Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Guancze, z Wysp Kanaryjskich
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/08/2007, 17:22 Quote Post

QUOTE(chariot rider @ 27/07/2006, 2:06)
(...)przesiedlenie na odległe wyspy miałoby sens wtedy gdy na tych wyspach byłoby coś do jednostronnego handlu (purpura). Jeżeli później nie wytwarzano tam purpury, to widocznie popyt na nią w czasach rzymskich zaniknął, lub był zmonopolizowany
*



Mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego kolonizacja mogła by się opłacać tylko wtedy jeśli gdzieś można by produkować purpurę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/08/2007, 19:06 Quote Post

Hmmm, teoria jest zajefajna...


k.jurczak z tym zanikiem umiejętności moze mieć rację - Tasmańczycy, mimo że ich przodkowie musieli tęgo zeglować, żeby przybyć do Australii zupełnie stracili zdolności zeglarskie i w ogóle cofnęli się w rozwoju - nie potrafili np. łowić ryb i nie znali choćby sztuki rozpalania ognia.
Było to spowodowane tylko i wyłącznie izolacją geograficzną (i małą liczebnością populacji).
Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny" str. 373-374

Jak rozumiem jest widoczny jakiś regres kulturowy wsród Guanczów począwszy od dajmy na to I w pne?

Co do teorii - moim zdaniem realna i prawdopodobna; nie ma absolutnie żadnego potwierdzenia wśród dostępnych źródeł o ile wiem, ale jak sam MikoQba zauważył to generalnie o niczym nie świadczy. Z tekstów punickich nie zachowało się nic z wyjątkiem stel wotywnych na nagrobkach itp.
Realna jest imho pod dwoma wzgledami - Casson poaje, ze na wielkich transportowcach zbożowych wożono po 600 osób - niech będzie, ze kartagińskie statki były 4-5x mniejsze, wyjdzie ok. 120-150 osób. Wystarczyłoby więc tylko 10-20 takich statków, zeby dowieźć na wyspu populację liczącą jakieś 2000-3000 osób. Imho Kartagińczycy z luzem mogli wyekwipować znacznie więcej statków do tego zadania 9np. Scypion Afrykański w 204 r wyprowadził w morze 400 statków transportowych osłanianych przez 40 okrętów wojennych. Flotę uwazano za dużą, aczkolwiek w czasie jednej z wojen Kartagińczycy stracili w burzy ok. 260 jednostek (tak wiec musieli miec znacznie wiecej, bo nie stracili wszystkich - armia i tak wylądowała na Sycylii)
Transport wiec nie byłby problemem.
Tak samo nie wizę problemu w tym, ze dla Kartagińczyków Kanary były krańcem świata. Już od ok. 450 r takim krańcem swiata była Zatoka Gwinejska, a jeśli weźmiemu pod uwagę, ze Kartagińczycy na pewno znali osiągniecia swich krajan, to wypada uznać za kartagiński kraniec świata przyl. Dobrej Nadziei. Na zachód jak już wspomniał MikoQba nadalej Kartagińczycy sięgnęli do Azorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 15/08/2007, 20:16 Quote Post

Z tego co tu wyczytałem Guanczowie nie mogli być przewiezieni za jakiś tam bunt jeśli Kartagińczycy krzyżowali własnych dowódców. Wiem że Kartagińczycy nie mieli mentalności rzymian, ale miecze, pale a bardziej opłacalne sprzedanie w niewole było łatwiejszym sposobem niż wysyłanie statków.
Ludzie ubierający się w kozie skóry i mieszkający w w jaskiniach nie wyglądają mi na budowniczych piramid nawet małych. A mała różnica w tym że ryty znalezione w niektórych jaskiniach są numidyjskie a na wyspach gdzie jest duża jednolitość etniczna nie ma tych rytów.
Może wskazywać na dwie fazy migracji. Można wnioskować pod uwagę że twórcy piramid z niewiadomych przyczyn zniknęli a ci Libijczycy którzy przybyli z Kartagińczykami i właśnie oni zaczęli mieszkać w jaskiniach.
Czy budowniczowie piramid mogli mieć jakieś związki z Egipcjanami confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 15/08/2007, 22:59 Quote Post

Do mnie osobiście przemawia teoria regresu kulturalnego. Przykłady są (Wyspa Wielkanocna, Tasmania). A jakby dobrze poszukać - to pewnie znalazłoby się jeszcze kilka podobnych przypadków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/08/2007, 7:29 Quote Post

Z Tasmanią jest tak że w czasie kiedy Tasmańczycy sie na nią dostali to poziom wody w zatoce tasmańskiej był dużo niższy niż dziś i z Australii była ona w zasięgu wzroku.Do tego był to lud zawsze bardzo prymitywny i dostał się tam na niczym więcej niż na pniach drzew lub najwyżej na jakichś tratwach.
Co do Wyspy Wielkanocnej to regres żeglarski był spowodowany czymś innym. Ludzie po prostu wycieli wszystkie(co do jednego) drzewa na wyspie i nie mieli już na czym pływać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/08/2007, 9:31 Quote Post

tutaj jakiś czas temu pisałem, że na Discovery civilization program pt. "Mumie z jaskiń na Wyspach Kanaryjskich" mówiono o tym, że na Wyspach Kanaryjskich nadal kwitnie sztuka walki na kije, wywodząca się z dawnych czasów. Wg opisów hiszpańskich Guanczowie posługiwali się tymi kijami w walce. Pewna pani naukowiec w programie poczyniła przy okzaji interesujace spostrzeżenie: "na egipskich płaskorzeźbach z okresu Nowego Państwa też były takie przedstawienia walki na kije, SZCZEGÓLNIE NA SCENACH BITEWNYCH UKAZANYCH W ŚWIĄTYNI MADINAT HABU". Dla mnie wnioski są takie, ze przodkowie Guanczów brali udział w inwazji Ludów Morza na Egipt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/08/2007, 9:41 Quote Post

Samuraje też tłukli się bambusowymi kijami- oni tez brali udział w inwazji ludów morza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/08/2007, 10:08 Quote Post

QUOTE
Samuraje też tłukli się bambusowymi kijami- oni tez brali udział w inwazji ludów morza?

Ale nie intryguje cie to wogóle? Pani naukowiec z jakichś powodów jednak porównała te ich zabawe z kijami do tego co jest w Madinat Habu a nie do bardziej popularnych samurajów. W dodatku w prawdziwej bitwie samuraje jednak nie walczą bambusowymi kijami. Wogóle ta tradycja walki na kije była przedstawiana jako coś wyjątkowego, czyli w rejonie śródziemnomorskim nie ma nigdzie indziej podobnych zwyczajów? Ktoś coś wie na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.735
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 16/08/2007, 12:54 Quote Post

Też ten program oglądałem i jedno co się nasuwa to to, że i Egipcjanie i Guancze mogli mieć wspólnych przodków, wywodzących się gdzieś z terenu obecnej Algierii lub Maroka. Tam były pokazane jaskinie w górach Atlas, podobnie zamieszkane jak na wyspach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/08/2007, 13:20 Quote Post


Czy łodzie egipskie dopłynęłyby do Kanarów. Czy w ogóle ich stan wiedzy uwzględniał taką podroż confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.735
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 16/08/2007, 13:33 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 16/08/2007, 13:20)
Czy łodzie egipskie dopłynęłyby do Kanarów. Czy w ogóle ich stan wiedzy uwzględniał taką podroż  confused1.gif
*


Pomimo, że podziwiam tego Norwega to jednak nie sądzę, by Egipcjanie pływali na Atlantyk. Raczej uważam, że jakiś lud (przodkowie Egipcjan, Berberów) zamieszkujący kiedyś Saharę rozdzielił się. Część poszła na zachód, część na wschód. Doszli do Atlantyku, gdzie wypierani przez kolejne fale ludów dotarli do wysp (podobno na afrykańskim wybrzeżu atlantyckim używano łodzi podobnych do egipskich).
Kusi mnie też hipoteza z Baskami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/08/2007, 13:56 Quote Post

Pytanie: Czy przodkowie ludów afrykańskich (Egipcjanie, Berberowie) czy Azjatyckich (Kartagińczycy) byli "wysocy, jasnowłosi i niebieskoocy"?? Mnie to bardziej do Germanów czy Celtów pasuje (może jakiś odłam Wandalów w czasie wyprawy na Afrykę tam wywiało?? - no ale oni byli obeznani z żelazem i w jaskiniach chyba nie zamieszkiwali).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/08/2007, 15:24 Quote Post

Naprawdę warto czytać wcześniejsze posty. Pierwsze ślady obecności ludzi na wyspach kanaryjskich pochodzą z końca III w.p.n.e.

Owszem Guancze mieli często jasne oczy i włosy. Ale taki typ antropologiczny występował też często w starożytności u połnocnoafrykańskich berberow.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/08/2007, 16:05 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 16/08/2007, 8:29)
Z Tasmanią jest tak że w czasie kiedy Tasmańczycy sie na nią dostali to poziom wody w zatoce tasmańskiej był dużo niższy niż dziś i z Australii była ona w zasięgu wzroku.Do tego był to lud zawsze bardzo prymitywny i dostał się tam na niczym więcej niż na pniach drzew lub najwyżej na jakichś tratwach.
*

Tzn dokładniej w czasach zlodowacenia Cieśnina Bassa w ogóle była suchym lądem - głębokość tych wód nie przekracza 100 m.

Ale ja o czym innym - nie wziąłem pod uwagę confused1.gif tego, ze Aborygeni także nie potrafili zeglować - a przynajmniej nie ci, którzy zamieszkiwali Wiktorię. Pod wględem technologii Tasmańczycy byli daleko w tyle za Aborygenami (z powodu uwstecznienia), ale chodzi o to, ze brakło kontaktów w obie strony - sytuacja nie jest więc całkiem adekwatna do tej z Wysp Kanaryjskich, ponieważ ludzie, którzy by się tam dostali sami z założenia musieli mieć jakieś podstawowe umiejętności żeglarskie. Wyspy Kanaryjskie są położone ok. 90 km od wybrzęża afrykańskiego - mniej więcej tyle co Bornholm od naszych brzegów, a z doswiadczenia wiem, ze przy dobrej pogodzie wyspa zaczyna być widoczna mniej wiecej w połowie drogi (z tym, ze Fuerteventura najwyższy punkt ma na 807 m n.p.m. zaś Bornholm 137 m n.p.m.).
Ludzie nieobeznani z morzem nie mają szans przebyć takiego dystansu.

Jak już mówiłem, uważam teorię przesiedlenia za prawdopodobną - conajmniej z tych dwóch powodów jakie wymieniłem wcześniej.
W zasadzie niemożliwe jest, zeby Guancze - skoro ich umiejętności zeglarskie były niewystarczające do dopłynięcia do Afryki - przybyli sami, z włąsnej woli na wyspy (z jednym wyjątkiem o którym niżej). Bo skoro takie umiejętności posiadali, to dlaczego je stracili? Przecież mogli kontaktowa csię z innymi ludami - a więc najprościej mówiąc owe umiejętności "trenować".
A skoro takich umiejętności nie posiadali, to jaks ię dostali na wyspę? smile.gif

Imho możliwe jest też (?) smile.gif , ze mała grupa ludzi z Afryki "cudem" jak to się mówi (chociaż lepiej przypadkiem smile.gif - i nie do końca z włąsnej woli) przedostała się na wyspy i tam się rozwijała - jak pokazuje przykład Tasmanii (i okolicznych wysp - Flindersa, Kinga itp., które były za małe aby podstrzymać odizolowane populacje. W rezultacie te populacje, liczące po 200-400 osób wymarły) małe społeczności odcięte od kontaktów z innymi grupami często zostają dotknięte regresem kulturowym.
A jak pokazuje przykład wysp Pitcairn "z małej chmury może być duży deszcz" smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/08/2007, 18:34 Quote Post

To prawda, jednak pamiętajmy też na jakiej szerokości geograficznej leża wyspy kanaryjskie. Afrykański brzeg jest tam także dzisiaj skrajnie pustynny i prawie bezludny. Sądzę że w starożytności, wybrzeże afrykańskie na wysokości wysp kanaryjskich mogło być całkowicie bezludne. Biorąc to pod uwagę plus absolutny brak zdolności żeglarskich wśród Guanczów (według hiszpanów poszczególne wyspiarskie społeczności kontaktowały się ze sobą bardzo sporadycznie, np. jak kogoś łowiącego ryby na brzegu zniósł prąd na inną wyspę), nie potrafili nawet przepłynąć z jednej wyspy na drugą mimo że były w zasięgu wzroku i fakt że wybrzeże afrykańskie było w tym miejscu bezludne jakoś nie przemawia do mnie teoria że mogli się tam dostać przypadkowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej