Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sytuacja kobiet w starożytności
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/11/2010, 22:24 Quote Post

QUOTE
Z tego co czytałam o kobietach wśród plemion arabskich przed islamem, to niewiele się zmieniła ich sytuacja.
Pamiętasz może, jaka to była praca? Bo takie podejście to w sumie swego rodzaju rewizjonizm.
QUOTE
Pozostała swoboda gospodarcza (pierwsza żona Mahometa);
Ok, można było być przed islamem kobietą i mieć wpływy. Pod warunkiem, że kobieta taka nie została zabita wkrótce po urodzeniu, albo zapisana w testamencie innemu mężczyźnie. Chadżidża, przypominam, była wdową. Oprócz tego trudno uznać ją za typową przedislamską Arabkę, skoro jej rodzina wyznawała judaizm.
QUOTE
nietykalność w czasie wojny - u Wahhabitów było nawet przyjęte, że młode, piękne dziewczęta jechały na wielbłądach ze swoimi wojownikami, by zagrzewać ich do walki
Ale wahhabici to dopiero XVIII wiek.
QUOTE
Fragment o gwałceniu branek, jeśli faktycznie znajduje się w Koranie, może być jakimś późniejszym dopiskiem - w innym miejscu w Koranie karą  za gwałt jest śmierć.
Szczerze wątpię. Nie znam dobrze Koranu, a tekst ten był rzucony przez yarovita z sufitu. Chyba, że potwierdzi taki zapis, wtedy oczywiście nie będę miał obiekcji.
A odnośnie kwestii dziedziczenia. Podejrzewam, że i przed islamem jeśli jakiś Arab sobie tak umyślił, mógł zostawić część majątku żonie czy córce. Problem polegał na tym, że nie było żadnych gwarancji, co jeśli zmarły nie zostawiłby woli albo odszedł nagle? A i sama kobieta mogła być dziedziczona. Islam zagwarantował kobietom połowę takiego udziału w spadku jaki mają mężczyźni - i trudno tego nie uznać za plus w tamtych realiach.

QUOTE
Zgodnie z powyższym powiedziałabym raczej, że Mahomet zachował tradycje swoich przodków.
Nie zgodziłbym się. Islam nieuchronnie przyniósł ze sobą swoistą rewolucję obyczajową. Oczywiście, spora część wynikała z arabskich tradycji, ale nie przesadzajmy mówiąc, że Mahomet tylko je zachował.
QUOTE
A to że później jacyś fanatycy zakazywali kobietom nauki, nakazywali zakrywać całe ciała czy w końcu zamykali w wydzielonej części domu - nie można przez to oceniać całego islamu ani tym bardziej Mahometa, który pewnie złapałby się za głowę, widząc, co niektórzy zrobili z jego religią.
Pewnie złapałby się za głowę, chociaż może niekoniecznie akurat z tych konkretnych przyczyn. Mahomet przecież też miał harem, a w Koranie zalecał kobietom, aby zakrywały swe ciała (co jest, jak widzimy po interpretacjach, wybitnie nieprecyzyjnym wyrażeniem wink.gif ).
I przypomnijmy przede wszystkim, że islam przyniósł kobietom swoiste "prawo do życia". To podstawy? Tym większa zasługa Mahometa. Choćby więc ten przykład tylko sprawia, że nie można mówić o tym, że nowy ruch religijny z założenia konserwował stare tradycje.

QUOTE
Określenie "obywatel" faktycznie jest nadużyciem, ale czy na pewno była to despotia w naszym znaczeniu?
A w jakim by innym? Despotia to nasze, zachodnie pojęcie. Wynalezione przez Greków, używane przez nas. I Egipt zawsze był sztandarowym przykładem tego ustroju.
QUOTE
Na podstawie najnowszych źródeł wynika, że kobieta była równa mężczyźnie w swojej klasie - mogła wykonywać te same prace zarówno jako robotnik czy rzemieślnik, jak i osoba wykształcona (sędzia, wójt, pisarz etc.) i otrzymywała za to taką samą pensję.
Nie słyszałem o tych źródłach, ale w najnowszych badaniach z Egiptu mocno nie siedzę. To by było, jak widać, odejście od często przypominanego zwrotu, że kobieta była warta mniej od krowy - a chłop więcej.
Chyba, że dotyczy to przede wszystkim wyższych sfer - no bo w sumie trudno wyobrazić sobie, żeby za 10 godzin pracy na polu zapłacono wtedy kobiecie tyle samo co mężczyźnie, skoro zysk z jego pracy był większy. Kobiety u władzy? No ale i ich nie były wcale takie tabuny. Kapłanki? Pisarze? Rzemieślników też bym do "wyższych sfer" zaliczył, bo było ich bez porównania mniej niż chłopów (trzeba by jeszcze doprecyzować okres).
Byłoby ciekawie gdybyś rozwinęła temat - no i dużo bardziej pasowało do topicu niż rozważania o kobiecie w islamie wink.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Marena
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 14.145

Patrycja
Stopień akademicki: magister
Zawód: redaktorka
 
 
post 25/11/2010, 23:11 Quote Post


QUOTE
Z tego co czytałam o kobietach wśród plemion arabskich przed islamem, to niewiele się zmieniła ich sytuacja.
Pamiętasz może, jaka to była praca? Bo takie podejście to w sumie swego rodzaju rewizjonizm.


Chyba nie ma rzetelnej pracy o kobietach arabskich (pomijając kilka biografii królowych, do których jednak trudno dotrzeć), a przynajmniej ja się nie spotkałam. Połączyłam fragmenty przeczytane w różnych pracach z tzw. "wiedzą ogólną".
Na przykład - Saba, to przecież też plemiona arabskie. Mamy boginie, które tak zafascynowały Izraelitów i oburzyły kapłanów Jahwe, no i oczywiście słynna królowa (zgodnie z arabską tradycją - Bilquis). Zresztą nie jedyna. Gdy Arabowie płacili haracz Asyrii, wymieniane są: królowa-wdowa Ishaq z Thamy (981 p.n.e.), a za króla Tiglatpilezara III - Zabiba, królowa Qidri, Kedarów, zwana też królową Arabów (Aribi) - tym razem bez dopisku "wdowa", która dowodziła armią złożoną z "wielkiej ilości kobiet", jej następczynią była również królowa - Samsil (Shamsi), która próbowała walczyć z Asyrią, ale po przegranej bitwie i ucieczce z pola bitwy jak "she-ass" ;-) wróciła do płacenia trybutu. Jej następczynią była Yatie, również nazywana "królową Arabów" (w rocznikach Sennacheriba). Jej brat, dowodząc siłami wspomagającymi Chalcedończyków przy zdobywaniu Babilonu, poległ w bitwie. Następczynią Samsil była królowa Te'el-hunu... Fakt, że dziedziczna królowa miała brata chyba świadczy, że w Kedarze władza królewska przechodziła z matki na córkę.

Najsłynniejszą królową jest oczywiście palmyrska Zenobia, która zdobyła Egipt i walczyła z Rzymem. Co do królowych Palmyru, w 1 tomie "Partnerki, matki i opiekunki" jest ciekawy artykuł (nazwiska autorki niestety nie pomnę) o pieczęciach królowych. Analizując je i dokumenty wystawiane przez królowe z czasów cesarstwa palmyrskiego, autorka doszła do wniosku, że za życia męża królowe były współrządczyniami. Ich pozycja była tak silna, że nawet jeśli nie miały dzieci, dziedziczyły tron po mężu.
Kolejną wojowniczą królową, która walczyła z Rzymianami, była Mavia - "najpotężniejsza kobieta u schyłku arabskiej starożytności" (Danuta Bois "Queen Mavia"), rządząca konfederacją półkoczowniczych Arabów na terenie południowej Syrii - władzę przejęła po śmierci męża, który nie zostawił potomka. Po 378 roku Mavia, osobiście dowodząc wojskiem, pokonała w otwartej bitwie Rzymian, korzystając z mieszanej strategii - rzymskiej i koczowniczej. Po zwycięstwie zażądała zatwierdzenia wcześniejszych przywilejów dla swojego ludu, przysłania Mojżesza (Araba), by został biskupem (o czym wspomina Rufinus i Sokrates) oraz wydała swoją córkę Chasidat za Wiktora, dowódcę rzymskiego, by scementować pokój.

Głównie opierałam się na: Israel Ephʻal: The ancient Arabs: nomads on the borders of the fertile crescent, 9th-5th century B.C. (fragmenty można poczytać na: http://books.google.com.au/books?id=2-QO9N...=gbs_navlinks_s )
Niestety autor pisał tylko o polityce, ale trudno mi sobie wyobrazić, by plemiona, którymi rządziły królowe, które zgodnie ze źródłami asyryjskimi miały mieć mnóstwo wojowniczek, traktowały kobiety jak przedmioty, które można zabić po urodzeniu czy zapisać w testamencie. Oczywiście, każde plemię było inne, więc i takie rzeczy mogły się zdarzać - szczególnie wśród plemion pustynnych - rozsądniej podczas głodu jest zabić dziewczynkę, którą trzeba by później bogato wyposażyć, niż chłopca, który sprowadzi do namiotu nową robotnicę i do tego z posagiem. Jakkolwiek to brzmi. Ale informacji o takich zachowaniach Arabów nigdzie nie znalazłam.


QUOTE
Pozostała swoboda gospodarcza (pierwsza żona Mahometa);
Ok, można było być przed islamem kobietą i mieć wpływy. Pod warunkiem, że kobieta taka nie została zabita wkrótce po urodzeniu, albo zapisana w testamencie innemu mężczyźnie. Chadżidża, przypominam, była wdową. Oprócz tego trudno uznać ją za typową przedislamską Arabkę, skoro jej rodzina wyznawała judaizm.



Co do Chadżidży, to z tego co pamiętam, chyba dyskutowano na temat jej i Mahometa wcześniejszej wiary. Nie było jednak co do tego zgody. Zresztą, przedislamscy Arabowie wyznawali różne religie - jak widać w przypadku Mavii. Spora część to byli chrześcijanie.



A odnośnie kwestii dziedziczenia. Podejrzewam, że i przed islamem jeśli jakiś Arab sobie tak umyślił, mógł zostawić część majątku żonie czy córce. Problem polegał na tym, że nie było żadnych gwarancji, co jeśli zmarły nie zostawiłby woli albo odszedł nagle? A i sama kobieta mogła być dziedziczona. Islam zagwarantował kobietom połowę takiego udziału w spadku jaki mają mężczyźni - i trudno tego nie uznać za plus w tamtych realiach.



Hm. Jaka wola? Jakoś mi to nie pasuje do plemion, nawet półkoczowniczych.
Problem jest taki, że większość prac dotyczy tylko królowych. Jeśli przeprowadzić analogię - w Palmyrze żony dziedziczyły po mężu nawet jak nie miały dzieci, u Kedarów dziedziczono w linii żeńskiej. Jakoś nie wydaje mi się, by kobiety miały z tym większy problem. Zresztą, jak dziewczyna była dobra, zawsze mogła coś złupić na wojnie;-)


QUOTE
Zgodnie z powyższym powiedziałabym raczej, że Mahomet zachował tradycje swoich przodków.
Nie zgodziłbym się. Islam nieuchronnie przyniósł ze sobą swoistą rewolucję obyczajową. Oczywiście, spora część wynikała z arabskich tradycji, ale nie przesadzajmy mówiąc, że Mahomet tylko je zachował.


Nie wiem, na ile "Kobieta arabska" Wiesławy Krajewskiej jest rzetelna - niestety nie podaje źródeł, ale te krótkie wzmianki do X wieku zgadzają się z tym, co wyszukałam w necie.
Jeszcze w VII, chociaż wprowadzono już haremy, to zgodnie z tradycją bizantyjską, otwarte - kobiety uczestniczyły w ucztach razem z mężczyznami, razem z nimi też uprawiały sporty, brały udział w wojnie, ponoć często dowodząc oddziałami. Nierzadko brały udział w rządzeniu państwem, jak matka Ar-Rassida i jego siostra Ulajja, czasem nawet samodzielnie - jak słynna królowa Jemenu, Al-Hurra Al-Malika (Malika tłumaczy się: "słynna, szlachetna dama, która jest niezależna, kobieta-monarcha, która nie kłania się żadnej wyższej władzy, królowa" (za artykułem F. Daftary zawartym w: "Women in Medieval Islamic World" pod red. G. Hambly).
Mniej więcej od X wieku mężowie zaczęli być zazdrośni i ograniczać swobodę kobiet; równocześnie mniej chętnie przyjmowano dziewczęta do szkół, choć wcześniej nie tak rzadko nawet studiowały, głównie medycynę, a prywatnie literaturę.
Krajewska podaje ciekawy fragment listu z poł. X wieku, Abu-Bakr-al Hwarizmi:
"Żyjemy w czasach, w których gdyby jeden z nas miał zaślubić swoją córkę z grobem, zdobyłby w ten sposób najlepszego z zięciów".
Czytając te kilka stron, które poświęciła średniowieczu i parę zdań o czasach przedislamskich, wyszłoby że do X wieku widoczna była tylko jedna zmiana: poeci przedislamscy mieli trzy tematy: pustynię, kobietę i wielbłąda. Do X wieku islamscy poeci pisali właściwie tylko o kobietach i osobistych historiach miłosnych...



I przypomnijmy przede wszystkim, że islam przyniósł kobietom swoiste "prawo do życia". To podstawy? Tym większa zasługa Mahometa. Choćby więc ten przykład tylko sprawia, że nie można mówić o tym, że nowy ruch religijny z założenia konserwował stare tradycje.

Skąd te informacje o "prawu do życia"? A dokładniej - skąd informacje, że wcześniej go nie posiadały?


Co do wahabittów - mój błąd. Oczywiście chodziło mi o średniowieczne, przedislamskie czasy u plemion pustynnych na terenie Półwyspu Arabskiego. Informację wyczytałam w pracy o wahhabitach, chyba Zdanowskiego - w pierwszym rozdziale krótko opisał historię plemion przed pojawieniem się wahhabitów. Ci ostatni z takim szacunkiem na pewno nie podchodzili do kobiet wrogów, zresztą jeśli wierzyć relacjom księżniczki Sułtany, to do swoich też niekoniecznie.

O Egipcie odpisze pewnie za parę dni - oczywiście głównie chodziło mi o Stare Państwo i czasy predynastyczne, później trochę pogorszyła się sytuacja kobiet - szczególnie gdy władzę przejęli wojskowi, ale też były w lepszej sytuacji niż np. Greczynki.

Ten post był edytowany przez Marena: 26/11/2010, 8:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 3/09/2016, 22:06 Quote Post

Czytałem ostatnio "Śakuntalę" i tak postanowiłem wpaść na ten topic i przeczytałem:

Marika

QUOTE
Ciekawa jest sytuacja kobiet na Dalekim Wschodzie.
Pamiętam jak przeczytałam Kamasutrę, to nie mogłam uwierzyć, bo zawsze miałam obraz Indii powiązany z sati.


Otóż problem jest w tym, że w Indiach sytuacja kobiet bywała dość zróżnicowana. Wśród najwyższych warstw np: królów zdarzała się poligamia. Duża większość populacji żyła w związkach monogamicznych, ale istniały też rejony z częstymi związkami poliandrycznymi. Na zach. wybrzeżu żyły społeczności gdzie kobieta wychodziła za kilku braci, a w dolinach himalajskich miała najczęściej 2 do 4 mężów i to ona kręciła interesem. W dawnej literaturze Indii istniało sporo silnych kobiecych charakterów od Kunti począwszy chociażby na Ćendi (XVIII w.) skończywszy. O tym, że poligamia i poliandria współistniały w Indiach widać najlepiej w Wedach i Mahabharacie w historii Pandawów. Pandu miał dwie żony: Kunti i Madri, z kolei jego synowie mieli jedną tą samą: Draupadi.
W Śakuntali mamy z jednej strony taki tekst:

"Codzień odliczaj jedną literę imienia mego
A kiedy skończysz, wtedy - o najdroższa!-
Wysłańce przyjdą, by cię poprowadzić
Do samych progów mojego haremu"
str. 37

(Rozmowa króla Duśjanty z Śakuntalą), ale i taki:

"Lecz teraz, kiedy zasłona spadła z jego pamięci
Znowu masz władzę nad nim bez granic"
str. 138.

QUOTE
A tu nic: w jednych prowincjach co prawda wdowy nie mogły powtórnie wyjść za mąż, ale w innych nikomu to nie przeszkadzało, a co najważniejsze - autor nic nie wie o ich paleniu razem z mężami.
Właściwie pozycja kobiet wydaje się być równa mężczyznom - nie zauważyłam, by prawo je w jakikolwiek ograniczało.


Palenie wdów to dużo później niż starożytność. Na pewno nie wszędzie było tak jak piszesz.

"To jest twa żona
Weź ją lub wypędź
Bo nie masz granic
Dla władzy męża"
str. 94 "Śakuntala czyli pierścień fatalny" Kalidasa wyd. IW Bibljoteka Polski Bydgoszcz, Budapeszt 1942r.
Od razu piszę, że mężowie tak lekko nie mieli. Kobieta była chroniona prawem. W innych wersjach tej opowieści zarówno w Padma-Puranie jak i w Mahabharacie Bogowie przyznali Śakuntali w sporze z dotkniętym amnezją królem rację, a u Kalidasy po wypędzeniu została przyjęta przez samego Indrę. Nie mniej o równouprawnieniu w tym przypadku nie ma mowy.

QUOTE
Problem jest tylko w określeniu czasu powstania Kamasutry.


Jak by nie datowano - starożytność.






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/09/2016, 23:41 Quote Post

Popełniłem błąd w poście. Król Duśjanta był objęty amnezją tylko w Śakuntali Kalidasy, a nie we wcześniejszych wersjach. Za późno się zorientowałem i nie mogłem już wyedytować posta. Trudno, przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej