Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wynalazki
     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 24/07/2003, 14:44 Quote Post

QUOTE
Generalnie kultura stricte egipska kończy się wraz z Okresem Późnym - czyli wraz z upadkiem władzy perskiej. A nawet można by powiedzieć, że kończy się wraz z perskim podbojem. Potem mamy już kulturę hellenistyczną, rzymską, koptyjską, etc. Są one przesiąknięte tradycyjną kulturą Egiptu, ale to już nie to - świadczy o tym np zanikanie umiejętności odczytywania hieroglifów.


QUOTE
Podobnie uważam, że kultura Mezopotamii kończy się wraz z podbojem perskim, a co najmniej wraz z upadkiem państwa perskiego (jako że Persowie wciąż utrzymywali się w kręgu i kanonach kultury Mezopotamii).


No cóż tak patrząc na problem faktycznie można powiedzieć, że kultura sumeryjska czy babilońska czy też równie oddzielnie traktowana asyryjska i kultura egipska były podobnie jednolite... Przecież Persowie pochodzili z rejonu niemal w samym Międzyrzeczu (Mezopotamii), więc trudno ich kulturę oddzielać, dlatego że była inna, ponieważ tak traktując sprawę trzeba każdą z nich rozpatrywać oddzielnie. Myślałem, że mówimy o kulturach regionu Międzyrzecza i rejonu Egiptu, ale widać Tobie Tytusie chodziło o każdą z osobna kulturę występującą w regionach.


QUOTE
Trzeba patrzeć chronologicznie. Największe zdobycze Egiptu przypadają na II poł. II tysiąclecia p.n.e. itd...



No cóż tu znów mówiłem o całokształcie dorobku - i powiedziałem to - można przecież w kilkutysiącletniej historii Egiptu starożytnego znaleźć wiele przykładów wielkich czynów wojennych, (co zresztą pobieżnie przedstawiłeś), ale jeśli mielibyśmy jednak porównać, (czego na prawdę nie lubię robić) to sztuka wojenna nie będzie najmocniejszą stroną Egipcjan. Oczywiście trudno jak zauważyłeś to porównywać - i twoje szczegółowe wyliczenie osiągnięć zawiera wiele przecież znaków zapytania, bo wiele z dokonań Egipcjan znamy tylko z wychwalających faraonów zapisków kapłanów egipskich. Badania natomiast wskazują, że nawet najsłynniejsze zwycięstwa (jak zdaje się po Kadesz Ramzesa II, ale mogę się mylić, co do nazwy miejscowości) mogły wyglądać zupełnie inaczej a przekazy o nich jedynie propagandą.


QUOTE
Egipcjanie nie mieli szczególnych wynalazków w militariach, choć z powodzeniem wykorzystywali te, które przejęli od innych. I np. obecnie uważa się, że rydwany znali już przed Hyksosami.



Wiedziałem, że powiesz coś takiego... Jednak nie słyszałem o takich odkryciach, które by na to wskazywały. Na zajęciach z historii wojskowości dr Aksamitowski który jest moim zdaniem autorytetem w tej dziedzinie stwierdził że Egipcjanie przejęli rydwany od Hyksosów i dzięki temu mogli następnie podjąć z nimi walkę. Ciekaw jestem skąd masz informacje o odwrotnym biegu wydarzeń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 24/07/2003, 15:28 Quote Post

Pod Kadesz Hetyci chyba pokonali Ramzesa II.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 24/07/2003, 17:46 Quote Post

QUOTE
Pod Kadesz Hetyci chyba pokonali Ramzesa II.


Według źródeł egipskich armia egipska odniosła wspaniałe zwycięstwo pod Kadesz w 1299roku oczywiście p.n.e. Natomiast fakty wskazują że po bitwie wycofali się na południe aż do Damaszku co wskazuje że była ona co najwyżej nierozstrzygnięta. Następnie w 1275 Ramzes zawarł pokój z Hattusilisem III władcą Hetytów...

QUOTE
Trzeba patrzeć chronologicznie. Największe zdobycze Egiptu przypadają na II poł. II tysiąclecia p.n.e. (Totmes III to lata 1467 - 1413 pne, a Ramzes II to 1283 - 1216 pne). Mamy wtedy państwo średnioasyryjskie, które nie wyszło poza Międzyrzecze. Wielkie podboje zaczęło dopiero państwo nowoasyryjskie od VIII w. pne, a Egipt podbiło w 671 r. pne na 15 lat. Więc trudno porównywać sztukę wojenną Egiptu z okresu największych podbojów (XV-XIII w pne) ze sztuką wojenną Asyrii (VIII-VII w. od Tiglatpilesara III do Assurbanipala) czy Persji (550-331 r. pne).


...Jeśli więc Ramzesa II przedstawia się jako jednego z dwóch największych zdobywców to jak (mimo ok pół tysiąclecia różnicy) porównać go na przykład z Sargonem II czy Assurbanipalem A przecież rządy Tiglatpilesara I który doprowadził Asyrię do statusu głównego mocarstwa na Bliskim Wschodzie już w latach 1115-1077 (a nie w VIIIw) a to okres jeszcze bliższy Ramzesowi. Dodam że Tiglatpilesar I dotarł w swoich podbojach aż do Morza Czarnego.
Asyryjczycy byli bardziej agresywni (oczywiście nie wszyscy władcy) od Egipskich faraonów, co nie przynosi im szczególnej chwały (w mojej opinii), ale ich dokonania militarne były przez to właśnie duże, choć nietrwałe.

W bitwie tej mamy kolejny przykład zacofania Egiptu w technologii wojskowej. Mimo świetnego dowodzenia Ramzesa Egipcjanie nie byli w stanie pokonać Hetytów, ponieważ gdy ci dysponowali bronią żelazną to Egipcjanie wciąż dysponowali brązem.

Kultura Egiptu była wspaniała ale jego potencjał militarny był zdecydowanie mniejszy od Asyrii i przedstawianie chronologii akurat niewiele tu zmienia, prócz pokazania że w danym momencie mogło być inaczej co przecież nie ma sensu.

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 25/07/2003, 11:22 Quote Post

QUOTE
Według źródeł egipskich armia egipska odniosła wspaniałe zwycięstwo pod Kadesz w 1299roku oczywiście p.n.e. Natomiast fakty wskazują że po bitwie wycofali się na południe aż do Damaszku co wskazuje że była ona co najwyżej nierozstrzygnięta. Następnie w 1275 Ramzes zawarł pokój z Hattusilisem III władcą Hetytów...

Obecnie uważa się, że bitwa była nieroztrzygnięta. Sugeruje to także wspomniany pokój, w którym podzielono Syrię między Hetytów a Egipcjan.

QUOTE
...Jeśli więc Ramzesa II przedstawia się jako jednego z dwóch największych zdobywców to jak (mimo ok pół tysiąclecia różnicy) porównać go na przykład z Sargonem II czy Assurbanipalem A przecież rządy Tiglatpilesara I który doprowadził Asyrię do statusu głównego mocarstwa na Bliskim Wschodzie już w latach 1115-1077 (a nie w VIIIw) a to okres jeszcze bliższy Ramzesowi. Dodam że Tiglatpilesar I dotarł w swoich podbojach aż do Morza Czarnego.

Tiglatpilesar I dokonywał jedynie łupieżczych wypraw, rzeczywiście dotarł do pn. Syrii, Azji Mn. i Armenii, jednak nie utrwalił tam swoich zdobyczy, o ile pamiętam skończyło się na trybutach. Ponadto Tiglatpilesar uderzył na te ziemie w czasie, gdy państwo Hetytów leżało już w gruzach po najeździe Ludów Morza. Gdyby napotkał większy opór niż jakieś resztki i księstewka, może nie byłoby to takie proste. Jak już pisałem: Ramzes III troszkę wcześniej powstrzymał całą drugą falę Ludów Morza, pokonując ich na lądzie jak i na morzu w olbrzymiej bitwie - chyba jednym z większych zwycięstw Egipcjan. Tychże Ludów Morza nikt inny nie potrafił powstrzymać i ich najazd umożliwił wzrost potęgi Asyrii w późniejszym czasie. Zresztą po rządach Tiglatpilesara I Asyria osłabła i jej znaczenie spadło. Dopiero państwo nowoasyryjskie stało się potęgą.
Dlatego porównanie niekoniecznie wychodzi na niekorzyść Egiptu. Na pewno to państwo charakteryzowało się mniejszą zaborczością.

QUOTE
Asyryjczycy byli bardziej agresywni (oczywiście nie wszyscy władcy) od Egipskich faraonów, co nie przynosi im szczególnej chwały (w mojej opinii), ale ich dokonania militarne były przez to właśnie duże, choć nietrwałe.

Zdobycze państwa nowoasyryjskiego były trwałe (no może za wyjątkiem Egiptu). Przez kilkaset lat trzymali silną ręką władzę w Mezopotamii, Syrii i okolicach. A ich armie budziły postrach.

QUOTE
W bitwie tej mamy kolejny przykład zacofania Egiptu w technologii wojskowej. Mimo świetnego dowodzenia Ramzesa Egipcjanie nie byli w stanie pokonać Hetytów, ponieważ gdy ci dysponowali bronią żelazną to Egipcjanie wciąż dysponowali brązem.

To akurat nie kwestia technologii wojskowej, tylko technologii w ogóle. Wówczas Hetyci byli jedynym państwem powszechnie stosującym żelazo. Jednak i tak nie uratowało to ich przed Ludami Morza, którzy taką bronią także dysponowali. Ponadto wyroby z żelaza były znane w Egipcie w tym czasie, lecz może nie tak powszechne. Poza tym archeolodzy badając ówczesną broń z brązu dochodzą do wniosku, że niewiele ustępowała ona żelaznej - przy ówczesnej technologii jej wyrobu.

QUOTE
Kultura Egiptu była wspaniała ale jego potencjał militarny był zdecydowanie mniejszy od Asyrii i przedstawianie chronologii akurat niewiele tu zmienia, prócz pokazania że w danym momencie mogło być inaczej co przecież nie ma sensu.

Właśnie tylko chronologiczne ujęcie ma sens. Trudno stawiać naprzeciw siebie państwa z różnych okresów. Więc za czasów XVIII-XX dyn. potencjał militarny Egiptu był wysoki, jednakże Egipt wolał prowadzić politykę defensywną - za wyjątkiem kilku wybitnych wodzów-faraonów. A ówczesna Asyria była państwem słabym, za wyjątkiem okresu Tiglatpilesara I, który przypada na schyłek XX dyn. Natomiast w czasach państwa nowoasyryjskiego Egipt był państwem o niedużym potencjale militarnym, w niewielkim stopniu udzielającym się w konfliktach na terenie Syrii i ustępującym Asyrii.
Poza tym inna była filozofia Egipcjan - dla których priorytetem był własny kraj a nie ekspansja.
pozdr. Tytus

QUOTE
No cóż tak patrząc na problem faktycznie można powiedzieć, że kultura sumeryjska czy babilońska czy też równie oddzielnie traktowana asyryjska i kultura egipska były podobnie jednolite... Przecież Persowie pochodzili z rejonu niemal w samym Międzyrzeczu (Mezopotamii), więc trudno ich kulturę oddzielać, dlatego że była inna, ponieważ tak traktując sprawę trzeba każdą z nich rozpatrywać oddzielnie. Myślałem, że mówimy o kulturach regionu Międzyrzecza i rejonu Egiptu, ale widać Tobie Tytusie chodziło o każdą z osobna kulturę występującą w regionach.

Nie całkiem - ja widzę korelacje i ciągłość rozwoju od kultury sumeryjskiej, poprzez sumero-akadyjską, babilońską i asyryjską, które wszystkie wyrastają z jednego pnia i są ze sobą zgodne. Religijnie są tożsame, podobnie ich literatura (tylko zmienia się język: z sumeryjskiego, który pozostaje rytualnym, na akadyjski - i jego dialekty np. babiloński), także ich sztuka jest jednorodna i wykazuje ciągły rozwój od Sumerów po państwo nowobabilońskie.
Persowie różnią się ze względu na religię (zoroastryzm, choć przynajmniej początkowo szanowali i otaczali kultem starszych bogów), język (z jęz. irańskich, indoeuropejski; gdy poprzednie ludy posługiwały się jęz. semickimi) i kulturę post-koczowniczą (koń był podstawowym elementem kultury Ariów, z której się wywodzili). Ponadto w sztuce kontynuowali prądy Mezopotamii, natomiast literatury właściwie nie mieli (za wyjątkiem Awesty, a właściwie najstarszych jej części, jak Gaty).
Persowie nie pochodzili z Mezopotamii. Ich przodkowie - Ariowie, przybyli na ziemie Iranu ok. XIII w. pne. A sami Persowie mieszkali w Persydzie - na południe od dzisiejszego Isfahanu, tam gdzie jest Persepolis i Pasargady. Medowie w Medii nad Morzem Kaspijskim. A to Persowie i Medowie budowali kulturę tego imperium.

QUOTE
Badania natomiast wskazują, że nawet najsłynniejsze zwycięstwa (jak zdaje się po Kadesz Ramzesa II, ale mogę się mylić, co do nazwy miejscowości) mogły wyglądać zupełnie inaczej a przekazy o nich jedynie propagandą.

smile.gif Kadesz tak, ale nie zaprzeczysz, że Totmes III posiadał prawie całą Syrię. Potwierdza to archeologia i tutaj nie ma mowy o fałszywej propagandzie. Ponadto Kadesz jak wspomniałem, nie było klęską, tyko połowicznym sukcesem.

QUOTE
Na zajęciach z historii wojskowości dr Aksamitowski który jest moim zdaniem autorytetem w tej dziedzinie stwierdził że Egipcjanie przejęli rydwany od Hyksosów i dzięki temu mogli następnie podjąć z nimi walkę. Ciekaw jestem skąd masz informacje o odwrotnym biegu wydarzeń...

Przedstawiony przez Ciebie pogląd jest poglądem tradycyjnej historiografii, a to wszystko się zmienia. O rydwanach, które znano przed Hyksosami pisze już Zabłocka w swojej syntezie, to chyba pocz. lat 80-tych., to więc stara sprawa. Rzecz jest taka, że wielu naukowców, szczególnie nie specjalizujących się np. w Egipcie, nie nadąża za nowszymi badaniami.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 28/07/2003, 16:24 Quote Post

QUOTE
A sami Persowie mieszkali w Persydzie - na południe od dzisiejszego Isfahanu, tam gdzie jest Persepolis i Pasargady.


Ja nie twierdziłem, że mieszkali w samej Mezopotamii tylko bardzo, blisko bo to prawda. Jeśli Sumerowie są traktowani jako kultura mezopotamska a ich ziemie też początkowo leżały poza samymi widłami rzek to podobnie Persyda znajdowała się poza ale dostatecznie blisko aby znaleźć się w kręgu tamtejszej kultury. Twoje wywody są bardzo ciekawe teraz wiem jak traktowałeś podział tamtejszych kultur i nie chcę się spierać bo to bezcelowe - zawsze możesz odpowiednią argumentacją znów stwierdzić że porównania takie czy inne są niemożliwe - ale sądzę że spór na temat wojskowości jest tu niepotrzebny. Nie chciałem przez to nic udowadniać a z Twoich wywodów nawet, widać wyraźnie, że po odrzuceniu Ramzesa w Egipcie wspominasz już tylko o jednym władcy z jakimiś osiągnięciami militarnymi, podczas gdy w Asyrii kilku. Twoim zdaniem można cokolwiek porównywać jedynie chronologicznie (jak to udowadniasz) - ja uważam natomiast, że tak porównując można wysnuć każdy wniosek, bo każda znaczna kultura miała w jakimś momencie większe czy mniejsze osiągnięcia militarne. Próbowałem rzecz ująć ogólnie i porównać osiągnięcia obu kultur na tym polu na przestrzeni całego okresu ich trwania bądź chociaż okresu ich potęgi i patrząc ogólnie Asyryjczycy mieli moim zdaniem większe osiągnięcia w tej dziedzinie.

QUOTE
smile.gif Kadesz tak, ale nie zaprzeczysz, że Totmes III posiadał prawie całą Syrię.

Totmes tak a Ramzes nie - jakie to ma znaczenie, jeśli Asyryjczycy podbijali i Syrię i Anatolię i rejony Iranu, docierali aż do Morza Czarnego - nie rozumiem, dlaczego wciąż piszesz o jednym władcy, który nie dorównywał przeciętnym pod względem militarnym władcom asyryjskim.

QUOTE
Potwierdza to archeologia i tutaj nie ma mowy o fałszywej propagandzie. Ponadto Kadesz jak wspomniałem, nie było klęską, tyko połowicznym sukcesem.


To mi przypomina dowcip o wyścigu prezydentów Rosji i USA, gdy po wyścigu w USA podano wiadomość o tym, że ich prezydent był na mecie pierwszy a Rosji drugi natomiast w Rosji propagandowa wiadomość niosła, że wspaniały prezydent rosyjski był na mecie tuż za pierwszym miejscem a prezydent USA był dopiero przedostatni.

Przecież tak właśnie powiedziałem - że bitwa była nierozstrzygnięta a Syria została podzielona - Ramzes musiał wycofać się do Damaszku. Po co więc to powtarzasz???

QUOTE
Rzecz jest taka, że wielu naukowców, szczególnie nie specjalizujących się np. w Egipcie, nie nadąża za nowszymi badaniami.


No więc gdzie o tych badaniach czytałeś - czy to już pewne informacje? Jeśli tak to ok, ale nowe badania też nie zawsze są wiarygodne, ponieważ jak już wspominałem istnieje ogromna tendencja do poszukiwania sensacji i historia rozmienia się przez to na drobne, czego nie cierpię.

QUOTE
To akurat nie kwestia technologii wojskowej, tylko technologii w ogóle.

No tak a ja chciałem zwrócić uwagę na kwestie militarne jedynie - hmm cóż lubisz wyszukiwać nieścisłości a przy takiej formie dyskusji trudni jest za każdym razem przedstawiać wszystkie aspekty i zastrzeżenia...

QUOTE
Wówczas Hetyci byli jedynym państwem powszechnie stosującym żelazo. Jednak i tak nie uratowało to ich przed Ludami Morza, którzy taką bronią także dysponowali.

I jakie to ma znaczenie w problemie większego znaczenia militarnego Egiptu czy Mezopotamii??

QUOTE
Ponadto wyroby z żelaza były znane w Egipcie w tym czasie, lecz może nie tak powszechne.

Hmm... jak wyżej...

QUOTE
Poza tym archeolodzy badając ówczesną broń z brązu dochodzą do wniosku, że niewiele ustępowała ona żelaznej - przy ówczesnej technologii jej wyrobu.


Więc jednak nie miało to Twoim zdaniem znaczenia????????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 29/07/2003, 7:45 Quote Post

Bardzo Was przepraszam, ale wydaje mi sie iz Wasz spór nie ma sensu. rolleyes.gif W Egipcie troche inaczej postrzgano wojskowość. Zawodu żółnierza nie traktowano jakoś szczególnie, o czym świadczy choćby tekst Satyry na zawody gdzie czytamy, np. iż żołnierz ma przełożonych bez liku, iż każą mu pracować aż do zapadnięcia zupełnych ciemności, iż jest budzony przed świtem, i że ma wystające żebra jak u osła i cytuje, jest umarły, mimo iz wciąż żywy.
Zwód żółnierza zaczyna być dopiero zrównywany z zawodem np. pisarza za czasów ramessydzkich. Ze względu na ciężką dolę żółnierza, pewnie dlatego chętnie wyręczano się najemnikami już od czasów Starego Państwa i to oni glównie byli wystawiani na niebezpieczeństwo. Trudno mi powiedziec, czy świadczy o tym dojrzałość w posunięciacch kolejnych faraonów, czy niechęć do wysyłania swoich wojsk, czy cokolwiek innego. Ja stwierdzam tylko fakty. Nie można też zapominać, iż stawiano na dyplomację, co wyraźnie widać np. w licznych sojuszach, darach, przyjaźniach, czy w małżeństwach zawieranych z córkami królewskimi z Mitanni czy Babilonu. Przykładem może być Amenhotep III, do którego haremu trafiły z Mitanni Giluhepa i Taduhepa, córki króla Szuttarny jak, również księżniczki babilońskie, córki Kurgalzu II i Kadaszman-Charbesa.
pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 29/07/2003, 8:06 Quote Post

QUOTE
Ja nie twierdziłem, że mieszkali w samej Mezopotamii tylko bardzo, blisko bo to prawda. Jeśli Sumerowie są traktowani jako kultura mezopotamska a ich ziemie też początkowo leżały poza samymi widłami rzek to podobnie Persyda znajdowała się poza ale dostatecznie blisko aby znaleźć się w kręgu tamtejszej kultury.

W kręgu tak, ale ze względu na wiele odmiennych cech kultura perska nie może być traktowana jako część kultury Mezopotamii (szczególnie, że historycznie najpierw wywodziła się z kultury Elamu i za jego pośrednictwem zapożyczyła wzorce z Mezopotamii). W podręcznikach np. historii sztuki podział jest taki, jak przedstawiłem - sztuka Mezopotamii (od Sumerów po państwo nowobabilońskie) i oddzielenie Persowie.

QUOTE
No więc gdzie o tych badaniach czytałeś - czy to już pewne informacje? Jeśli tak to ok, ale nowe badania też nie zawsze są wiarygodne, ponieważ jak już wspominałem istnieje ogromna tendencja do poszukiwania sensacji i historia rozmienia się przez to na drobne, czego nie cierpię.

Jak już wspomniałem, zobacz np. J. Zabłocka, Historia Bliskiego Wschodu w starożytności - to do niedawna podstawowa synteza na studiach historycznych. I wydana gdzieś w latach 80-tych. Więc nie są to bardzo nowe badania - nie sądzę też by chodziło tu o sensacje. Zabłocka docierała do wielu prac, które w tamtym momencie, weryfikowały utarte poglądy.
Poza tym historia to żmudne badania nad każdym drobnym elementem, często wieloletnie spory i poszukiwania. Historia składa się z wielu drobnych badań, które dopiero całościowo składają się na syntezę dziejów. Nie można krytykować, że historia rozmienia się na drobne, bo inaczej się nie da. Jedno niewielkie znalezisko archeologiczne jest w stanie podważyć od lat królującą teorię.

pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 29/07/2003, 17:51 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 29 2003, 09:06 AM)



QUOTE
Jedno niewielkie znalezisko archeologiczne jest w stanie podważyć od lat królującą teorię.


I to jest właśnie piękne, że historia jest wbrew pozorom nauką żywą i wciąż się zmieniającą. Całkowicie się zgadzam a chodziło mi o to jak dany historyk podchodzi do problemu – nie mówię o rzetelnych badaniach, ale o ludziach, którzy zmieniają w swoich książkach fakty bez wystarczających przesłanek. Wielu też w swoich wywodach snuje niczym nie poparte teorie dążąc do wykazania jakiejś zadziwiającej sensacji. Jeśli taką sensację powodują rzetelne badania czy nowe odkrycia często trafne spostrzeżenia to jest to bardzo dobrze. Mnie natomiast razi to że często historycy snujący opowieści w stylu: gdyby ten czy tamten dłużej pożył to by zmienił losy swoich następców lub gdyby taka czy inna armia była mocniejsza to by wynik bitwy był inny. Takie dywagacje można snuć dla zabawy, ale odwracają one uwagę od tego, co ważne, czyli faktów! Owszem luki czy niejasności w relacjach można pokrywać hipotezami to rozumiem, ale zmienianie relacji na podstawie swojego widzimisię to absurd. A jeśli nadużywa się słów: gdyby, mogłoby czy innych wskazujących na oderwanie się od rzeczywistości to zbliżamy się do wersji, które można nazwać science - fiction.

QUOTE
Bardzo Was przepraszam, ale wydaje mi sie iz Wasz spór nie ma sensu. rolleyes.gif 


Olu masz rację - chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę na pewne punkty przemawiające na korzyść Międzyrzecza i Egiptu ale jak zwykle od ogółu do szczegółu i rozprawa znów gotowa. Choć przy okazji dotknęliśmy między wierszami tutejszego tematu - wynalazków - bo przecież wynalazki w wojskowości miały także ogromne znaczenie. Niemniej jednak dyskusja zeszła z właściwych torów. wacko.gif sad.gif

Pozdrawiam
Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 30/07/2003, 9:19 Quote Post

QUOTE
Niemniej jednak dyskusja zeszła z właściwych torów


O rany rolleyes.gif , nie o to mi chodziło, dyskusje zawsze zbaczają z torów, bo na tym polegaja, a już w szczególności w historii. Każda rozmowa, w szczególności gdy interlokutorzy są kompetentni jest konieczna do wysnuwania wniosków, stawiania hipotez, etc, pozwala na spojrzenie na wiele rzeczy z różnych stron. Tak że chyba źle się wyraziłam rolleyes.gif Potraktujcie więc to co napisałam jako głos w dyskusji na powyzszy temat.

QUOTE
A jeśli nadużywa się słów: gdyby, mogłoby czy innych wskazujących na oderwanie się od rzeczywistości to zbliżamy się do wersji, które można nazwać science - fiction.


Teraz ja się z Tobą całkowicie zgodzę wink.gif , gdybanie jest dobre tylko dla zabawy, bo jeśli się tego nadużywa i traktuje zbyt poważnie to rzeczywiście zachacza to o coś w rodzaju sf.

pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 30/07/2003, 12:59 Quote Post

Co do gdybania - w poważnej historii oczywiście nie ma na nie miejsce.
Jednak historia alternatywna to bardzo interesująca sprawa - i lektura różnych książek obracających się w tych kręgach może być bardzo ciekawa, szczególnie jeśli ktoś zna historię danego okresu i może porównywać. Jest naprawdę wiele książek i opowiadań o historii alternatywnej i to bardzo dobra lektura.

Co do wynalazków w wojskowości. Coś już było na tym forum o tym smile.gif Niestety mimo, że często wojna jest motorem postępu, wolałbym postęp powolniejszy, ale przynoszący mniej ofiar.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 30/07/2003, 13:29 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 30 2003, 01:59 PM)


QUOTE
Co do gdybania - w poważnej historii oczywiście nie ma na nie miejsce.
Jednak historia alternatywna to bardzo interesująca sprawa


To zależy cyzm kto się lubi zajmować...

QUOTE
Niestety mimo, że często wojna jest motorem postępu, wolałbym postęp powolniejszy, ale przynoszący mniej ofiar.


Tu się zgadzam w 100 procentach!

QUOTE
O rany rolleyes.gif , nie o to mi chodziło, dyskusje zawsze zbaczają z torów, bo na tym polegaja,


Zapewne tak ale skoro to temat o wynalazkach to wojskowość chyba powinna być w innym miejscu poruszana... huh.gif ale dyskusja jak dla mnie jest ok - więc pewnie jakoś Cię Olu źle zrozumiałem... sad.gif

Maciek

QUOTE
Przedstawiony przez Ciebie pogląd jest poglądem tradycyjnej historiografii, a to wszystko się zmienia. O rydwanach, które znano przed Hyksosami pisze już Zabłocka w swojej syntezie, to chyba pocz. lat 80-tych., to więc stara sprawa. Rzecz jest taka, że wielu naukowców, szczególnie nie specjalizujących się np. w Egipcie, nie nadąża za nowszymi badaniami.


Właśnie oglądam sobie ciekawy program na Discovery w którym wypowiada się wielu historyków z uniwersytetów - jak Cambridge. Ich wnioski są więc raczej świeże: Twierdzą że broń żelazna miała ogromną przewagę nad brązową tak że czasem miecz żelazny potrafił przeciąć po prostu miecz z brązu.

Co do rydwanów to najnowsze badfania wskazują że wnaleźli je Sumerowie a do Egiptu trafiły poprzez Hyksosów...

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 31/07/2003, 8:07 Quote Post

Co do broni nie założe się, choć słyszałem opinie, że broń brązowa była bardzo trwała i mocna, również w porównaniu do żelaznej. Sądzę, że gdyby broń żelazna 'przecinała' brązową, to także brązowa powodowałaby pęknięcia brązowej, co powodowałaby jej bezużyteczność w walce.
Natomiast co do rydwanów - generalnie nie uważam Discovery za program rzetelny i programy tam wyświetlane roją się od błędów, przeinaczeń i uproszczeń. Więc najsensowniej byłoby sprawę rydwanów sprawdzić w jakiejś nowej, rzetelnej syntezie - w każdym razie słowo pisane ma dla mnie dużo większą wartość niż programy na Discovery, gdzie z jednakowym podejściem prezentuje się rewelacje nt. UFO co programy o przebiegu wojny secesyjnej. I w jednych i w drugich wypowiadają się tzw. 'specjaliści' z uniwersytetów. Co ciekawe z reguły ich wypowiedzi są pocięte i tak zmontowane, że zdają się potwierdzać rewelacje i teorie, które wypowiada lektor wink.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 31/07/2003, 14:03 Quote Post

QUOTE
generalnie nie uważam Discovery za program rzetelny i programy tam wyświetlane roją się od błędów, przeinaczeń i uproszczeń


QUOTE
Discovery, gdzie z jednakowym podejściem prezentuje się rewelacje nt. UFO co programy o przebiegu wojny secesyjnej. I w jednych i w drugich wypowiadają się tzw. 'specjaliści' z uniwersytetów. Co ciekawe z reguły ich wypowiedzi są pocięte i tak zmontowane, że zdają się potwierdzać rewelacje i teorie, które wypowiada lektor wink.gif


Generalnie się zgadzam choć chyba nie jest Discovery po prostu stacją złą czy tylko nastawioną na komercję bo kilka programów które oglądałem o tematach na których znam się najlepiej rolleyes.gif było na prawdę niezłych... Pewno zależy to od twórców danego programu i ich podejścia. Masz jednak rację że roi się od błędów. Mojego spostrzeżenia nie traktowałem jako niezbity dowód tylko jako jeden z argumentów do rozważenia.
Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 31/07/2003, 14:23 Quote Post

QUOTE
bo kilka programów które oglądałem o tematach na których znam się najlepiej  było na prawdę niezłych...

Więc albo jesteś mniej krytyczny, albo miałeś szczęście smile.gif Generalnie jeśli chodzi o programy o rzeczach na których się znam, to chyba nie znalazłem programu, który przynajmniej nie dokonał znaczących uproszczeń etc. Poza tym w kółko pokazują te same programy (o św. Graalu czy Arce Przymierza pokazali chyba setki razy, zresztą filmy całkowicie niewiarygodne, czy wręcz fantastyczne).
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sill01
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 301

 
 
post 22/11/2003, 20:30 Quote Post

Totmes III w największej swojej bitwie posiadał 1000 rydwanów pare wieków później pod Kadesz pojawiło się ok 3500 rydwanów hetyckich! Co do broni żelaznej to masowe zastosowanie miała dopiero po około 800 roku p.n.e pod Kadesz mieli go tylko królowi<meteorytowe>liczone na palcach jednej ręki. Co do wyniku bitwy pod Kadesz wynik nierostrzygnięty czego?? otóż po przegranej bitwie armia egipska nie utrzymała by zdolności prowadzenia dalszych działań wojennych. Hetyci zaś nie stracili swych prowincji i utrzymano poprzednie grnice. Co do uzbrojenia z brązu to jednak nie jakość a ilość miała znaczenie . W państwie hetytów silną pozycje utrzymywali wojownicy któży często<jak grecy w tym okresie>zakuwali sie w pancerze. Pod Kadesz obie strony straciły zwycięstwo poniewaz obie armie w poszczególnych momentach bitwy żuciły sie do grabierzy obozu wroga. Co do wynalazków mósimy pamietać o okresie hellenistycznym i dośc dużych osiągnieciach tego okresu w dziedzinie wynalazków.


Takie jest moje zdanie.

Co do żelaza zawsze ktoś wyprzedzał kogoś innego przełom IX i VIII wieku p.n.e jest datą masowego upowszechnienia się żelaza na bliskim wschodzie . Trzeba jasno stwierdzić, że hetyci tuż przed swoim upadkiem posiadali znaczne ilości uzbrojenia żelazego <choćby po tym że odkryto zakłady hutnicze w Cylicji>
Jednakże po upadku hetytów żelazo podrożało i ośiągneło cenę około pięciokrotnie większą niż złoto. Później asyryjczycy przesiedlą około 30000 hetytów z syri i północnej mezopotami w celu rozwinięcia u siebie znacznej produkcj żelaza. Musimy jednak pamietać że jeszcze w falandze greckiej znaczna część uzbrojenia była z brązu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej