Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wynalazki
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 21/07/2003, 12:09 Quote Post

QUOTE
Egipt ma w sobie wielką siłę przyciągania poprzez stałość historyczną (przynajmniej tak się wydaje na pierwszy rzut oka),

To tylko stereotyp, mamy przecież dynastie kuszyckie, libijskie, Hyksosów, etc. - co najmniej taka sama mnogość ludów i władców jak w Mezopotamii, podobnie też z terytoriami Egiptu, które sięgały w różnych okresach od Nubii po Libię z jednej a Syrię z drugiej strony. Więc albo owa 'stałość historyczna' oddziałowuje jako stereotyp, albo to nie o to chodzi.

QUOTE
miał despotycznych władców o, jak może się wydawać, nieograniczonej władzy- wywołuje to w dzisiejszych czasach wręcz strach przed nim

Władza egipskich władców była bardziej ograniczona, niż despotów mezopotamskich - silniejszą kastą kapłanów czy np. prawami bogini Maat. Zresztą wystarczy porównać królów asyryjskich - brutalnych despotów i tyranów - z władcami egipskimi, którzy pod względem zasięgu władzy i stopnia brutalności chyba nigdy im nie dorównali. Ja bym się bardziej bał Asyryjczyków niż Egipcjan smile.gif

QUOTE
Poza tym to wlaśnie do Egiptu a nie na Bliski Wschód wybrał się Napoleon- i wtedy pojawiły się pierwsze oznaki egiptomanii...

Egiptomania na pewno była już w Rzymie (np. piramida Cestiusza w Rzymie), a i Grecy byli zafascynowani tym krajem (Solon, Herodot, etc.).

QUOTE
Zaś o Babilończykach zrobiło się głośno, gdy rozpoczęla się wojna w Iraku, teraz w Polsce mówi się sporo o tej kulturze gdyż mamy administrować właśnie \"babilońską\" część Iraku...Mam nadzieje że wpłynie to juz tylko korzystnie na sytuację archeologii w regionie!!

Dopóki Irakijczycy nie obejmą administracji w kraju i nie stworzą własnej służby archeologicznej - Polacy, ani inni archeolodzy nie będą podejmowali tam wykopalisk - gdyż mogłoby się to spotkać ze złym przyjęciem i być uznane za działalność grabieżczą i okupancką.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 21/07/2003, 12:42 Quote Post

QUOTE
I pytam dlaczego, co jest takiego w Egipcie, czego nie ma w Międzyrzeczu?
pozdr. Tytus


Witam serdecznie wszystkich!

Sądzę, że część odpowiedzi na to pytanie może zawierać się w fenomenie piramid. Wiele tajemnic z nimi związanych zawsze powodowało fascynację a zaliczenie do 7 cudów świata ustalało ogromny prestiż już w starożytności. Teraz dodatkowym bodźcem jest to, że jedynie piramidy przetrwały zawieruchę dziejową ze wszystkich siedmiu (licząc wcześniej do nich zaliczane mury Babilonu to nawet osiem) cudów. Do tego dochodzi równie tajemniczy sfinks i parę innych piramid mniej znanych od trzech największych. Sądzę, że gdyby przetrwały ogrody Babilońskie piękny pałac w Persepolis czy jakieś inne spektakularne obiekty to być może teraz ten region wydawałby się nam szczególny a nie Egipt. Tym bardziej, że kultura Międzyrzecza miała chyba jednak więcej "atutów" niż starożytny Egipt.

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 22/07/2003, 7:43 Quote Post

QUOTE
Sądzę, że gdyby przetrwały ogrody Babilońskie piękny pałac w Persepolis czy jakieś inne spektakularne obiekty to być może teraz ten region wydawałby się nam szczególny a nie Egipt. Tym bardziej, że kultura Międzyrzecza miała chyba jednak więcej \"atutów\" niż starożytny Egipt.


Chciałabym się dowiedzieć jakie to "atuty" miała kultura Międzyrzecza, których nie posiadał Egipt ? smile.gif
Ja uważam, iz każda kultura ma w sobie coś fascynującego i bardzo trudno jest rozgraniczać jedną od drugiej poprzez wartościowanie, ale z chęcią wysłucham Twoich argumentów.
Co sie zaś tyczy trwałości motywów egipskich to dalej opowiam się za ciągłością i niezmiennością kultuty Egiptu.

QUOTE
To tylko stereotyp, mamy przecież dynastie kuszyckie, libijskie, Hyksosów, etc. - co najmniej taka sama mnogość ludów i władców jak w Mezopotamii, podobnie też z terytoriami Egiptu, które sięgały w różnych okresach od Nubii po Libię z jednej a Syrię z drugiej strony. Więc albo owa 'stałość historyczna' oddziałowuje jako stereotyp, albo to nie o to chodzi.


Myślę, iż to nie o to chodzi, terytoria które wymieniłeś, były częścią ekspansywnej polityki Egiptu, a nie "podstawowej" części państwa. która nie ulegała zmianie. Wiadomo, iz w Egipcie rządziły obce dynastie, jednakże wszystkie one w jakimś stopniu przejmowały właśnie ową kulturę i tradycje Egipskie, nawet Dariusz smile.gif smile.gif smile.gif już nie wspominając o Kuszytach czy Libijczykach. Więc myślę, że ta stałość to jednak nie stereotyp, nikt nie zmuszał najeźdźców by przyjmowali kulturę zastałą, a nie narzucali swojej. Tu właśnie widać, fenomen Egiptu, który tworzy sam Egipt a nie ludzie go zamieszkujący smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2003, 9:39 Quote Post

QUOTE
Myślę, iż to nie o to chodzi, terytoria które wymieniłeś, były częścią ekspansywnej polityki Egiptu, a nie \"podstawowej\" części państwa. która nie ulegała zmianie.

Podobnie w Mezopotamii można wyrożnić terytoria, z których kolejne ludy dokonywały ekspansji. Ze względu na geograficzne warunki - granice Egiptu były bardziej zamknięte, a Mezopotamii otwarte.

QUOTE
Wiadomo, iz w Egipcie rządziły obce dynastie, jednakże wszystkie one w jakimś stopniu przejmowały właśnie ową kulturę i tradycje Egipskie, nawet Dariusz    już nie wspominając o Kuszytach czy Libijczykach. Więc myślę, że ta stałość to jednak nie stereotyp, nikt nie zmuszał najeźdźców by przyjmowali kulturę zastałą, a nie narzucali swojej. Tu właśnie widać, fenomen Egiptu, który tworzy sam Egipt a nie ludzie go zamieszkujący

Podobnie w Mezopotamii: najpierw oryginalną kulturę stworzyli Sumerowie. Potem przejęli ją Akadowie, następnie Babilończycy, Asyryjczycy i w końcu Persowie. Sztuka, literatura, wierzenia, architektura, etc. - wszystko wskazuje na ciągłość i ewolucyjne zmiany. Każdy z przybyłych do Międzyrzecza ludów przyjmował wyższą kulturę podbitego ludu. To reguła ogólnocywilizacyjna. Podobnie np. Rzymianie przejęli kulturę grecką.
Więc na prawdę trudno tu znaleźć dowody na jakąś wielowiekową stałość i niezmienność cywilizacji egipskiej. To po prostu stereotypowa interpretacja - tak jak ludy i kultury Mezopotamii przedstawia się osobno, tak ludy i kultury Egiptu razem.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 22/07/2003, 10:21 Quote Post

QUOTE
Każdy z przybyłych do Międzyrzecza ludów przyjmował wyższą kulturę podbitego ludu. To reguła ogólnocywilizacyjna. Podobnie np. Rzymianie przejęli kulturę grecką.


Zgadzam się iż istnieje ciągłość kulturowa cywilizacji, jednakże mnie nie dokładnie o to chodziło. Najeżdźcy przejmowali osiągnięcia cywilizacyjne i kulturowe, dgyż bylo to w jakis sposób korzystne, jednkże ustrojowych rozwiązań z reguły nie przyjmowano; wspomniany Rzym, przejął kulturę, ale nie ustrój, a np. Kuszyci zaakceptowli wszystko. Faraonami zostawali kolejni zdobywcy i to nie tylko z nazwy, jako władcy, lecz przyjmowali także wszystkie obowiązki kultowe i religijne.

QUOTE
Więc na prawdę trudno tu znaleźć dowody na jakąś wielowiekową stałość i niezmienność cywilizacji egipskiej. To po prostu stereotypowa interpretacja - tak jak ludy i kultury Mezopotamii przedstawia się osobno, tak ludy i kultury Egiptu razem

Czyli uważasz, że kultura Egiptu nie cechuje się niezmiennością, smile.gif jeżeli tak to skąd stereoptypy? Zawsze wydawało mi się,iż stereoptypy to powtarzające się wzorce? Skąd więc ten wzorzec ?
def. [Stereotyp (z greckiego stereós – stanowiący bryłę, stężały + typos – odbicie, obraz), funkcjonujący w świadomości społeczeństwa uproszczony...banalny, tradycyjny, powtarzający się schemat, wzorzec.]
pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2003, 11:06 Quote Post

QUOTE
Najeżdźcy przejmowali osiągnięcia cywilizacyjne i kulturowe, dgyż bylo to w jakis sposób korzystne, jednkże ustrojowych rozwiązań z reguły nie przyjmowano; wspomniany Rzym, przejął kulturę, ale nie ustrój, a np. Kuszyci zaakceptowli wszystko. Faraonami zostawali kolejni zdobywcy i to nie tylko z nazwy, jako władcy, lecz przyjmowali także wszystkie obowiązki kultowe i religijne.

Religię też przejmowały kolejne ludy następujące po sobie w Mezopotamii - co najwyżej zmieniali imiona bogów. Również struktury władzy i całą tytulaturę - krój krajów i król czterech stron świata to tytuły obecne od władców sumero-akadyjskich (Lugalzagesi to chyba pierwszy król krajów) po władców perskich, podobnie 'wielki król' - od czasów asyryjskich zdaje się, po władców perskich (tak Grecy określali królów perskich - megas basileus). Król od najdawniejszych czasów przewodniczył ceremonią religijną, nawet królowie perscy, początkowo, w świątyni Marduka w Babilonie rytualnie chwytali za ręce posąg tego boga i stawali się w ten sposób jego pomazańcami. Mimo bardzo burzliwej historii Międzyrzecza - ludy, które ją zamieszkiwały, zachowały ciągłość kulturalną, religijną i strukturalną przez wieki. Dariusz, który w Egipcie mienił się faraonem, dla Babilończyków był krolem Babilonu, jak jego poprzednicy - taka była początkowo praktyka królów perskich, którzy szanowali tradycje podbitych ludów. Rzymianie też akceptowali lokalne kulty i lokalnych bogów, często przenosili ich świątynie do Rzymu. Przenikanie się kultur i następowanie jednej po drugiej to normalne - i Egipt nie jest tu wyjątkiem. Im niższa była kultura zdobywcy - tym bardziej się wtapiał w podbitą społeczność.

QUOTE
Czyli uważasz, że kultura Egiptu nie cechuje się niezmiennością,  jeżeli tak to skąd stereoptypy? Zawsze wydawało mi się,iż stereoptypy to powtarzające się wzorce? Skąd więc ten wzorzec ?
def. [Stereotyp (z greckiego stereós – stanowiący bryłę, stężały + typos – odbicie, obraz), funkcjonujący w świadomości społeczeństwa uproszczony...banalny, tradycyjny, powtarzający się schemat, wzorzec.]

Właśnie: uproszczony, banalny, tradycyjny schemat. A nie właściwy. Owszem: kultura Egiptu cechowała się względną niezmiennością, ale naprawdę niewiele większą od niezmienności kultury Międzyrzecza (mimo wszystko częściej nękanego najazdami i przetaczającymi się armiami zdobywców, niż Egipt).
I tak najpierw mamy dwa ośrodki: Egipt Górny i Dolny. Co przeważyło, że uznano je za części jednego państwa, a nie jak np. Babilonię i Asyrię za dwa różne? Tradycja, uproszczony schemat, etc.
Oba ośrodki różniły się kulturą i kultami, ba, różnice religijne pomiędzy poszczególnymi miastami egipskimi były często zupełnie dramatyczne: inna kosmologia, bogowie, tradycje. Gdy tymczasem tradycje religijne sumero-akado-babilońskie były dosyć spójne i przejęte zostały przez sąsiadów. Dalej: tradycyjnie przyjmuje się jedność pańtwa egipskiego, a okresy rozbicia na mniejsze państwa nazywa okresami przejściowymi i innymi zawieruchami. A w Mezopotamii odwrotnie: zakłada się wielość państw, a okresy jednoczenia ich pod jedną dynastią nazywa okresami różnych imperiów. Znów jedynie różnica podejścia. Podobnie zakłada się pewien rdzeń terytoriów Egiptu - a reszta: Libia, Nubia, Palestyna, etc. - są perfyferyjnymi krainami, które czasami były rządzone przez innych władców, a czasami przez Egipcjan. W Mezopotamii zakłada się brak takiego rdzenia - a wiele terytoriów - krain rządzonych czasami przez innych władców, a czasami przez jednego. I znów tylko różnica podejścia. Tak więc wszystko jest kwestią podejścia.
Sztuka i kultura Egiptu także ulegała zmianie, w różnych okresach kulty różnych bogów były najpopularniejsze. Zachodziły zmiany b. radykalne, jak w okresie amarneńskim, jak i powracano do tradycji. Podobnie w Mezopotamii królowie odwoływali się w stawianych budowlach czy rzeźbach do przeszłości, do sztuki dawnych królów, propagując imperializm swoich państw.
W związku z tym uważam, że tzw. niezmienność Egiptu to stereotyp - mający pewne podstawy, ale tak naprawdę upraszczający i spłaszczający wielość i różnorodność procesów, które zachodziły w tym państwie.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 22/07/2003, 12:57 Quote Post

Myślę,iż daleko odbieglismy od temtu, ja starałam się odpowiedzieć Ci na pytanie:
QUOTE
I pytam dlaczego, co jest takiego w Egipcie, czego nie ma w Międzyrzeczu?
pozdr. Tytus

a Ty starasz mi się udowodnić, wyższość kulturalną Międzyrzecza, tylko z niewiadomych przyczyn niedocenianą rolleyes.gif Uważam za bezcelowe licytowanie sie argumentami, co lepsze, gdyż doceniam wszystkie cywilizacje, a starożytne w szczególności i jak juz pisałam całkowicie zgadzam się na istnienie ciągłości kulturowej.

QUOTE
Przenikanie się kultur i następowanie jednej po drugiej to normalne - i Egipt nie jest tu wyjątkiem.

Ależ ja wcale tak nie myślę..., tylko podobnie jak Ty zastanawiam się nad odpowiedzią na zadane prze Ciebie pytanie smile.gif


Nie rozumiem także celowości porównań dziejów politycznych Międzyrzecza do dziejów Egiptu, w każdym podręczniku są one właśnie tak przedstawione. Można oczywiście dyskutować dlaczego pewien okres nazywa sie przejściowym, a czemu nie, i tak też się dzieje, jednakże nie rozumiem jak ma się to do wyjściowego pytania.
Pytając o wyjaśnienie użytego przez Ciebie słowa stereotyp w odniesieniu do Egiptu, miałam na myśli, nie udowadnianie mi czy coś jest stereotypem czy nie, ale skąd podstawy nazywania czegoś stereotypem? smile.gif

QUOTE
Sztuka i kultura Egiptu także ulegała zmianie, w różnych okresach kulty różnych bogów były najpopularniejsze. Zachodziły zmiany b. radykalne, jak w okresie amarneńskim, jak i powracano do tradycji


Zmiana zmianie nie równa. rolleyes.gif A radykalne zmiany - to tylko krótki okres amarneński, a poza tym istniały ścisłe wytyczne jeżeli chodzi o sztukę (np. kanon postaci siedzącej i stojącej, mieszczący się w określonych kratkach), więc gdzie te powroty do tradycji?
Poza tym to iż powiedziałam iż kultura Egiptu cechuje sie niezmiennością, nie oznacza iż nie zachodziły tam żadne zmiany. Procesy takowe miały miejsce, lecz były bardzo rociągnięte w czasie i dlatego mało zauważalne.
A tak na marginesie to sam proces udowadniania dlaczego kultura Międzyrzecza jest mniej znana nadaje sie na artykuł - zachęcam smile.gif)
pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2003, 13:26 Quote Post

QUOTE
a Ty starasz mi się udowodnić, wyższość kulturalną Międzyrzecza, tylko z niewiadomych przyczyn niedocenianą  Uważam za bezcelowe licytowanie sie argumentami, co lepsze, gdyż doceniam wszystkie cywilizacje, a starożytne w szczególności i jak juz pisałam całkowicie zgadzam się na istnienie ciągłości kulturowej.

smile.gif Chodziło mi tylko o postawienie wątpliwości odnośnie tezy o niezmienności kultury i cywilizacji Egiptu, która jest bardzo ugruntowana. Wyniknęło to na marginesie pytania - bo owa niezmienność miała być argumentem za tym, dlaczego Egipt jest atrakcyjniejszy od Mezopotamii. A mi chodziło o to, że niezmienność ta jest złudna. Chyba że to siła oddziaływania stereotypu o niezmienności.

QUOTE
Można oczywiście dyskutować dlaczego pewien okres nazywa sie przejściowym, a czemu nie, i tak też się dzieje, jednakże nie rozumiem jak ma się to do wyjściowego pytania.
Pytając o wyjaśnienie użytego przez Ciebie słowa stereotyp w odniesieniu do Egiptu, miałam na myśli, nie udowadnianie mi czy coś jest stereotypem czy nie, ale skąd podstawy nazywania czegoś stereotypem?

Bo moim zdaniem ta niezmienność to stereotyp. I sądzę że nazewnictwo i sposób przedstawiania historii Egiptu utrwala ten stereotyp niezmienności cywilizacyjnej i historycznej Egiptu. Owszem - to wątek marginalny w stosunku do zadanego pytania.

QUOTE
a poza tym istniały ścisłe wytyczne jeżeli chodzi o sztukę (np. kanon postaci siedzącej i stojącej, mieszczący się w określonych kratkach), więc gdzie te powroty do tradycji?

Owszem, kanon był utarty, ale mimo wszystko się zmieniał, zmieniały się sposoby przedstawienia. Nie jest tak, że sztuka z okresu Średniego Państwa jest nierozpoznawalna w stosunku do tej z Nowego Państwa, czy Okresu Późnego. Generalnie chodziło mi o to, że zmiany te są całkiem podobne do kanonów przedstawień w sztuce mezopotamskiej, która też cechuje się pewną stałością.

QUOTE
A tak na marginesie to sam proces udowadniania dlaczego kultura Międzyrzecza jest mniej znana nadaje sie na artykuł - zachęcam

Oj Oleńko, ale ja nawet nie wiem czemu jest mniej znana. Wszystkie argumenty, które tu padły, nie są przekonujące. W obu kulturach występują podobne elementy i podobnie są charakteryzowane.
Ostatecznie narzuca mi się tylko jedna przyczyna: spektakularność odkryć egipskich - które poczynając od Napoleona, poprzez Cartera, na... wink.gif Zahi Hawassie kończąc dają taki szum medialny i nakręcają taką koniunkturę na egiptomanię, że cała reszta Starożytności wypada blado.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 22/07/2003, 13:42 Quote Post

QUOTE
Oj Oleńko, ale ja nawet nie wiem czemu jest mniej znana. Wszystkie argumenty, które tu padły, nie są przekonujące. W obu kulturach występują podobne elementy i podobnie są charakteryzowane.


tongue.gif I oto mi chodziło byś to w końcu przyznał - chodzi o argumenty smile.gif
Własnie dlatego że nie wiesz i chyba nikt tego nie wie jest to temat godny zastanowienia się. Poza tym w historii nie ma jednoznacznych odpowiedzi, więc każdy głos w dyskusji się liczy i na pewno można go zabrać.

Co sie zaś tyczy różnic w sztuce to jane, że istniały, ale zmierzały do jednolitego kanonu, i Ty dobrze o tym wiesz smile.gif
Natomaist odnośnie szumu medialnego dotyczącego Egiptu to masz zupełną rację, zawsze popularyzatorstwo wpływa na popularność. A nic bardziej nie rozpowszechnia tematu niz ogólnodostępne media.

pozdrawiam
Ola

QUOTE
Oj Oleńko, ale ja nawet nie wiem czemu jest mniej znana. Wszystkie argumenty, które tu padły, nie są przekonujące. W obu kulturach występują podobne elementy i podobnie są charakteryzowane.


tongue.gif I oto mi chodziło byś to w końcu przyznał - chodzi o argumenty smile.gif
Własnie dlatego że nie wiesz i chyba nikt tego nie wie jest to temat godny zastanowienia się. Poza tym w historii nie ma jednoznacznych odpowiedzi, więc każdy głos w dyskusji się liczy i na pewno można go zabrać...

Co sie zaś tyczy różnic w sztuce to jasne, że istniały, ale zmierzały do jednolitego kanonu, i Ty dobrze o tym wiesz smile.gif
Natomiast odnośnie szumu medialnego dotyczącego Egiptu to masz zupełną rację, zawsze popularyzatorstwo wpływa na popularność. A nic bardziej nie rozpowszechnia tematu niz ogólnodostępne media.

pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 22/07/2003, 19:35 Quote Post

Witaj Olu!

Nie chciałem absolutnie urazić twojej sympatii do Egiptu starożytnego z nawet tak prostej przyczyny że temat ten fascynował mnie już od dzieciństwa a moim pierwszym marzeniem było zobaczyć na własne oczy piramidy (zrealizowane dopiero kilka lat temu). Po prostu patrząc na całokształt dziejów wydaje mi się że w Międzyrzeczu prosto mówiąc nieco więcej się działo: sztuka wojenna stała na znacznie wyższym poziomie, wojownicy egipscy nie mogą się raczej poszczycić większymi sukcesami, w Międzyrzeczu była większa różnorodność trendów kulturowych.
Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa a ja nieszczęśliwie się wyraziłem o tych atutach - raczej chodziło mi o tą różnorodność a to nie jest żaden argument. Najlepszym komentarzem według mnie jest cytat jaki pozwoliłem sobie wyciąć z Twojej Olu wypowiedzi:

"doceniam wszystkie cywilizacje, a starożytne w szczególności"

I pod tym podpisuję się zdecydowanie. Dla mnie starożytność jest ogromnie pasjonująca. Niestety nie na każdy temat mogę jeszcze podjąć tak wnikliwą dyskusję jak z TKM (który zadziwia mnie w wielu momentach wiedzą) na temat Aleksandra i Grecji starożytnej, ale z każdym miesiącem nadrabiam te dziedziny które faktycznie ( i tu w pełni popieram TKM) są mocno niedoceniane przez wielu historyków.


Serdecznie pozdrawiam
Maciek wub.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 23/07/2003, 8:05 Quote Post

QUOTE
sztuka wojenna stała na znacznie wyższym poziomie, wojownicy egipscy nie mogą się raczej poszczycić większymi sukcesami,

Zależy, w którym okresie.
Za czasów XVIII dyn., szczególnie Totmesa III, Egipcjanie osiągali duże sukcesy w Syrii, walcząc może nie z wojownikami z Mezopotamii, ale Mitanni i Hurytami oraz Semitami syryjskimi. Jednak świadczy to wysokim kunszcie militarnym.
Potem XIX dynastia i zwycięstwa Ramzesa II (co prawda dyskusyjne) z Hetytami, na pewno też świadczą o ich umiejętnościach. Merenptah, jego następca, skutecznie powstrzymał pierwszą falę Ludów Morza i sprzymierzonych z nimi Libijczyków i Syryjczyków. Podobnie u początku XX dyn. Ramzes III pokonał drugą, groźniejszą falę Ludów Morza, która wcześniej zmiotła państwo Hetytów.
Z I tys. p.n.e. to przychodzi mi na myśl chyba jedynie Szeszonk, który dokonał najazdu na Palestynę. W tym czasie sztuka wojenna chyba stała na niższym poziomie. Świadczą o tym upadek władzy egipskiej w Palestynie i Syrii, oraz późniejsze klęski z Asyryjczykami (którzy przejściowo opanowali Dolny Egipt) czy Babilończykami i w końcu podbój perski.

QUOTE
w Międzyrzeczu była większa różnorodność trendów kulturowych.

To chyba też stereotyp smile.gif W Międzyrzeczu występowały większe migracje ludności - bo było otwarte na wschód i zachód. Ale kultura egipska jest równie zróżnicowana, jak mezopotamska. Poza tym zależy co mamy na myśli mówiąc o kulturze Mezopotamii. Na pewno wchodzą w to kultury Sumerów, Akadyjczyków, Babilończyków i Asyryjczyków (i podrzędne, jak np. Kassytów, którzy ulegli 'babilonizacji' etc.), ale nie można do nich zaliczyć kultur Syrii (semickich i huryckich) ani Azji Mniejszej (Mitanni, Hetyci, potem Frygia, Lidia, etc.). Także Elam jest osobnym kręgiem kulturowym oraz Medowie i Persowie, choć wszyscy oni byli pod przemożnym wpływem kultury Mezopotamii i właściwie przejęli wzorce stamtąd, co widać po imperium Persów i ich sztuce i architekturze. Więc jeśli mówimy o kulturze Mezopotamii, tak jak ją wyróżniłem, to jej zróżnicowanie moim zdaniem nie odbiega od egipskiej. Acz była bardziej otwarta na wpływy z zewnątrz - bo przyczyniało się do tego położenie geograficzne.

QUOTE
Dla mnie starożytność jest ogromnie pasjonująca. Niestety nie na każdy temat mogę jeszcze podjąć tak wnikliwą dyskusję jak z TKM (który zadziwia mnie w wielu momentach wiedzą)

A Twoja wiedza, szczególnie na temat Aleksandra i pokrewne, jest również olbrzymia i zadziwiająca smile.gif
Generalnie także pasjonuję się Starożytnością, szczególnie Bliskim Wschodem. Natomiast często angażuje się w dyskusje próbując obronić jakiś kontrowersyjny pogląd - bo to daje ciekawe rezultaty smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 23/07/2003, 8:23 Quote Post

Cześć Maćku !

Zapewniam Cię iż nie uraziłeś wcale mojej sympatii do Egiptu smile.gif Rozumiem co czułeś oglądając piramidy, na mnie oosbiście Egipt też zrobił ogromne wrażenie. Choć może niekoniecznie same piramidy w Gizie, gdzie roiło się od turystów smile.gif i trudno było poczuć swoisty klimat tego kraju.

QUOTE
Po prostu patrząc na całokształt dziejów wydaje mi się że w Międzyrzeczu prosto mówiąc nieco więcej się działo: sztuka wojenna stała na znacznie wyższym poziomie, wojownicy egipscy nie mogą się raczej poszczycić większymi sukcesami, w Międzyrzeczu była większa różnorodność trendów kulturowych.


Co rozumiesz przez pojęcie,iż w Międzyrzeczu więcej się działo ? To obszar który jest położony na otwartym terenie i dlatego jest narażony na ciągłe podboje, więc jeżeli oto chodzi to naturalną koleją rzeczy byłą obrona terytoroium, tudzież jego zajęcie. A skoro trwaja ciągłe walki to i sztuka wojskowa musi sie silą rzeczy doskonalić. Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o wojskowości, więc nie chcę się wymądrzać. Jednkaże nie można nie zauważać sukcesów militarnych Egipcjan. Bo czym niby było 16 kampanii wojennych Totmesa III w przeciągu zaledwie 20 lat ! Kiedy to imperium egipskie rozciagało się od Eufartu po Napatę w Górnej Nubii .
Poza tym myślę, iż nie ilość stoczonych wojen świadczy o potędze, ale umiejętność budowania potęgi, także gospodarczej, kulturalnej itd. Popatrz ile budowli pozostawili po sobie królowie Egipscy, i w tym żyje ich nieśmiertelność smile.gif

A co sie tyczy cywilizacji starożytnych, to jak każdy starożytnik mam swoją ulubioną, co nie trudno zauważyć wink.gif jednkaże możesz mi wierzyć, iż doceniam inne, a w szczególności te z obszaru Bliskiego Wschodu.

pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 23/07/2003, 14:57 Quote Post

QUOTE
Choć może niekoniecznie same piramidy w Gizie


Niestety miałem w Egipcie zaledwie parę godzin, więc nie zdążyłem nic innego zwiedzić, ale niewątpliwie udam się tam na wycieczkę w któreś z najbliższych wakacji i nadrobię tą zaległość.

QUOTE
gdzie roiło się od turystów smile.gif i trudno było poczuć swoisty klimat tego kraju.


Gdy tam byłem to od turystów się nie roiło, bo głośno wtedy było o zamachach właśnie na wczasowiczów.

QUOTE
Co rozumiesz przez pojęcie,iż w Międzyrzeczu więcej się działo ?


Dokładnie to co piszesz - dlatego stwierdziłem że nie jest to jakiś argument.
W Międzyrzeczu rozwijało się kilka najznaczniejszych kultur od Elamickiej przez Asyryjską i Babilońską aż po Perską i Hellenistyczną - wszystkie one miały swoją specyfikę a dodatkowo da się tam zauważyć wpływy hinduskie czy Egipskie które zwiększają jeszcze owo wrażenie różnorodności. Egipt rozwijał się jakby w większej izolacji - z przyczyn oczywistych (jak naturalna granica - Nil). Wyjątkiem może być długotrwały najazd Hyksosów, znacznie później Persów i w końcu Aleksandra. Wobec czego jednak pozostałości po wielkiej kulturze Egipskiej są jakby bardziej jednolite. Samo określenie - "kultura Międzyrzecza" świadczy o tym że trudno wskazać na jakąś kulturę która zdecydowanie by zaważyła na losach tego regionu gdy tymczasem kultura Egiptu jest egipska (choć oczywiście zdaję sobie sprawę z wpływów innych kultur także).

QUOTE
To obszar który jest położony na otwartym terenie i dlatego jest narażony na ciągłe podboje


Dokładnie tak!

QUOTE
Jednkaże nie można nie zauważać sukcesów militarnych Egipcjan. Bo czym niby było 16 kampanii wojennych Totmesa III w przeciągu zaledwie 20 lat ! Kiedy to imperium egipskie rozciagało się od Eufartu po Napatę w Górnej Nubii .


Nie sądzę żeby egipska sztuka wojenna mogła równać się z Asyryjską czy nawet Perską. Wynalazek taki jak rydwany czy zastosowanie brązu do budowy broni, do Egiptu docierały po prostu dlatego że egipska sztuka wojenna nie była na tyle rozwinięta żeby spowodować postęp w tej dziedzinie. To z kolei powodowało, że przeciwnicy często mieli nad nimi przewagę.


QUOTE
Poza tym myślę, iż nie ilość stoczonych wojen świadczy o potędze, ale umiejętność budowania potęgi, także gospodarczej, kulturalnej itd. Popatrz ile budowli pozostawili po sobie królowie Egipscy, i w tym żyje ich nieśmiertelność  smile.gif


Zdecydowanie tak, o czym świadczy, że mimo moim zdaniem niżej stojącej sztuki wojennej Egipt przez tysiące lat był bardziej lub mniej niezależny a właściwie niezależność całkowicie utracił po podboju Persów. Nieśmiertelna potęga kultury egipskiej jest absolutnie niepodważalna a pozostawione budowle budzą ogromną fascynację.

QUOTE
A co sie tyczy cywilizacji starożytnych, to jak każdy starożytnik mam swoją ulubioną, co nie trudno zauważyć wink.gif


No cóż ja nie będę niestety oryginalny (tu TKM pokiwa zapewne smętnie głową) ponieważ moją ulubioną epoką jest Grecja starożytna ale szczególnie okres podbojów Aleksandra i epoka hellenistyczna. Staram się jednak jak najwięcej czytać o Bliskim Wschodzie (jednak na poważnie zajmę się tym dopiero po obronie pracy magisterskiej) a Starożytny Egipt zawsze zajmował szczególne miejsce w moich zainteresowaniach. Nie zapominajmy też o Rzymie!

Serdecznie pozdrawiam
Maciek wub.gif wink.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 24/07/2003, 8:12 Quote Post

QUOTE
Dokładnie to co piszesz - dlatego stwierdziłem że nie jest to jakiś argument.
W Międzyrzeczu rozwijało się kilka najznaczniejszych kultur od Elamickiej przez Asyryjską i Babilońską aż po Perską i Hellenistyczną - wszystkie one miały swoją specyfikę a dodatkowo da się tam zauważyć wpływy hinduskie czy Egipskie które zwiększają jeszcze owo wrażenie różnorodności. Egipt rozwijał się jakby w większej izolacji - z przyczyn oczywistych (jak naturalna granica - Nil). Wyjątkiem może być długotrwały najazd Hyksosów, znacznie później Persów i w końcu Aleksandra. Wobec czego jednak pozostałości po wielkiej kulturze Egipskiej są jakby bardziej jednolite. Samo określenie - \"kultura Międzyrzecza\" świadczy o tym że trudno wskazać na jakąś kulturę która zdecydowanie by zaważyła na losach tego regionu gdy tymczasem kultura Egiptu jest egipska (choć oczywiście zdaję sobie sprawę z wpływów innych kultur także).

Generalnie kultura stricte egipska kończy się wraz z Okresem Późnym - czyli wraz z upadkiem władzy perskiej. A nawet można by powiedzieć, że kończy się wraz z perskim podbojem. Potem mamy już kulturę hellenistyczną, rzymską, koptyjską, etc. Są one przesiąknięte tradycyjną kulturą Egiptu, ale to już nie to - świadczy o tym np zanikanie umiejętności odczytywania hieroglifów.
Podobnie uważam, że kultura Mezopotamii kończy się wraz z podbojem perskim, a co najmniej wraz z upadkiem państwa perskiego (jako że Persowie wciąż utrzymywali się w kręgu i kanonach kultury Mezopotamii). Potem jest kultura hellenistyczna, potem hellenistyczno-irańska za Partów i całkowity powrót do iranizmu za Sasanidów, jednak już dosyć odległego od kultury Mezopotamii.
Egipt był częściej pod rządami obcych dynastii: kuszyckich, libijskich, nie tylko mamy Hyksosów.
I oczywiście uważam, że można wyróżnić kulturę Międzyrzecza, która wykazuje ciągłość rozwoju od Sumerów po państwo nowobabilońskie.

QUOTE
Nie sądzę żeby egipska sztuka wojenna mogła równać się z Asyryjską czy nawet Perską.

Trzeba patrzeć chronologicznie. Największe zdobycze Egiptu przypadają na II poł. II tysiąclecia p.n.e. (Totmes III to lata 1467 - 1413 pne, a Ramzes II to 1283 - 1216 pne). Mamy wtedy państwo średnioasyryjskie, które nie wyszło poza Międzyrzecze. Wielkie podboje zaczęło dopiero państwo nowoasyryjskie od VIII w. pne, a Egipt podbiło w 671 r. pne na 15 lat. Więc trudno porównywać sztukę wojenną Egiptu z okresu największych podbojów (XV-XIII w pne) ze sztuką wojenną Asyrii (VIII-VII w. od Tiglatpilesara III do Assurbanipala) czy Persji (550-331 r. pne). Acz owszem - Egipcjanie nie mieli szczególnych wynalazków w militariach, choć z powodzeniem wykorzystywali te, które przejęli od innych. I np. obecnie uważa się, że rydwany znali już przed Hyksosami.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ola
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 21

 
 
post 24/07/2003, 10:48 Quote Post

QUOTE
Niestety miałem w Egipcie zaledwie parę godzin, więc nie zdążyłem nic innego zwiedzić, ale niewątpliwie udam się tam na wycieczkę w któreś z najbliższych wakacji i nadrobię tą zaległość.


Zachęcam smile.gif Jest co oglądać. Polecam Dahsur i oczywiście Sakkarę, no ale Ciebie pewnie bedą bardziej interesowały tereny związane z czasami hellenistycznymi smile.gif Tego też jest sporo. Myślę, że Egipt jest o tyle ciekawy do zwiedzania, gdyż stan zachowanych zabytków jest naprawdę imponujący, podczas gdy np. w Grecji to co możemy zobaczyć, no może oprócz Akropolu, to głównie ruiny.

Na temat sztuki wojennej odpowiedział Tytus smile.gif nic ująć nic dodać, no chyba tyle iż w przypadku Egiptu trudno podawać dokładne daty panowania, lepiej operować dynastiami, tysiącleciami. Bo to ciągle się zmienia smile.gif

QUOTE
Generalnie kultura stricte egipska kończy się wraz z Okresem Późnym - czyli wraz z upadkiem władzy perskiej. A nawet można by powiedzieć, że kończy się wraz z perskim podbojem. Potem mamy już kulturę hellenistyczną, rzymską, koptyjską, etc. Są one przesiąknięte tradycyjną kulturą Egiptu, ale to już nie to - świadczy o tym np zanikanie umiejętności odczytywania hieroglifów.


No właśnie ! zanik umiejętności odczytywania hierofglifów przyczynił sie do wytworzenia ogromnej przepaści pomiędzy współczesnością a Egiptem dynastycznym. Do całkowitego zatracenia obrazu tej kultury. Nasza cywilizacja stanęła przed wyidealizowanym tworem który idealnie nadawał się do tworzenia dowolnych paraleli i snucia przeróżnych refleksji. Badaczom zabrakło kanwy obrazu cywilizacji, tworzonej przez wieki i stanęli przed koniecznością tworzenia całościowego obrazu z fragmentarycznie zachowanych przesłanek, które także zostały otrzymane przypadkowo. Myślę, że to spowodowało iż przez całe wieki Egipt jawił sie jako świat hermetyczny ( to taka refleksja dotycząca poprzedniego wątku) smile.gif A dopiero kolejne badania pozwalają na próby budowania całości, która o ironio wraz z każdym odkryciem ulega modyfikacji.
pozdrawiam
Ola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej