Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Guancze, z Wysp Kanaryjskich
     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 23/07/2006, 23:03 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 23/07/2006, 18:13)
Dlaczego Wyspy kanaryjskie? Bo były bezludne.


Wybacz, ale ten argument mało mnie przekonuje. Na świecie było wiele miejsc bezludnych w tym okresie. wink.gif A Wyspy Kanaryjskie leżą na "końcu świata", przynajmniej świata znanego starożytnym. Ten lud musiałby naprawdę jakoś się strasznie narazić, żeby go skazać na taką banicję. Nie znam na tyle dobrze historii Fenicjan, ale chyba taki ważny bunt (a zwłaszcza zwycięskie stłumienie tegoż - w końcu propaganda czymś się żywić musiała) powinien chyba zostać odnotowany, podobnie jak i akcja przesiedleńcza. Nic mi o jakichkolwiek świadectwach tego typu nie wiadomo; jeśli znasz takie będę Ci wdzięczny za informację.

QUOTE(MikoQba @ 23/07/2006, 18:13)
Jesli przesiedlono tam lód śród lądowy to po co straznicy. Przypone że Asyryjczycy przesiedlali kilka wieków cwcześniej całe ludy i nie raz z jednego końa na drugi pędzono po 100.000 ludzi.


Drogą morską? 1000 km (tak na oko) po Oceanie Atlantyckim? Wciąż nie jestem przekonany...

QUOTE(MikoQba @ 23/07/2006, 18:13)
Po zatym ten lud odcięcty od swiata był od nich całkowicie uzalezniony i za byle co musiał słono płacic płodami rolnymi i czym się tam da.

Zgadzam się zwłaszcza na "czym się tam da". smile.gif

QUOTE(MikoQba @ 23/07/2006, 18:13)
Myslę ze długofalowy zysk z takiego przedsięwziecia przekroczył by znacznie jednorazowa sprzedaz tych ludzi jako niewolników, choc na "Kanarach" tym w rzeczywistości byli.


Jak rozumiem zakładasz, że Kartagińczycy po stłumieniu tego bliżej niesprecyzowanego buntu siedli sobie i pomyśleli mniej więcej tak: "zamiast ten buntowniczy lud przykładnie wyciąć w pień, albo sprzedać ich wszystkich w niewolę za grubą forsę, przetransportujemy ich na koniec świata w samych opaskach na biodrach i tam osiedlimy. W szóstym-siódmym pokoleniu zwróci się to nam z nawiązką". Cóż, może i tak było... Upierał się nie będę.

QUOTE(MikoQba @ 23/07/2006, 18:13)
Co do narzędzi to po całkowitym zerwaniu kontaktów ze swiatem pewnie były eksploatowane do tad aż całkowice się zniszczyły.


Metalowych toporów i noży używali tak długo, że starły się na proszek??? wink.gif

Pozdrawiam serdecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/07/2006, 12:25 Quote Post

QUOTE
Wybacz, ale ten argument mało mnie przekonuje. Na świecie było wiele miejsc bezludnych w tym okresie.

W obrebie swiata sródziemnomorskiego takich bezludnych całkowicie miejsc właśnie nie było. Jeśli chodzi o posiadłości Kartaginy to wyspy kanaryjskie były jedynym nie zamieszkałym archipelagiem. Dla Kartaginczyjów nie był to całkowity koniec świata. Bo nawet jesli odrzuci się twierdzenie Herodota że na polecenie faraina Necho opłyneli Afryke to powszechnie przyjmuje się za pewne że docierali do Zatoki Gwinejskiej na południu i Brytani na północy. A co do świadect pisanch ti rzymianie po zdobyciu Kartaginy skutecznie wszystko spalili, tak że historię tego państwa znamy tylko z relacji rzymskich i greckich.
QUOTE
Jak rozumiem zakładasz, że Kartagińczycy po stłumieniu tego bliżej niesprecyzowanego buntu siedli sobie i pomyśleli mniej więcej tak: "zamiast ten buntowniczy lud przykładnie wyciąć w pień, albo sprzedać ich wszystkich w niewolę za grubą forsę, przetransportujemy ich na koniec świata w samych opaskach na biodrach i tam osiedlimy. W szóstym-siódmym pokoleniu zwróci się to nam z nawiązką".

W starożytnosci zakup niewolnika do prac fizycznych zwracał się po około trzech latach. Jak wiadomo osoba wolna, pracująca na swoim, pracuje efektywniej. Biorac pod uwage że pewnie ostro ich wyzyskiwano to pewnie juz po kilku sezonach wyszli na plus.
I jeszcze jedno. Kartagina w miała jeden bardzo duzy problem. Państwo było niespecjalnie ludne. Samych Kartagińczyków było wszystkiego(mężczyzn kobiet i dzieci) do 500.000 tysięcy. Ponad połowa mieszkała w stolicy, reszta była rozsiana w miastach na afrykańskim i czesciowo hiszpanskim wybrzezu. Ludy podległe(nimidowie, berberowie, iberowie) były tylko trochę liczniejsze. Zatem kolonizowanie czegokolwiek lezało w intetresie kupieckiej republiki.
QUOTE
Metalowych toporów i noży używali tak długo, że starły się na proszek

Widzisz jak wiadomo Wikingowie na labladorze za gruba kase(a racze wiązki futer) sprzedawali skraelingsczyli indianom siekierki i noze metalowe i mimo ze akcja miała miejsce 1000 lat temu to ani jedego takiego elementu nie odnaleziono.
Do k.jurczaka
QUOTE
Nie prościej jest przyjąć, ze Guancze przybyli na Kanary dobrowolnie jako uciekinierzy? Np podczas inwazji Wandalów na Afrykę północną, podobno Genzeryk zanim dotarł do Tunezji to po drodze zostawił zgliszcza

Trzeba czytac wcześniejsze posty, Guancze niemieli właściwie żadnych umiejetności żeglarski, nawigacyjnych, ani szkutniczych. Sami nie mieli jak tu przybyc. A może sadzisz że wynajeli kogoś zeby ich pezewióżł, a o powrocie pomyśleli sobie- jakoś tam bedzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/07/2006, 12:54 Quote Post

QUOTE
Trzeba czytac wcześniejsze posty, Guancze niemieli właściwie żadnych umiejetności żeglarski, nawigacyjnych, ani szkutniczych. Sami nie mieli jak tu przybyc. A może sadzisz że wynajeli kogoś zeby ich pezewióżł, a o powrocie pomyśleli sobie- jakoś tam bedzie.

Jednak bardziej prawdopodobne jest, że bez wielkich zdolności zeglarskich dotarli do Kanarów z prądem morskim. Dlaczegóż by nie? Obecnie są śmiałkowie którzy bez doświadczenia żeglarskiego razem z tym prądem docieraja do Ameryki na gumowych pontonach. Guanczowie musieli mieć jakieś skromne umiejętności żeglarskie, bo nie wierzę, że nie pływali pomiędzy wyspami.
W każdym razie jest to bardziej prawdopodobne niz uznanie, że Fenicjanie wysiedlili jakiś podbity i krnąbrny lud mieszkajacy w gębi lądu i nie majacy żadnych związków z morzem (gdzie taki znaleźli skoro sami kolonizowali tylko tereny nadmorskie?) a Kanary to kolonia karna.
Zresztą modyfikuję moją wcześniejszą hipotezę, Kanary powinny być zasiedlone już w czasach fenickich (choć podobno nie ma na to żadnych śladów) gdyż u ich brzegów pozyskiwano ślimaki do wyrobu purpury (podobnie jak w Tyrze). Natomiast nie wierze, by to była kolonia karna, nie bez powodu nazywno Kanary Wyspami Szczęśliwymi.
Za to urwanie sie kontaktów z cywilizacja i regres kulturowy miejscowej ludności mógł być efektem upadku Rzymu w rejonie północnej Afryki, najwięcej przyczynili sie tutaj Wandalowie. Regres kulturowy i upadek zdolności zeglarskich samożliwe, np. na Wyspie Wielkanocnej, którą MUSIAŁ zasiedlić lud zeglarzy zupełnie upadła sztuka zeglarska.

W dodatku przypominam sprawe piramid z Guinmar. Bardzo podobne piramidki budowano na Sycylii i Sardynii, a datowane są na ok 3000 lat p.n.e. (było to w topiku o Atlantydzie i Ludach Morza). Jeżeli Guanczowie nie byli ich autorami (bo wyspy były bezludne w czasach fenickich) to jakiś inny lud, który wyginął lub wyemigrował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/07/2006, 14:06 Quote Post

Najwczesniejsze dowody pobytu ludzi na wyspach kanaryjskich, pochodza z około 200 r.p.n.e.- więc czasy Wandalów odpadaja. Dobrze że się poprawiłes.
QUOTE
Jednak bardziej prawdopodobne jest, że bez wielkich zdolności zeglarskich dotarli do Kanarów z prądem morskim. Dlaczegóż by nie? Obecnie są śmiałkowie którzy bez doświadczenia żeglarskiego razem z tym prądem docieraja do Ameryki na gumowych pontonach. Guanczowie musieli mieć jakieś skromne umiejętności żeglarskie, bo nie wierzę, że nie pływali pomiędzy wyspami.

Tylko że ci smiałkowie maja telefony satelitarne i znają mapy świata. To ze cały lud nie mając pojęcia czy na zachodzie jest cokolwiek rzuca się jakichs tratwach na wode jest bzdura. A co do komunikacji miedzy wyspami to róznice kulturiwe między nimi były całkowm spore a kontakty niezwykle rzadkie- jak ktos był na rybach przy brzegu i go wiatr przepchał na wyspe dalej, bo dla Guanczów wyczynem było przepłynac na wysepke widziana z brzegu.
QUOTE
W każdym razie jest to bardziej prawdopodobne niz uznanie, że Fenicjanie wysiedlili jakiś podbity i krnąbrny lud mieszkajacy w gębi lądu i nie majacy żadnych związków z morzem (gdzie taki znaleźli skoro sami kolonizowali tylko tereny nadmorskie

Np. Z gór Atlas skąd wicznie niepokoiły ich nadmorskie posiadłości rózne górskie szczepy, albo Sardyńskich górali, ktzórzy tak jak górale szkoccy nie mieli pojęcia o żeglowaniu.
QUOTE
Natomiast nie wierze, by to była kolonia karna, nie bez powodu nazywno Kanary Wyspami Szczęśliwymi.

To sprawdz sobie kiedy dostały i od kogo taka nazwe.
QUOTE
Regres kulturowy i upadek zdolności zeglarskich samożliwe, np. na Wyspie Wielkanocnej, którą MUSIAŁ zasiedlić lud zeglarzy zupełnie upadła sztuka zeglarska.

To zły przykład, stracili umiejetności z jednego powodu- wycieli wszystkie drzewa. W historii żaden lud zeglarski mieszkający nad woda nie zatracił swoich umiejetniości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 24/07/2006, 20:28 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 24/07/2006, 13:25)
Dla Kartaginczyjów nie był to całkowity koniec świata. Bo nawet jesli odrzuci się twierdzenie Herodota że na polecenie faraina Necho opłyneli Afryke to powszechnie przyjmuje się za pewne że docierali do Zatoki Gwinejskiej na południu i Brytani na północy.


A na zachodzie??? Jak rozumiem, Wyspy Kanaryjskie nie były dla Kartagińczyków zachodnim końcem świata? To gdzie oni jeszcze dotarli? Do Brazylii? Na Karaiby???

QUOTE(MikoQba @ 24/07/2006, 13:25)
A co do świadect pisanch ti rzymianie po zdobyciu Kartaginy skutecznie wszystko spalili, tak że historię tego państwa znamy tylko z relacji rzymskich i greckich.


No popatrz, i ani jedni, ani drudzy jakoś nie wspomnieli o takiej sytuacji. Ciekawy zbieg okoliczności, prawda?

QUOTE(MikoQba @ 24/07/2006, 13:25)
W starożytnosci zakup niewolnika do prac fizycznych zwracał się po około trzech latach. Jak wiadomo osoba wolna, pracująca na swoim, pracuje efektywniej. Biorac pod uwage że pewnie ostro ich wyzyskiwano to pewnie juz po kilku sezonach wyszli na plus.


Mówisz o niewolniku-rolniku, czy o niewolniku-górniku? W V w.p.n.e czy w II w.n.e., w Efezie czy w Massili (bo jak dla mnie, różnica jest, a starożytność jest dłuuuuga i niejednorodna, nawet w obrębie świata śródziemnomorskiego). Poza tym zdaje się, że zapominasz o kosztach transportu. Co innego kupić sobie kogoś i mieć na własność pod ręką, sprzedawać plony dzień po zbiorze itd., a co innego transportować ponad 1000 km. po oceanie (a nawet ponad 2000, licząc drogę w obie strony). Zwłaszcza, gdy plony są uprawiane BEZ udziału zwierząt pociągowych (innymi słowy, ziemia jest spulchniana RĘCZNIE: płytko i na dużo mniejszym obszarze). Dla mnie, w świetle mojej obecnej wiedzy, jest to kompletnie nieopłacalne i ekonomicznie nieuzasadnione.
No i na koniec: jeśli wolny, tak jak go mogli ostro wyzyskiwać? Jeśli zniewolony, to gdzie są pozostałości osad czy obozów nadzorców? Nie widzisz tu małej nieścisłości?

QUOTE(MikoQba @ 24/07/2006, 13:25)
Ludy podległe(nimidowie, berberowie, iberowie) były tylko trochę liczniejsze. Zatem kolonizowanie czegokolwiek lezało w intetresie kupieckiej republiki.


Kolonizowanie kim? Berberami? Iberami? Znasz jakiś przykład, kiedy Kartagińczycy "skolonizowali" jakieś miejsce obcym ludem? O ile pamiętam, to oni sami byli kolonizatorami. Brak mi w tej całej teorii właśnie kolonizacji czysto kartagińskiej (a takich śladów - przynajmniej jak na razie - nie mamy).

Natomiast zgodzę się całkowicie, że umiejętności nawigacji (przynajmniej na poziomie podstawowym) chyba nie sposób zapomnieć. W końcu mówimy o wyspach, wokół jest morze, ryby, wyspy widać jedną z drugiej... Dłubanki, tratwy, cokolwiek powinno być...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/07/2006, 23:39 Quote Post

QUOTE
To zły przykład, stracili umiejetności z jednego powodu- wycieli wszystkie drzewa. W historii żaden lud zeglarski mieszkający nad woda nie zatracił swoich umiejetniości.


Widać niewiele wiesz o historii Chin w XV wieku - tam nastąpił wyraźny regres jeżeli chodzi o nastawienie do morza.
Wydaje mi się, ze ci z Wyspy Wielkanocnej przestali daleko pływać na długo przed wycięciem drzew. Wogóle to nie wiem czy oni po zasiedleniu tej wyspy gdziekolwiek jeszcze pływali. W dodatku poza drzewem używano tam trzcin do budowy łódek z których pomocą prowadzili rybołówstwo.

Ostatecznie Guancze mogli mieć trudnosci w poruszaniu się pomiędzy wyspami - jak popłynęli z prądem na inną to później był kłopot żeby powrócić. I wogóle sam fakt braku zainteresowania morzem musiał nastąpić jako regres kulturowy - przeciez jeżeli odwiedzali ich Fenicjanie to Guancze powinni mieć podgląd na sprawy żeglugi, wiedzieli co to jest okręt i że można pływać po morzu.

QUOTE
Natomiast nie wierze, by to była kolonia karna, nie bez powodu nazywno Kanary Wyspami Szczęśliwymi.

To sprawdz sobie kiedy dostały i od kogo taka nazwe.

Co najmniej od Rzymian. I cóż to ma do rzeczy? Czy Rzymianie nazwalioby "wyspami szczęśliwymi" wyspy będące uprzednio więzieniem?

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 25/07/2006, 12:30 Quote Post

QUOTE
A na zachodzie??? Jak rozumiem, Wyspy Kanaryjskie nie były dla Kartagińczyków zachodnim końcem świata? To gdzie oni jeszcze dotarli? Do Brazylii? Na Karaiby???

Na Azory.
QUOTE
No popatrz, i ani jedni, ani drudzy jakoś nie wspomnieli o takiej sytuacji. Ciekawy zbieg okoliczności, prawda?

Widzisz bo oni pisali o rzeczach związanych z Kartaginą tylko przy okazji związku z dziejami Rzymu i Świata greckiego. O Samej Kartaginie jako takiej pisano niewiele. O wojnach Hannona Wielkiego z Berberami które po I wojnie punickuej znacznie powiększyły obszar władania Kartaginy w afryce północnej tez bardzo miało wiadomo. A były to rzeczy nieporównanie istotniejsze od losu jakiegoś tam szczepu. W ogóle jeśli chodzi o Kartaginę to jest wiele niewiadomych, a co dopiero to.
QUOTE
a co innego transportować ponad 1000 km. po oceanie (a nawet ponad 2000, licząc drogę w obie strony)

A co ty z tym 1000 km? Opłacało się bo z tego co pamiętam to slady kartagińczyków co prawda pobytu kilkuletniego najwyżej znaleziono nawet w Senegalu, skoro z tamtad się opłacało to z tąd tez. Zreszta z osiedli punickich w marokku było tam stosunkowo niedaleko.
QUOTE
No i na koniec: jeśli wolny, tak jak go mogli ostro wyzyskiwać? Jeśli zniewolony, to gdzie są pozostałości osad czy obozów nadzorców? Nie widzisz tu małej nieścisłości?

Wytłumacze bardziej obrazowo. Kompania Zatoku Hudsona też nie niewoliła Indian, a zdzierała z nich skóry dokumentnie(słynny ugnieciony stos skór na wysokość muszkietu który indianie za niego dostawali).
QUOTE
Widać niewiele wiesz o historii Chin w XV wieku - tam nastąpił wyraźny regres jeżeli chodzi o nastawienie do morza.

Regres regresem ale chińczycy po morzach pływać nie zapomnieli.Zaniechali tylko wypraw dalekomorskich co było decyzją polityczną.
QUOTE
Wydaje mi się, ze ci z Wyspy Wielkanocnej przestali daleko pływać na długo przed wycięciem drzew.

Źle ci się wydaje. Te łódki trzcinowe to był substytut łodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/07/2006, 13:17 Quote Post

A co z obserwowaniem Kartagińczyków? Nawet będąc ludem początkowo stricte lądowym żyjac w pobliżu morza powinni z czasem nabyć zdolności żeglarskich. Widząc, że Kartagińczycy używaja okrętów nie mogli sami spróbować wypłynąć na morze? Czy ten brak znalezisk świadczących o kontaktach z morzem cokolwiek przesądza? Argumenty "z milczenia" nie są mocnymi argumentami.

Co do opłacalności takiego przedsięwzięcia to oczywiście było ono opłacalne, gdyż chodziło o purpurę - niezwykle cenny barwnik. "...uzyskiwano go z soku ślimaków morskich, których liczne kolonie mieściły sie na świeżo odkrytych wyspach i afrykańskim brzegu. Podobny barwnik otrzymywano także z wysuszonych samic pewnego pluskwiaka żerujacego na jednym z gatunków opuncji rosnącej na Wyspach Kanaryjskich, nazywanych dlatego przez Fenicjan Wyspami Purpurowymi" (Andrzej Kapłanek, Śladami pierzastego węża)

Najbardziej frapujacą kwestią dla mnie jest sprawa, że Fenicjanie twierdzili, izte wyspy były bezludne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 25/07/2006, 13:31 Quote Post

Nie wiem czy znasz się na żeglowaniu, czy też nie. Ale pomyśl jedziesz nad morze, a tam do portu wpływa kuter rybacki, prosto z niego kupujesz świeżego dorsza. Kupujesz dorsza tak przez tydzień i codziennie widzisz jak do portu wpływa kuter.
W następnym tygodniu ze zdobyta w ten sposób wiedzą wejdź na kuter i spróbuj nim popłynąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 25/07/2006, 17:24 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 25/07/2006, 13:30)
Widzisz bo oni pisali o rzeczach związanych z Kartaginą tylko przy okazji związku z dziejami Rzymu i Świata greckiego. O Samej Kartaginie jako takiej pisano niewiele. O wojnach Hannona Wielkiego z Berberami które po I wojnie opunickuej znacznie powiększyły obszar władania kartaginy w afryce północnej tez bardzo miało wiadomo. A były to rzeczy nieporównanie istotniejsze od losu jakiegoś tam szczepu. Wogóle jesli chodzi o Kartaginę to jest wiele niewiadomych, a co dopiero to.


Jeśli operujesz danymi w stylu podróż Hannona z V w.p.n.e, to skąd czerpiesz te wiadomości? Ktoś je przekazał, prawda? Niewiadomych jest wiele, ale jednak coś pozostało. I nie mamy nic o przesiedleniu buntowniczego ludu na odległe wyspy (i niech to nie będzie kraniec świata - z drugiej jednak strony przyznasz, że centrum to z pewnością nie było).

QUOTE(MikoQba @ 25/07/2006, 13:30)
A co ty z tym 1000 km? Opłacało się bo z tego co pamiętam to slady kartagińczyków co prawda pobytu kilkuletniego najwyżej znaleziono nawet w Senegalu, skoro z tamtad się opłacało to z tąd tez. Zreszta z osiedli punickich w marokku było tam stosunkowo niedaleko..


Żeby było jasne: 1000 km (w przybliżeniu) licząc do KADYKSU (Gades). Nie liczę odległości od Kanarów do Kartaginy, tylko do najbliższego dużego portu kartagińskiego (pomijając dwie kolonie na atlantyckim wybrzeżu Maroka, tuż przy Cieśninie Gibraltarskiej; to link do mapy, z której korzystałem: http://www.britannica.com/eb/art-2642). W przypadku odcinka Kanary-Kartagina jest to 2 razy tyle.

QUOTE(MikoQba @ 25/07/2006, 13:30)
Wytłumacze bardziej obrazowo. Kompania Zatoku hudsona też nie niewoliła Indian, a zdzierała z nich skóry dokumentnie(słynny ugnieciony stos skór na wysokosc muszkietu który indisnie za niego dostawali)..


To bądź uprzejmy dać mi przykład towaru z Kanarów, który mógł się Kartagińczykom okazać tak opłacalny jak skóry. Kanarki w klatkach? Pumeks wulkaniczny? Gofio? I jeśli byłoby tak opłacalne dla Kartagińczyków, dlaczego w ich ślady nie poszli Rzymianie?

Mam wrażenie, że nasza dyskusja ma charakter wyjątkowo czepialski. Nie chciałbym jedynie, żeby było to czepialstwo bez refleksji. By tego uniknąć zrekapituluję swoje tezy.
Nie neguję, że "Guancze" (ceterum censeo...) pojawili się na Kanarach za pośrednictwem Kartagińczyków. Jest to nawet całkiem prawdopodobne, bo - powtarzam - zatracenie umiejętności żeglowania wydaje mi się niemożliwe, albo prawie niemożliwe (wiem, że S.Holmes mawiał, że po wyeliminowaniu rzeczy niemożliwych, to co zostało, nawet jeśli wydaje się nieprawdopodobne musi być prawdą. Albo jakoś tak. Tyle, że literatura detektywistyczna i historia to nie to samo). Z drugiej strony istnieje coś takiego jak wtórny analfabetyzm... Sam nie wiem, co o tym myśleć.
Natomiast opisywanie szczegółowych okoliczności ich pojawienia się tam (buntowniczy lud, przesiedlony w całości nie wiadomo dobrze skąd, który miał spełniać rolę wiecznych niewolników) jest dla mnie naciąganiem wniosków. Nie mamy żadnych faktycznych przesłanek (tzn. dowodów pisanych albo archeologicznych), że tak było. Jak dla mnie, szczerze mówiąc, taka koncepcja ociera się o fantazję. Nie przekonuje mnie wizja przymusowego przesiedlenia. Jak lud był mały, to się go wybijało, albo sprzedawało w niewolę. Jak lud był duży, przeganiano w całości hen, hen daleko. Ale przeganiano, a nie transportowano setki, a może i tysiące kilometrów morzem (bo nie wiemy, czy mamy doczynienia z ludem np. libijskim, czy chociażby mauretańskim, tak dla zobrazowania skali wątpliwości).
Ponadto wizja Wysp Kanaryjskich jako "ośrodka" handlowego zupełnie mnie nie przekonuje, bo akurat znam z autopsji ich realia zarówno jeśli chodzi o rolnictwo jak i o surowce. Bez ludzi (a ilu mieszkańców mogły mieć w starożytności Wyspy Kanaryjskie? Kilkuset? Tysiąc? Dwa? Pięć?), narzędzi i zwierząt pociągowych jakiekolwiek rolnictwo bardziej zaawansowane od uprawiania ogródków przydomowych jest praktycznie niemożliwe. Odległość od głównych ośrodków punickich, jest dla mnie dodatkowym dowodem na to, że tego typu projekty raczej nie mogły mieć miejsca. W tym miejscu chciałbym też wspomnieć, że żeglowanie po Morzu Śródziemnym, a żeglowanie po Oceanie Atlantyckim to nie to samo i to nawet jak się płynie wzdłuż wybrzeży.
Jedną moją wątpliwość pozostawiłeś MikoQbo bez odpowiedzi. Czy znane Ci są przypadki kolonizowania przez punijczyków nowych terenów obcymi ludami? Albo zakładania w innych miejscach takich "kolonii karnych"? Bo jak dla mnie jest to dość ważna kwestia.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 25/07/2006, 17:47 Quote Post

Co do wyprawy Hanona, to zwyczajny fart. Opisano ja na publicznej steli w kartaginie jako wydarzenie wiekopomne(w ekspedycji wzieło idział około 30 statków). Steli dawno nie ma, ale pewien ciekawski Grek spisał tresć steli i w ten to sposób dotrwało to do naszych czasów.
To prawda przypadki kolonizowania w ten sposób przez Kartagończyków wysp nie sa znane(jak już istaliliśmy jak wiele rzeczy w ich historii), ale tez innych nie zamieszkałych wysp kartagińczycy w obrebie swej ekspoloracji nie znali, bo takich porócz "kanarów" nie było.
Ile liczyła poppulacja wysp kanaryjskich w starożytniści nie wiadomo, ale jak się wydaje nie wiecej niż kilka tysięcy. W czasie podboju hiszpańskiego Kilkadziesiąt tysięcy.
1000 km dla kartagińczyków to nie było zbyt duzo regularnie pływali do Brytanii.
Warto tu dodac ze jeśli założymi ze byli pochodzenia berberyjskiego to górale z Atlasu zbyt wysokich cen na rynkach niewolniczych nie uzyskiwali- mieli po prostu umiejetności nie bardzo potrzebne w swiecie cywilizacji.
A co do kartagińczyjów to wystarczały dwa, trzy statki rocznie które przypływały by do Guanczów po ich płody rolne i suszone ryby atlantyckie. A co do umiejetności żeglarskich to kartagińczycy w świecie starozytnym nie mieli sobie równych.
Ti wszystko jest teoria, jaka jest twoja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 25/07/2006, 19:09 Quote Post

Z Wysp Brytyjskich sprowadzano metale, więc był to kierunek "strategiczny". Kanary z pewnością takim nie były. Kilka statków rocznie z nadwyżkami płodów rolnych i suszonymi rybami (ale w takiej sytuacji zakładamy, że "aborigenes" - jak się ich określa po hiszpańsku - wypływali na połowy na ocean, a naprawdę z jednej wyspy na drugą jest dość blisko. Nie jest to Kanał La Manche, ale nie są to też jakieś zawrotne odległości) nie zwróci inwestycji jaką byłoby karne przesiedenie całego ludu.
Ja osobiście nie wiem za bardzo co o tym sądzić. Powiem szczerze, że z zainteresowaniem w wolnej chwili prześledziłbym dzieje ruchów tektonicznych na Kanarach w ostatnich 25 wiekach. Bo być może wiele by wytłumaczyło trzęsienie ziemi i jego konsekwencje w postaci fal tsunami niszczących nadbrzeżne osiedla wraz z ludzmi tam żyjącymi, albo czegoś takiego. Kanary mają dobry klimat i można się tam spokojnie utrzymać ze zbieractwa, więc może w połączeniu tych kilku elementów można by się doszukiwać ewentualnego "odwrotu" od morza??? Może zostały w ten sposób zatarte ślady faktycznego osadnictwa punickiego (choć o tym chyba by wspomnieli starożytni autorzy). Autochtoni przybyliby w takiej wersji zatem wraz z Kartagińczykami (być może wypchnieci z wybrzeży afrykańskich) i mieszkaliby w charaktrze niewolników/sług (ale nie ma mowy o karnym przesiedleniu jakiegoś ludu). Dla poparcia takiej teorii trzeba by poszukać jakiegoś porządnego trzęsienia ziemii w okresie końca wojen punickich (bo myślę, że odcięcie ewentualnej "pępowiny", nawet jeśli kontakty z metropolią były sporadyczne dopełniłoby dzieła).
To jest dość nieśmiała hipoteza w żaden sposób nie potwierdzona, więc możecie na mnie za nią wieszać psy. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/07/2006, 21:48 Quote Post

QUOTE
Z Wysp Brytyjskich sprowadzano metale, więc był to kierunek "strategiczny". Kanary z pewnością takim nie były.

To ja nieśmiało zauważę, ze ten prąd morski co przepływa przez Kanary bardzo ładnie niesie do Karaibów.

QUOTE
Powiem szczerze, że z zainteresowaniem w wolnej chwili prześledziłbym dzieje ruchów tektonicznych na Kanarach w ostatnich 25 wiekach. Bo być może wiele by wytłumaczyło trzęsienie ziemi i jego konsekwencje w postaci fal tsunami niszczących nadbrzeżne osiedla wraz z ludzmi tam żyjącymi, albo czegoś takiego

Też tak mysle, zwłaszcza w kontekście tego, ze ok 600 p.n.e. te wyspy były bezludne a znajdowały sie tam imponujace ruiny. Jedna z tych fal Tsunami obstawiałbym na okolice 1200 p.n.e.

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/07/2006, 9:37 Quote Post

To raczej mało prawdopodobne żeby Guancze przybyli tam jako służący samych Kartagińczyków co Ci mieli by tam robic na stałe?
A co do kosztów to przesiedlenie tysiąca, dwóch tysięcy ludzi nie było czymś wielkim w starożytności. Często nakłada się na państwa starożytne standarty średniowieczne, kiedy królów stać było na wystawienie kilkunastu statków maksymalnie, w starożytności wyglądało to inaczej. Państwa rozwinięte wówczas gospodarczo dysponowały sporymi zasobami. Pod Eknomos zmierzyły się floty Rzymu i Kartaginy które miały na pokładach po ponad 100.000 ludzi. A co do obracania wszystkich w niewolników to jak już pisałem górale z Atlasu nie specjalnie nadawali się na służbę w domach lub pracowników w winnicach. Krnąbrni i niepokorni nie nadawali się zbytnio na niewolników. W algierski interior częściej mordowano buntownicze szczepy niż obracano ich w niewolników. I jeszcze raz jaki miał by być koszt przewiezienia takiej ilości ludzi na wyspy?- znikomy rejs nie kosztował majątku i dodatkowo był to jedyny koszt, czy naprawdę myślicie że kilka pokoleń musiało by odrabiać jeden rejs? Jeszcze raz przypomnę wyprawę Hannona 30 statków popłynęło wzdłuż afryki co najmniej do dzisiejszego Kamerunu w celach wyłącznie badawczych czyli miano świadomość że można na tym nic nie zarobić. A na 30 statkach można by było śmiało przewieźć 2000 ludzi plus załogi.
Poza tym z tego co wiadomo na wyspach Kanaryjskich nie było na tyle poważnych ruchów ziemskich które by wszystko zniszczyły i nie pozostawiły śladu ewentualnych miast. Archipelag ma to szczęście ze jest i tak nieźle zbadany, bo nie brakło tam amatorów teorii ze to niezatopione szczyty gór Atlantydy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 27/07/2006, 2:06 Quote Post

Cóz, z pewnością Kartagina roiła się od niewolników, a sprzedawanie jakichś górali do kopalni mogłoby być wspomaganiem greckiego właścicilea takowej, czyli konkurencji. Z drugiej przesiedlenie na odległe wyspy miałoby sens wtedy gdy na tych wyspach byłoby coś do jednostronnego handlu (purpura). Jeżeli później nie wytwarzano tam purpury, to widocznie popyt na nią w czasach rzymskich zaniknął, lub był zmonopolizowany
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej