Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Guancze, z Wysp Kanaryjskich
     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 18/07/2006, 20:23 Quote Post

Chętnie bym się dowiedział jakichś szczegółów o ich historii i pochodzeniu. Wiem tylko że wydają sie spokrewnieni z Berberami i wznieśli niewielkie piramidy, ale na ile to jest wiarygodne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/07/2006, 21:47 Quote Post

Trudno powiedzieć czy to właśnie Guanczowie zbudowali te piramidki. Tak sie składa, ze bardzo podobne piramidki są zbudowane na Sycylii i Sardynii i datowano je na 3 tys lat p.n.e., mniej wiecej na okres gdy w Egipcie budowano pierwsze piramidy. Czy Guanczowie je zbudowali? Kwestia w tym kiedy przybyli, podobno gdy strony te odwiedzili Kartagińczycy Wyspy Kanaryjskie były bezludne, ale moze Guanczowie chowali sie przed obcymi?
Co do pochodzenia ich od Berberów - nie wiem czy Berberowie potrafili żeglować, przez Kanary przepływa bardzo silny prąd morski, można się tam za to łatwo dostać wpadajac w ten prąd gdy sie wypłynie z Hiszpanii. Ponieważ Iberowie pochodzili od Berberów to może stąd to pokewieństwo guanczowsko - berberyjskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.741
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 19/07/2006, 12:28 Quote Post

Najwięcej piramid jest podobno na wschodnim wybrzezu Teneryfy w wiosce Guímar. Na początku podejrzewano, że zostały usypane przez okolicznych hiszpańskich chłopów. Potem zadano sobie mądre pytanie po jakiego diabła hiszpańscy chłopi mieliby usypywać piramidy schodkowe, na dodatek ustawiać je ze względów astronomicznych.
Dodatkowo według Pliniusza Starszego Wyspy Kanaryjskie były bezludne za czasów Hanno, kartagińskiego żeglarza (ok. 600 p.n.e.), lecz znajdowały się tam ruiny ogromnych budynków.
Co do pochodzenia Guanczów, najbardziej popularna hipoteza (w Discovery coś takiego pokazywali...) mówi, że pochodzili z północno-zachodniej Afryki, z gór Atlas, gdzie odnaleziono osiedla w jaskiniach podobne do tych z wysp. Zwyczaje związane z życiem religijnym czy słynną mumifikacją są podobne do tych egipskich, co mogłoby wskazywać na istnienie wspólnej rodziny "berberyjskiej". Też słyszałem, że na wyspy łatwiej dostać się z Europy niż z Maroka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 19/07/2006, 14:39 Quote Post

Wysocy blondyni. Tacy podobno byli rdzenni mieszkańcy Wysp Kanaryjskich. Na wstępie warto zaznaczyć, że Guancze to tak naprawdę jedynie mieszkańcy Teneryfy. Na każdej z wysp mieli inną nazwę i obecni kanaryjczycy, którzy w sumie nie mają praktycznie nic wspólnego z rdzennymi mieszkańcami, oburzają się, jak się wrzuca wszystkich do jednego worka o nazwie "Guancze".
Wracając do wyglądu - właśnie z tego powodu wysuwano kiedyś hipotezę o ich germańskim pochodzeniu. Niedawno odkryto w Afryce północnej (Libia i Algieria) pozostałości napisów, które są bardzo podobne do symboli znalezionych na Wyspach Kanaryjskich (napisy/rysunki skalne), co świadczyłoby za "berberyjską" teorią. Jednak jest mały problem: język prawdopodobnie nie ma nic wspólnego ani z Berberami ani z innymi znanymi językami północnoafrykańskimi.
Jeśli chodzi o prądy morskie, to nie wiem, skąd macie wiadomości, że na Kanary łatwiej się dostać z Europy. Wyspy leżą praktycznie u wybrzeży Afryki, bodaj ok. 200 km. To jakieś 4 do 5 razy dalej niż z Płw. Iberyjskiego. Prądy morskie są sprzyjające. Czy z Hiszpanii, czy z Maroka, tak na dobrą sprawę jest się "porwanym" przez te same prądy.
Jedno jest pewne. Mieszkańcy Wysp Kanaryjskich nie wytworzyli kultury zaawansowanej, mieszkając głównie w jaskiniach, które były podzielone pomiędzy "chatynki", czy raczej rodzaj ziemianek dla ludzi i prymitywne zagrody dla zwierząt (owiec, kóz i świń). Zatrzymali się zatem prawdopodobnie na etapie, który reprezentowali pierwsi osadnicy. Z drugiej strony, zastanawiające jest, że mieszkańcy wysp, którzy przecież musieli się tam jakoś dostać, kompletnie zapomnieli sztuki żeglowania. Kompletnie, to znaczy każda wyspa wytworzyła swoją własną subkulturę i jak się wydaje, nie było kontaktów pomiędzy nimi. Tacy jacyś... no... "bierni" byli... wink.gif
Z ciekawostek: prawdopodobnie mieszkańcy Wysp pozwalali na związki poliandryczne, czyli jednej kobiety z wieloma mężczyznami. Jeśli natomiast chodzi o piramidy, to polecam stronę:
http://www.piramidesdeguimar.net/ingles/pagina.htm
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 21/07/2006, 0:23 Quote Post

Nic nowego, w górach atlas zasiedlonych przez Berberów też napotykano na rdzennych blondynów
Piszcie skąd czerpiecie info please! mity na temat Wysp Kanaryjskich mnie nie interesują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 21/07/2006, 8:25 Quote Post

W moim przypadku przede wszystkim z autopsji (Muzeum w Santa Cruz de La Palma i jaskinia Belmaco, jedna z lepiej zachowanych osad na La Palmie - wyspie na zach. od Teneryfy ) i z hiszpańskiej Wikipedii. Jeśli chodzi o prądy, to wystarczy wrzucić w google coś w stylu "atlantic ocean currents" i wyjdą mądre oceanograficzne strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 21/07/2006, 8:41 Quote Post

Jedna z teorii (moim zdaniem najbardziej prawdopodobna)mówi że Guancze zostali tu karnie przesiedleni(III w.p.n.e.) przez Kartagińczyków(za bunt?). Wszystko wskazuje na to że byli wcześniej ludem śródlądowym(z północnej afryki lub hiszpanii?) bo jak na wyspiarzy ich zdolnosci żeglarskie były niezwykle prymitywne i napewno niewystarczające żeby dopłynac chocby do wybrzeza nieodległej afryki. Zyli i pracowali tu jako koloniści, całkowicie uzależnieni od kartaginczyków którzy w zamian za płody rolne(napewno po zawyżonych cenach)co jakiś czas dostarczali im narzedzia i inne produkty pierwszej potrzeby.Po upadku państwa kartaginskiego statki z afryki przestały przypływac, wyspy kanaryjskie zostały zapomniane, a guancze pozostawieni samym sobie, na wyspach pozbawionych metali.
QUOTE
język prawdopodobnie nie ma nic wspólnego ani z Berberami ani z innymi znanymi językami północnoafrykańskimi.

Nie wiem skąd te informacje bo z języka Guanczów zachowało się jedynie kilka fraz i słów zapisanych przez hiszpanów. Niektórzy badacze łacza go z berberyjska rodziną językowa, niektórzy z iberyjska. Jednak szczatkowe pozostałości lingiwistyczne nie pozwalają okreslic jednoznacznie pochodzenia języka.

A tu kilka słów o podboju archipelagu przez hiszpanów.

Początek podboju 1 maja 1402 r. Jean de Béthencourt, poszukiwacz przygód i pan na Granville w Normandii, wyruszył z La Rochelle z nieliczną i słabo uzbrojoną załogą w kierunku Wysp Kanaryjskich. Oficjalnym celem – jak twierdzili kapłani biorący udział w wyprawie – było nawrócenie pogan, jednak pan de Béthencourt miał raczej nadzieję na zdobycie sławy i szybkie wzbogacenie się – wraz ze swym wspólnikiem, Gadiferem de la Salle, chciał prawdopodobnie wykorzystać Wyspy Kanaryjskie jako bazę wypadową na wybrzeże Afryki. Do tego jednak nie doszło, więc dwaj śmiałkowie zdecydowali się zająć wyspy. W ten sposób rozpoczął się w dziejach Kanarów długi okres podbojów, w czasie którego wielu Guanczów straciło życie lub trafiło do niewoli. Kompania Béthencourta dotarła najpierw na Lanzarote, zarządzaną przez menceya Guardafía. Tubylcy nie stawili oporu, więc Béthencourt zainteresował się Fuerteventurą, potem zaś, nie mając dość ludzi do kolejnego podboju, wyruszył do Hiszpanii z zamiarem pozyskania poparcia dworu kastylijskiego. W 1404 r. powrócił z okrętami, żołnierzami i pieniędzmi. Błyskawicznie przejął kontrolę nad Fuerteventurą, Hierro i Gomerą, a gdy kastylijski król Henryk III nadał mu tytuł pana czterech wysp, Béthencourt sprowadził normandzkich rolników. W 1406 r. wrócił do ojczyzny, wyznaczywszy wcześniej na swego namiestnika bratanka Maciota. Konflikty, chaos i stagnacja Kolejne wydarzenia trudno zaliczyć do najświetniejszych epizodów podboju kolonialnego. Europejscy osadnicy kłócili się między sobą, wzniecając kolejne bunty, a tubylcom żyło się coraz gorzej. Za panowania Maciota ujawnił się najgorszy aspekt rządów kolonialnych: wyspiarzy obarczono wysokimi podatkami, wielu sprzedano w niewolę lub zmuszono do udziału w nieudanych najazdach na ostatnie trzy niepodległe wyspy. Przypieczętowaniem niefortunnych działań Maciota było sprzedanie Portugalczykom praw do czterech wysp. Krok ten doprowadził do konfliktu z Hiszpanią, której prawa do tych ziem potwierdził arbitraż papieża Eugeniusza V. Spór trwał przez lata, aż Portugalia uznała zwierzchnictwo hiszpańskie nad Wyspami Kanaryjskimi w wyniku układu z Alcáçovas (1479 r.). W zamian za to Hiszpania zgodziła się na przyłączenie do Portugalii Azorów, Wysp Zielonego Przylądka i Madery. Maciot zmarł w 1452 r. na Maderze, którą wcześniej obrał sobie za miejsce dobrowolnego wygnania. W następnych latach Kanary szybko zmieniały zarządców. Wielu dowódców podejmowało próby ataku na inne wyspy, jednak nic z tego nie wynikało. Guillén Peraza zginął w czasie walk o La Palmę w 1443 r. W 1464 r. jego szwagier – Diego de Herrera, mianowany panem Gomery, podjął nieudaną próbę lądowania na Gran Canarii oraz w pobliżu dzisiejszego Santa Cruz de Tenerife. Jeszcze przed rokiem 1466 udało mu się jednak podpisać układ handlowy z mieszkańcami wyspy oraz uzyskać zgodę na budowę niewielkiej wieży obronnej w zatoce Gando. Upadek Gran Canarii W1478 r. pojawił się nowy dowódca ze swoimi oddziałami (m.in. pierwszą w dziejach wysp jednostką kawalerii) i rozkazami od obydwojga władców państwa hiszpańskiego, Ferdynanda i Izabeli, by jak najprędzej doprowadzić do podboju achipelagu. Juan Rejón wylądował w rejonie dzisiejszego Las Palmas i ukrył się w okopach. Natychmiast zaatakowała go dwutysięczna armia pod wodzą Doramasa – guanarteme wyspiarskiego królestwa Telde. Rejón zwyciężył w boju, ale jednocześnie zyskał wroga w duchowym przywódcy mieszkańców podbitych ziem, Canonie Juanie Bermúdezie, którego oskarżył o niekompetencję. Wysłannik przybyły z Hiszpanii dla zbadania sprawy, Pedro de Algaba, stanął po stronie Bermúdeza, a Rejóna odesłał w kajdanach do Hiszpanii. Wkońcu dowódcy udało się przekonać władze, że niesprawiedliwie go potraktowano i mógł wrócić na archipelag. Jednym z pierwszych jego kroków było aresztowanie i egzekucja Algaby, co spotkało się z niezadowoleniem królowej Izabeli. Uznała karę za nieuzasadnioną i przekazała władzę w ręce Pedra de Very. De Vera kontynuował wojnę. Udało mu się nawet, nacierając od strony morza na Gáldar, pojmać drugiego guanarteme Gran Canarii – Tenesora Semidana, którego następnie wysłano do Hiszpanii i zmuszono do przejścia na katolicyzm (po chrzcie nosił nazwisko Don Fernando Guanarteme). W 1483 r. powrócił z zamiarem skłonienia rodaków do zaprzestania walk. Kiedy do tego doszło, de Vera namówił krajowców do udziału w napaści na Teneryfę. Gdy weszli na pokłady statków, de Vera popełnił kolejną zdradę – wysłał statki do Hiszpanii, gdzie ochotnicy mieli być sprzedani jako niewolnicy. Gdy Kanaryjczycy dowiedzieli się o podstępie, zmusili załogę do lądowania na Lanzarote. Po krwawym stłumieniu powstania na Gomerze w 1488 r. de Verę pozbawiono funkcji kapitana-wodza wojsk hiszpańskich. Decydujące bitwy Następcą de Very był galicyjski najemnik Alonso Fernández de Lugo, który w 1491 r. otrzymał od króla polecenie podboju La Palmy i Teneryfy. W listopadzie rozpoczął walki na La Palmie i do maja następnego roku opanował całą wyspę. Osiągnął to po części dzięki negocjacjom, aczkolwiek ostatni mencey La Palmy, Tanausú, stawiał zacięty opór. Zaszył się w niemożliwej praktycznie do zdobycia skalistej Caldera de Taburiente, więc de Lugo uciekł się do podstępu – proponując układ wywabił go z kryjówki i wciągnął w zasadzkę. Najdłużej broniła się Teneryfa. W maju 1493 r. de Lugo wylądował w okolicy dzisiejszego Santa Cruz wraz z tysiącem żołnierzy piechoty i 150 kawalerzystami. Byli wśród nich Guanczowie z Gran Canarii i Gomery. W następnych miesiącach Hiszpanii udało się zmusić do poddania dwóch spośród dziesięciu menceyów wyspy, władców Güímaru i Anagi. Bencomo, mencey Tahoro i nieprzejednany wróg najeźdźców, mógł liczyć na poparcie co najmniej trzech innych wodzów, ponieważ pozostali byli ciągle niezdecydowani. Wiosną następnego roku de Lugo wysłał wojska na zachód. Krok ten był katastrofalny w skutkach, bowiem Bencomo czekał z zasadzką w Barranco de Acentejo. Oddziały hiszpańskie zdziesiątkowano w okolicy dzisiejszego La Matanza de Acentejo (matanza znaczy „masakra”). Szturm Guanczów na pozycje hiszpańskie odparto, ale de Lugo zmienił plany i opuścił Teneryfę. Wrócił pod koniec roku i 14 listopada 1494 r. stoczył drugą wielką bitwę – pod La Laguną. Tym razem wynik walk był dla niego bardziej korzystny, lecz trudno było mówić o pokonaniu tubylców, dlatego szybko wycofał się do Santa Cruz. Na początku 1495 r. wyspę nawiedziła zaraza (modorra), która wśród rdzennych mieszkańców zebrała obfite żniwo. 25 grudnia 1494 r. doszło do drugiej bitwy pod Acentejo. Armia Guanczów, złożona z 5 tys. wojowników pod wodzą Bencoma, została zdziesiątkowana. Miejsce to, odległe zaledwie kilka kilometrów na południe od La Matanzy, nazwano La Victoria. Gdy w lipcu następnego roku de Lugo wkroczył do Valle de la Orotava, by stoczyć walkę z następcą Bencoma – Bentorem, osłabieni chorobą Guanczowie nie mieli sił, by odeprzeć atak. Tłumienie ognisk oporu trwało jeszcze dwa lata, a Bentor załamany utratą władzy popełnił samobójstwo. Cztery lata po upadku Granady i ostatecznym wyparciu Maurów z Hiszpanii, katoliccy monarchowie odnieśli jeden z pierwszych sukcesów, jednak nieco wątpliwy, zważywszy, że aż po 94 latach walk udało im się podbić maleńki archipelag. Nie był to koniec kłopotów – nadal trudno im było utrzymać pełną kontrolę nad Guanczami. Wielu odmówiło zamieszkania w miastach założonych przez kolonizatorów, ponieważ woleli prowadzić dawny tryb życia. Mimo wszystko Guanczowie byli skazani na zagładę. Nawet po zakończeniu wojny konkwistadorzy wysyłali ich jako niewolników do Hiszpanii. Ci, którzy zostali, byli masowo nawracani na chrześcijaństwo – nadawano im nowe imiona, a nazwiska przejmowali po ojcach chrzestnych. Pozbawiano ich również ziemi. Niektórych niewolników przechodzących na chrześcijaństwo wyzwalano, umożliwiając im powrót na wyspy. Rdzenna ludność szybko się asymilowała. W ciągu jednego stulecia jej język wymarł niemal zupełnie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 21/07/2006, 20:17 Quote Post

smutne to i częste sad.gif dzileny lud bez szans.
Thanx MiQuba!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 21/07/2006, 23:00 Quote Post

Magec, Eraorahan, Moneiba, Aranfaybo, Orahan, Hirguan, Abora, Iruene, Idafe, Achaman, Guayota, Echeide, Tindaya, Achineche, Gomahara, Benahoare, Eseró, Tamaran, Titeroigatra, Erbani, Tijarafe etc., nie za bardzo chce mi się dalej wymieniać znane nauce wyrazy w języku rdzennych Kanaryjczyków. Słowa te, podobnie jak jeszcze wiele innych, przetrwały przede wszystkim w nazwach geograficznych, oraz w świadectwach o wierzeniach i kulturze. Poza tym w dialekcie kanaryjskim języka hiszpanskiego można się doszukać wielu słów o pochodzeniu zdecydowanie niehiszpańskim (chociażby gofio, czyli miejscowy rodzaj mąki). Obawiam się, że "kilka fraz i słów" nie oddaje do końca faktycznego stanu zachowania języka "Guanczów" (pozwolę sobie, niczym Katon, powtórzyć przy tej okazji, że używanie nazwy Guancze na określenie mieszkańców wszystkich Wysp Kanaryjskich jest w najlepszym wypadku niedopatrzeniem, w najgorszym pomieszaniem terminów; przynajmniej z perspektywy historiografii hiszpańskiej).
Co do wątpliwości MikoQby, to o ile się nie mylę napisałem "prawdopodobnie", co nie nadaje mojej wypowiedzi kategorycznego charakteru smile.gif.
Nie znam jak jednak ani berberyjskiego, ani starokanaryjskiego (ani naukowych opracowań na temat języka/języków Wysp Kanaryjskich przed podbojem), więc nie będę się upierał. Podobno ostatnie badania archeologiczne wprowadzają coraz większy zamęt w całej tematyce. Teoria przesiedlenia jest ciekawa, ale jest parę rzeczy, które mi się nie zazębiają.
Po pierwsze po co Kartagińczycy mieliby przesiedlać ludzi na taką odległość i to na dodatek drogą morską. Przecież to ogromna akcja logistyczna. Cały lud? Jakoś mi się to nie kalkuluje. Chyba łatwiej wyciąć w pień.
Po drugie, jakie płody rolne mogły dostarczać Wyspy Kanaryjskie? Zboże? Do Kartaginy? Mięso? Owoce??? Plantacje pomidorów i bananów (a raczej bananków) to nie ta epoka. wink.gif A biorąc jeszcze pod uwagę rozwój technologiczny rolnictwa starokanaryjskiego, nie wspominając o braku zwierząt pociągowych, jeszcze mniej mnie to przekonuje.
To co jest faktycznie zastanawiające to brak jakiejkolwiek umiejętności nawigacji (a to dziwne, bo z La Palmy widać zarówno Teneryfę, jak i La Gomerę, więc i dopłynąć teoretycznie trudno by nie było). Drugą ciekawostką jest wspomniana przeze mnie wcześniej poliandria, która mogłaby być reliktem dawnego "niedoboru" kobiet na wyspach (czyli teoria "więźniów-zesłańców", zakładając, że byli to przede wszystkim mężczyźni, mogłaby tu pasować).
Na koniec, jako ciekawostkę dot. podboju chciałbym dodać, że obecnie wielu mieszkańców Kanarów ma na nazwisko (tzn. na jedno z nazwisk, bo Hiszpanie mają po dwa nazwiska) jedną z wersji nazwiska Bethencourt (pisane przeróżnie: Bethencourt, Betancur, Bethancort itd). Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/07/2006, 15:08 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze po co Kartagińczycy mieliby przesiedlać ludzi na taką odległość i to na dodatek drogą morską. Przecież to ogromna akcja logistyczna. Cały lud? Jakoś mi się to nie kalkuluje. Chyba łatwiej wyciąć w pień.
Po drugie, jakie płody rolne mogły dostarczać Wyspy Kanaryjskie? Zboże? Do Kartaginy? Mięso? Owoce??? Plantacje pomidorów i bananów (a raczej bananków) to nie ta epoka.  A biorąc jeszcze pod uwagę rozwój technologiczny rolnictwa starokanaryjskiego, nie wspominając o braku zwierząt pociągowych, jeszcze mniej mnie to przekonuje.

Ja uwazam że ta teoria jest moim zdaniem najbardziej prawdopodobna. Ale cały czas jest to tylko teoria. Jesli mówimy że przesiedlono jakies berberyjskie, albo iberyjskie plemie to nie musiała to byc wielka akcja tych ludzi mogło byc najwyżej kilka tysiecy, a może tylko tysiac, dwa. Dla kartaginczyków nie była by to zbyt wielka akcja logistyczna zwazywszy na to ze standartowy kartaginski okret wojenny z III w.p.n.e.- pentera miał załoge liczaca 400 osób. Co prawda do ewentualnego transportu tych ludzi użyto zapewne statków handlowych a nie galer wojennych. Co do handlu to tzeba pamiętac ze
ewentualne produkty nie musiały by byc wozone do pdległej o około 2000 km Kartaginy. Bo kolonie punickie były też po drugiej stronie ciesniny Giblartarskiej, na marokanskim wybrzezu atlantyku. Co do rozwoju to smiem napisac ze starokanaryjskie rolnictwo mogło byc bardzoej zaawansowane tehnologicznie niz puxniej a z racji tewgo że mogli wówczas miec jakies metalowe narzedzia które dostarczali im kartagińczycy. Potem na skutek braku jakich kolwiek metali na wyspach skazani byli na drewno i kamień. Jednym słowem uwazam że kartaginczycy na wyspach kanaryjskich stworzyli rodzaj karnej kolonii dla jakiegos ludu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/07/2006, 15:44 Quote Post

Ja nie mówię, że nie, ale:
Po co przesiedlać, jak można:
a) zrobić niewolnikami na własnym podwórku
cool.gif sprzedać z zyskiem
c) zabić
Jeśli już trzeba przesiedlać (z jakiegokolwiek, bliżej niezidentyfikowanego powodu), to dlaczego właśnie na Wyspy Kanaryjskie, a nie w inne miejsce? To nie Anglia przełomu XVIII i XIX wieku, która mogła sobie pozwolić na wysyłanie skazańców do Australii czy na Tasmanię.
Na statkach fenickich się nie znam, ale zadam pytanie tak z głupia frant. Jeśli, jak piszesz, załoga wojennej pentery liczyła 400 ludzi (jak mniemam, chodzi w większości o wioślarzy), to ilu więźniów można było wziąć na pokład (pamiętając, o niezbędnym nadzorze). Jeśli natomiast założymy, że wioślarze, to właśnie więźniowie, to jak, po zostawieniu ich na Wyspach Kanaryjskich, taka pentera wracała do domu? Podobne pytania nasuwają się w przypadku ewentualnego transportu na statkahc handlowych. Dlatego wydaje mi się, że jednak ewentualna jednorazowa akcja (przesiedlenie całego ludu) byłaby naprawdę dużą operacją logistyczną, nie wiem, czy bardzo opłacalną.
Co do rolnictwa, to nie jestem do końca przekonany, że Kanary mogły być nawet w małym stopniu zapleczem rolniczym Fenicjan. Gospodarka rdzennych mieszkańców opierała się na pasterstwie, zbieractwie i dość prymitywnym rolnictwie. Klimat, owszem, jest bardzo sprzyjający, gleba wulkaniczna dobra, ale ukształtowanie terenu nie jest zbyt korzystne. Narzędzia i zwierzęta pociągowe są potrzebne. A jak do tej pory archeolodzy - o ile wiem - nie znaleźli ani resztek takich narzędzi, ani kości koni albo wołów. Poza tym, kolonie "karne" powinny mieć ślady jakichś budynków strażniczych, faktorii handlowych, portów, czy czegoś takiego, a - o ile wiem - na ślady takich budowli nie natrafiono.
Oczywiście nie wykluczam, że ta teoria jest prawdopodobna, ale jak dla mnie pozostawia zbyt wiele pytań bez odpowiedzi. Ale dyskusja zapowiada się ciekawie...
POzdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/07/2006, 17:13 Quote Post

Napisałem wyraźnie że nie sadze że do transportu uzyto penter, moze jedna, dwie jako eskorta. Odpowiednie wydają sie statki handlowe na których w starożytnisci najcześciej podróżowano.Dlaczego Wyspy kanaryjskie? Bo były bezludne.
QUOTE
kolonie "karne" powinny mieć ślady jakichś budynków strażniczych, faktorii handlowych, portów, czy czegoś takiego, a - o ile wiem - na ślady takich budowli nie natrafiono.

Jesli przesiedlono tam lód śród lądowy to po co straznicy. Przypone że Asyryjczycy przesiedlali kilka wieków cwcześniej całe ludy i nie raz z jednego końa na drugi pędzono po 100.000 ludzi. Port tez jest raczej niepotrzebny jesli mówimy o pojawiających się raz na jakis czas statkach handlowych. To nie stołeczna Kartagina gdzie zawijały dziesiatki frachtowców dziennie i były stałe porty(w tym jeden wojenny), doki i stocznie.
user posted image
Po zatym ten lud odcięcty od swiata był od nich całkowicie uzalezniony i za byle co musiał słono płacic płodami rolnymi i czym się tam da. Myslę ze długofalowy zysk z takiego przedsięwziecia przekroczył by znacznie jednorazowa sprzedaz tych ludzi jako niewolników, choc na "Kanarach" tym w rzeczywistości byli.
Co do narzędzi to po całkowitym zerwaniu kontaktów ze swiatem pewnie były eksploatowane do tad aż całkowice się zniszczyły.
Guanczów ktoś na wyspy musiał przywieźć i do tej roli najlepiej pasują Kartagińczycy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2006, 21:38 Quote Post

Nie prościej jest przyjąć, ze Guancze przybyli na Kanary dobrowolnie jako uciekinierzy? Np podczas inwazji Wandalów na Afrykę północną, podobno Genzeryk zanim dotarł do Tunezji to po drodze zostawił zgliszcza
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.741
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/07/2006, 21:50 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 23/07/2006, 22:38)
Nie prościej jest przyjąć, ze Guancze przybyli na Kanary dobrowolnie jako uciekinierzy? Np podczas inwazji Wandalów na Afrykę północną, podobno Genzeryk zanim dotarł do Tunezji to po drodze zostawił zgliszcza
*



Dziwnie rozumiesz słowo "dobrowolnie"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2006, 22:12 Quote Post


QUOTE
Nie prościej jest przyjąć, ze Guancze przybyli na Kanary dobrowolnie jako uciekinierzy? Np podczas inwazji Wandalów na Afrykę północną, podobno Genzeryk zanim dotarł do Tunezji to po drodze zostawił zgliszcza


Dziwnie rozumiesz słowo "dobrowolnie"...

Ba, a czy kolonizatorzy Ameryki przybywali do niej dobrowolnie czy pod przymusem ekonomicznym albo uciekajac przed prześladowniami religijnymi? Słowo "dobrowolnie" w znaczeniu Guanczów rozumiem tak, ze mogli wybrać sie i w inne miejsce, w dodatku przeciwstawiam to twierdzeniu MikoQby piszącemu o typowo przymusowym osiedleniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej