Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia powszechna - alternatywna _ Niemcy: 1806 - ginie pruska rodzina królewska

Napisany przez: jkobus 9/05/2010, 19:45

Wydzielone z tematu "Królestwo Kongresowe, Kongres Wiedeński inaczej" -Ramond.

Mam zupełnie inny pomysł. Właściwie, to miałem go dawno i opisałem http://homepage.mac.com/jacekkobus/Index/Tylża.htm

[Takie teksty jak wydzielony nie będą tolerowane -Ramond] streszczam:
- latem 1806 roku w trakcie panicznej ucieczki z Berlina do Królewca przypadkiem ginie pruska rodzina królewska. Po Prusach nie zostaje literalnie nic. Nul. Zero. Pustka.
- wojna między Napoleonem a Aleksandrem toczy się, jak się toczyła - z tym, że Aleksander jest w sumie skłonniejszy do kompromisu, bo właściwie o co tu się bić, skoro z sojusznika nic się już nie ostało?
- panowie spotykają się w Tylży. Bez i tak zbędnego towarzystwa króla Prus.
- powstaje pytanie, jak podzielić to, co po Prusach zostało?
- Napoleona interesują terytoria na zachód od Łaby, bo te przyłącza do królestwa Westfalii swojego brata Hieronima.
- Aleksander dostaje wszystko na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej: tworzy z tego Królestwo Polskie, którego zostaje monarchą. Z konstytucją wzorowaną na 3-majowej (na mniejszym i w sumie bardziej zwartym etnicznie i cywilizacyjnie terytorium, miałoby to sens). Na początku to królestwo wygląda trochę dziwnie, z austriacką granicą tuż pod Warszawą, stąd szybko zaczynają się negocjacje w stylu "Śląsk za Galicję". Mam nadzieję, że nie zakończą się żadnym rozstrzygnięciem przed rokiem 1809, kiedy to sprawa rozwiązuje się sama: do KP zostaje przyłączone wszystko z wyjątkiem obwodu tarnopolskiego (powiedzmy!).

Myślę że takie KP wygląda o wiele lepiej niż wytworzone z WKW, prawda? Mamy wszystko to, co mamy teraz, plus północną część Prus Wschodnich z Królewcem i Kłajpedą, plus Litwę po Niemen, plus wschodnią Galicję. Może i Śląsk Cieszyński i Spisz i Orawę, jeśli komuś przyjdzie do głowy upomnieć się o takie drobiazgi w 1809. Tudzież Łużyce i Pomorze Przednie po pognaniu Bonapartego w knieje...

Fakt: sojusz Anglii, Francji i Austrii przeciw Rosji w takim kształcie jest pewien. Nie wiem nawet, czy Aleksander by w takiej sytuacji w 1815 nie zdecydował się czynnie wystąpić po stronie Napoleona po jego powrocie z Elby, bo to była jakaś szansa na uniknięcie o wiele trudniejszej wojny za kilka miesięcy!

Widzę, że nikt się tym pomysłem nie zainteresował. Uważam, że jest o wiele logiczniejszy, niż "inny przebieg kongresu wiedeńskiego" postulowany w wątku, z którego mój post został wydzielony. Na kongresie wiedeńskim Aleksander walczył jak lew o Królestwo Polskie w granicach Księstwa Warszawskiego (no, pewnie bez Gdańska, który bezdyskusyjnie przypadłby Prusom). Prusy, których to głównie dotyczyło, zgadzały się - pod warunkiem, że nabytki terytorialne w Niemczech zrekompensują im brak Wielkopolski. W praktyce sprawa rozbiła się o brak zgody Austrii, Anglii i Francji na całkowitą aneksję Saksonii przez Prusy. Aleksander musiał ustąpić. Trudno sobie wyobrazić okoliczności, w których wynik obrad kongresu mógłby być inny.

Natomiast jeśli idzie o wynik negocjacji w Tylży (czy w jakim innym miejscu, gdyby Francuzi aż do Niemna dochodzić nie musieli!), to istnieje tu o wiele więcej "stopni swobody". Zasadniczo, jak czytałem u Zamoyskiego, Napoleon był skłonny do likwidacji Prus także i w realu - a tylko Aleksander się na to stanowczo nie zgodził, motywowany lojalnością wobec pruskiej rodziny królewskiej (zwłaszcza wobec królowej...). Tak samo brak zgody Aleksandra był powodem, dla którego odtworzone przez Napoleona i od niego zależne państwo polskie nie otrzymało miana "Królestwa Polskiego", tylko stało się "Wielkim Księstwem Warszawskim" - Aleksander nie tylko był tu wierny wcześniejszym traktatom z pozostałymi dwoma zaborcami, ale i bronił swojego własnego prawa do podniesienia sprawy polskiej w dogodnym dla siebie momencie. Co uczynił 7 lat później.

Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Jak pisałem w podlinkowanym tekście, mogło się całkiem łatwo zdarzyć, że królowa pruska nie byłaby aż tak urodziwa jak była i aż tak wielkiej lojalności w Aleksandrze by nie wzbudziła. Koniec końców 2 lata wcześniej Aleksander rozpatrywał "plan puławski" (czyli "Mordplan gegen Preussen") i gdyby nie wiadome spotkanie nad grobem Fryderyka Wielkiego, to mógł go zrealizować. Do Prus jako Prus nie był zatem emocjonalnie przywiązany! Przy tym zagłada pruskiej rodziny królewskiej, choć w sumie mało prawdopodobna, nie jest przecież niemożliwa: Konopnicka racji bynajmniej nie miała, że "najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chłopy". W sumie zatem, gdyby zabrakło pruskiej rodziny królewskiej, albo też nie zdołała ona (w osobie królowej) wzbudzić ciepłych i rycerskich uczuć w carze Aleksandrze, rozbiór Prus był rozwiązaniem logicznym - a z punktu widzenia interesów Rosji, oczywiście korzystnym. Przystępując do blokady kontynentalnej Aleksander i tak zrywał z Wielką Brytanią, więc jej sprzeciw wobec przesunięcia rosyjskiej strefy wpływów aż nad Odrę i Nysę Łużycką nie miał i tak żadnego znaczenia. Zdaniem Austrii można się było przejmować jeszcze mniej. Aleksander zresztą robił co mógł, żeby Franciszka I od szybkiej nowej wojny z Napoleonem odwieźć - i dlatego m.in. przyjechał do Erfurtu w 1808 zademonstrować swoją sojuszniczą lojalność wobec Napoleona, mimo silnej opozycji przeciw takiemu postępowaniu m.in. ze strony jego wpływowej siostry Katarzyny Pawłownej. Przy tym, ani Austrii, ani Franciszka I nie lubił, co mogłoby mieć znaczenie dla przyszłych wydarzeń, w roku 1809.

Gdyby pruska rodzina królewska zginęła w 1806 roku, powstałoby pytanie, czy jakiś sens miałaby kontynuacja wojny z Napoleonem? Być może zatem, nie doszłoby do rosyjskiej ofensywy, czyli do Iławy i do Frydlandu. To by wzmocniło pozycję negocjacyjną Aleksandra, który stałby naprzeciw Napoleona z nietkniętą i gotową do działania armią. Tym szybciej zatem, Napoleon oddałby mu całą wschodnią część Prus. Być może zresztą - niezależnie od ewentualnej możliwości objęcia tronu przez któregoś z dalszych krewnych, co w zaistniałej sytuacji byłoby dość trudne - część przynajmniej z ciągle jeszcze aktywnych oddziałów pruskich, tj. przede wszystkim załogi twierdz w Kołobrzegu, Gdańsku i Grudziądzu, z własnej inicjatywy wystąpiłaby z uznaniem Aleksandra jako nowego władcy. Byłaby do dla nich jedyna realna alternatywy wobec kapitulacji przed Napoleonem. Jednakowoż, wchodząc w układ sojusznicy z Bonapartem, Aleksander miałby trudność z ogłoszeniem się "królem Prus" - a gdyby nawet tak zrobił, to jakieś 70% mieszkańców tego "nowopruskiego" państwa stanowiliby i tak Polacy. Sądzę jednak, że ogłosiłby się po prostu "królem Polski", być może z dodatkiem tradycyjnego przecież tytułu "księcia Prus" i nie dzieliłby nowo pozyskanych nabytków na części wedle zasady etnicznej czy historycznej, bo ewentualne "kadłubowe Prusy", miałyby kształt jeszcze dziwniejszy niż "Królestwo Polskie" tymczasem bez Galicji i Lodomerii. Tym samym Gneisenau miałby wielkie szanse na buławę marszałka Polski, a Clausewitz mógłby zostać w przyszłości szefem sztabu Wojska Polskiego! Nie ulega bowiem wątpliwości, że sporą część kadry administracyjnej i dowódczej nowego Królestwa Polskiego stanowiliby urzędnicy i oficerowie pruscy, którzy woleliby w taki sposób służyć Aleksandrowi, niż znaleźć się pod panowaniem Napoleona lub któregoś z jego namiestników...

W 1809 roku Austria oczywiście zostałaby pokonana. Przewaga Napoleona sprzymierzonego z Aleksandrem była zbyt przygniatająca na jakikolwiek inny wynik - rachuby na powszechne antynapoleońskie powstanie w Niemczech, jak wiemy, nie sprawdziły się. Czy Austria zaatakowałaby mimo wszystko, gdyby to Aleksander był królem Polski? Można mniemać, że w tym przypadku skuteczność działań Aleksandra obliczonych na odsunięcia w czasie austriackiego wystąpienia (do momentu, kiedy on sam też będzie gotowy do walnej wojny z Napoleonem), mogłaby być większa... W sumie jednak, jeśli ktoś chciał wierzyć w powstanie w Niemczech i wykrwawienie się Napoleona w Hiszpanii, to czy dałby się powstrzymać przed atakiem? Trudno powiedzieć.

Gdyby jednak doszło do wojny 1809 roku, to powstaje pytanie: co z masą spadkową po Austrii? Jest oczywiste, że Aleksander dostaje całą Galicję i Lodomerię i ewentualne drobiazgi w stylu Śląska Cieszyńskiego, Spiszu i Orawy (jeśli tylko ktokolwiek będzie pamiętał, żeby się o to upomnieć!) - do dowolnego podziału między KP a Rosję, wedle jego własnej decyzji. Napoleon pewnie weźmie Dalmację tak, jak to rzeczywiście zrobił - i, zdaje się, Tyrol dla Bawarii? Jednak, czemu nie pójść krok dalej? Austria w tym scenariuszu, wzięta we francusko - rosyjskie kleszcze leży i ani zipnie. Można dokonać jej rozbioru. Węgry dla Rosji - może, dla ostrożności nie bezpośrednio dla Aleksandra, ale dla Konstantego? Czechy i Austria dla Napoleona.

Rosja dostaje od Napoleona zielone światło na Bałkanach. Czy do 1812 roku zdąży zdobyć Cieśniny i narzucić temu, co pozostanie po Turcji taki pokój, który da jej Cesarstwo Greckie, Bułgarię, Serbię i Armenię? Czy Wielka Brytania patrząc na to wszystko wytrwa w swojej antyfrancuskiej postawie i nie sprzymierzy się - z obrzydzeniem - jednak z Napoleonem, żeby powstrzymać Rosję na Bałkanach?

Czy wojna francusko - rosyjska jest nieunikniona? Rodzina cara nigdy nie zgodzi się na wydanie Anny Pawłowny zamąż za Napoleona. A jeśli jego teściem zostaniem Franciszek I tak, jak to było w realu, wojna o Węgry wydaje się wcześniej czy później pewna. Tym bardziej, że przecież przestrzeganie blokady kontynentalnej bynajmniej nie leży w gospodarczym interesie Rosji, ani KP...

Jeśli do wojny dojdzie - i będzie to wojna o Węgry przede wszystkim - to jaki może być jej wynik? Rosja będzie o wiele silniejsza, ale to właśnie może dać Napoleonowi okazję do walnej bitwy, której w realu nie miał...

Co PT forowicze sądzą?

Napisany przez: jkobus 30/05/2010, 17:17

To sobie sam odpowiem.

1. W roku 1807 powstaje konstytucyjne Królestwo Polskie z Aleksandrem I jako królem, obejmujące wszystkie ziemie pruskie na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej oraz saskie Łużyce (za które Fryderyk August dostaje Brandenburgię i zostaje królem Saksonii i Brandenburgii).

2. W roku 1809 Królestwo zostaje powiększone o całą Galicję i Lodomerię oraz Śląsk Cieszyński i Spisz. Konstytucyjnym królem Węgier zostaje wielki książę Konstanty Pawłowicz. Królestwo Węgier obejmuje wszystkie ziemie Korony Św. Stefana bez Chorwacji, anektowanej przez Napoleona, a więc bez dostępu do Adriatyku - oraz oczywiście bez Spiszu.

3. Rosja atakuje Turcję i do roku 1812 okupuje księstwa naddunajskie, Dobrudżę i północną Bułgarię. Próby przekroczenia linii Bałkanów, silnie bronionej przez Turków wspartych korpusem ekspedycyjnym Wellingtona przeniesionym z Hiszpanii nie udają się. Ponieważ stosunki Aleksandra z Napoleonem gwałtownie się pogarszają po odmowie oddania ręki wielkiej księżny Anny Pawłowny "Korsykańskiemu Potworowi" i małżeństwie tego ostatniego z Marią Luizą, Aleksander decyduje się na zawarcie kompromisowego pokoju: zatrzymuje terytoria na północ od Dunaju.

4. Tak, jak w realu, dochodzi do krótkiej wojny ze Szwecją, w wyniku której Królestwo Polskie powiększa się o Pomorze Przednie z Rugią.

5. Latem 1812 roku Napoleon atakuje Węgry. Jednocześnie marszałek Davout wkracza do Królestwa Polskiego. Marszałek Polski Blucher dowodzący armią polsko - rosyjską zostaje pobity między Legnicą a Głogowem i wycofuje się za linię Wisły. Napoleon zmiata węgiersko - rosyjską armię dowodzoną przez Barclaya z Niziny Węgierskiej i wysyła przodem Murata, która dochodzi do Morza Czarnego w rejonie Akermanu. Wielka Armia niespodziewanie przeprawia się przez Karpaty i idzie na Lwów. W krwawej bitwie pod tym miastem wojska rosyjsko - polskie Kutuzowa zostają pobite i ponoszą wielkie straty, ale pogarszająca się pogoda, kłopoty z zaopatrzeniem i konieczność uzupełnienia strat wymuszają zawieszenie broni.

6. Wiosną 1813 roku Napoleon wyrusza znad środkowej Wisły wgłąb Rosji. Dociera do Moskwy która, opuszczona przez mieszkańców, płonie. Głód i mróz dziesiątkują Wielką Armię, na której tyłach szaleją rosyjscy, węgierscy i polscy partyzanci.

7. Wiosną 1814 roku Aleksander odzyskuje Królestwo Polskie aż po Odrę i jak w 1805 roku przez Bramę Morawską idzie na południe. Francuzi i Austriacy stawiają zaciekły opór, ale ostatecznie zostają pokonani w wielkiej, trzydniowej bitwie pod Wiedniem. Zwycięstwo rosyjskie nie jest jednak tak zupełne, żeby myśleć o marszu za Ren. Obie strony są skrajnie wyczerpane. Następuje kolejny rozejm.

8. W 1815 roku Brytyjczycy przerzucają na kontynent armię Wellingtona powiększoną o oddziały ściągnięte z Kanady po zwycięskiej wojnie ze Stanami Zjednoczonymi. Koalicja antynapoleońska zyskuje przewagę. Nie jest to jednak przewaga tak miażdżąca, żeby wkroczyć na terytorium francuskie i pozbawić Napoleona tronu. Poza tym, Brytyjczyków tak samo niepokoi francuska obecność u ujścia Skaldy, jak rosyjskie zakusy na Cieśniny. W interesie Wielkiej Brytanii leży zatem zachowanie równowagi na kontynencie, tj. równowagi pomiędzy Francją a Rosją, bo żadnych innych liczących się graczy już nie ma...

9. Do Budapesztu zwołany zostaje ogólnoeuropejski kongres "dla zapewnienia trwałego pokoju opartego na zasadach sprawiedliwości". Proponuję następujące rozstrzygniącie:
- Francja zachowa granice sprzed aneksji Holandii, Toskanii i Rzymu; mocarstwa uznają dynastię Bonapartych za prawowitych monarchów i władców Francji; Napoleon abdykuje jednak z tronu Królestwa Włoch, a jego bracia: Hieronim i Józef, z tronów Westfalii oraz Hiszpanii.
- Do Hiszpanii wracają Burbonowie.
- Królem Włoch zostaje Franciszek I, cesarz Austrii, teść Napoleona i jego najwierniejszy sojusznik. Traci jednak królestwo Czech, gdzie na tronie zasiada król Węgier Konstanty I. Węgry otrzymują również Chorwację z dostępem do Adriatyku oraz Wołoszczyznę, tworząc strefę buforową między Rosją a Turcją. Po śmierci Aleksandra I ma zostać zerwana unia personalna pomiędzy Rosją a Królestwem Polskim, a koronę króla polskiego otrzyma inny członek rodziny Romanowów niż tron rosyjski.
- Królestwo Westfalii otrzymuje Wielka Brytania w zamian za Hanower.
- w Neapolu zostaje Murat. Na Sycylii i Sardynii - Burbonowie.
- Odtworzone zostaje Państwo Kościelne w poprzednich granicach.
- Napoleon zgadza się na częściową restytucję zagrabionych dzieł sztuki i archiwaliów do Włoch i Niemiec.
- zostaje zawarta konwencja o wolnym handlu, o wymianie poczty oraz o żegludze na Renie, Dunaju, Łabie i Odrze.

Francuzi i Anglicy zawierają tajny traktat sojuszniczy przeciw Rosji na wypadek, gdyby ta chciała powrócić do polityki ekspansji w kierunku Cieśnin...

Napisany przez: Czarny Smok 30/05/2010, 23:15

Nie widzę wogóle związku, między śmiercią pruskiej rodziny królewskiej, a upadkiem Prus. Jeśli Napoleon wymusił powstanie Księstwa Warszawskiego, z granicą na Bugu, to moim zdaniem tym bardziej przy osłabieniu Prus udałoby mu się wymusić ustępstwa na Rosjanach. Jakie mogły być śmierci króla Prus? Różne.

1) Może zamiast Księstwa Warszawskiego powstałoby Księstwo Polskie albo nawet Królestwo Polskie.
2) Może Księstwo Warszawskie składałoby się z całego zaboru pruskiego.
3) Korona Prus trafia do kogoś z świty Napoleona, rodzina spokrewniona z Hohenzollernami, bądź należą do Związku Reńskiego.
4) Być może dochodzi do rozbicia Prus na dwie części: Brandenburgia i Prusy, rządzone przez rodzinę Hohenzollernów czy rodzinę Napoleona.

Twój scenariusz jest abstrakcyjny. Śmierć króla Prus bardziej sprzyjała naszym interesom, Napoleon tym bardziej nie oddałby Aleksandrowi Polski wówczas (skoro miał ją w garści). Granica na Odrze i Nysie Łużyckiej jest abstrakcyjna - Polacy wogóle nie myśleli o Pomorzu Zachodnim czy Śląsku, co najwyżej interesowały nas Prusy Wschodnie, Rosjanie myśleli o podobnej granicy dopiero w czasie I wojny światowej. A jeśli Stalin nie pomyślał o Serbołużyczanach, to Aleksander o tym pomyślałby? Jedyne realne jest to, że mogłoby dojść do wymiany Galicja za Śląsk. Niech Polacy mają Małopolskę, Prusy na kolanach, można im zabierać!

Jaki byłby finał tej historii? Dokładnie ten sam, jaki my znamy, pod Waterloo (a jej koniec rozpocząłby się od inwazji na Rosję).

Innymi słowy, Polska (Księstwo Warszawskie) w optymalnej wersji wydarzeń istniałoby z taką granicą jak za Kazimierza Wielkiego (z Pomorzem Gdańskim, bez Podola) do kongresu wiedeńskiego.

PS. Z tą wojną o Rugię ze Szwecją to naprawdę wymyśliłeś.

Napisany przez: jkobus 31/05/2010, 6:11

Związek między losami pruskiej rodziny królewskiej, a istnieniem lub nieistnieniem Prus jest jak najbardziej oczywisty. Napoleon, jak czytam u Adama Zamoyskiego, był skłonny w Tylży Prusy zlikwidować całkiem. Nie zrobił tego tylko dlatego, że się tej koncepcji twardo przeciwstawił Aleksander I: motywowany nie względami strategicznymi (Napoleon mu przecież udział w rozbiorze Prus sam proponował), a lojalnością wobec pruskiej królowej...

Gdyby pruskiej królowej nie było i w ogóle nie było już pruskiej rodziny królewskiej, to jak taki podział Prus między Francję a Rosję mógłby wyglądać? Napoleon wziął dla brata wszystko na zachód od Łaby. Linia Odry i Nysy Łużyckiej którą ja proponuję jako granicę rosyjskiego zaboru Prus nie ma nic wspólnego z Polską i Polakami - jest to po prostu logiczne i równoważy francuski (czy raczej westfalski) udział w zaborze Prus podobnym co do wielkości terytorium.

Zostaje niewielki fragment pośrodku: Brandenburgia. Jest logicznym, aby stało się to strefą buforową, a taką strefę najłatwiej utworzyć dodając Brandenburgię do Saksonii - transfer Łużyc dla Aleksandra nie jest konieczny, ale nie jest też niemożliwy i znowuż, nic nie ma wspólnego z Serbołużyczanami, tylko z równowagą terytorialnych nabytków: skoro się Skasonia wzmacnia, to i jej sąsiedzi wzmocnić się powinni. Czy nie taka sama logika obowiązywała przy rozbiorach Polski?

Że całe to terytorium było w tym momencie okupowane przez wojska francuskie a na jego części istniała już administracja polska? To był świeży łup: Napoleon bez żalu by się go pozbył w zamian za rosyjską przyjaźń. Trudno przecież mówić o jakichkolwiek "francuskich interesach" w tej części Europy - innych, niż utrzymanie i rozszerzenie blokady kontynentalnej! Napoleon skłonny był oddać Aleksandrowi wszystko, co ten by tylko zechciał - np. Cieśniny - byle tylko Anglię rzucić na kolana: jak pisze wspomniany Adam Zamoyski...

Aleksander mógłby się na tym terytorium ogłosić "Królem Prus": większość elity wojskowej i urzędniczej, która będzie mu lojalnie i z ochotą służyć, to będą mówiący po niemiecku i nic nie mający wspólnego z polskością Prusacy. Dlatego napisałem o "marszałku Polski Blucherze". Jednak tytuł "Króla Prus" mógłby być rozumiany jako podniesienie roszczenia do pozostałej części państwa pruskiego, więc nie wchodzi w grę z uwagi na świeżo zawarty sojusz z Napoleonem (Panowie, trzeba pamiętać, że kongres w Tylży, to nie było spotkanie zwycięzcy z pokonanym, tylko zakończenie sporu i zawarcie przymierza..!). Cóż zatem Aleksandrowi pozostaje? Królem Polskim i tak chciał był zostać i w końcu, w innych trochę okolicznościach - został. Dzielenie tego terytorium na "część polską" i "część pruską" byłoby dość kłopotliwe. Najprościej zatem jest ogłosić się królem Polski w takich granicach, jakie się dostało: z tym, że póki co polska to będzie głównie nazwa, bo i administracja i wojsko w dużej części pozostanie pruskie. Co oczywiście, biorąc pod uwagę demografię, będzie się zmieniać...

Jedyne co mi przychodzi ewentualnie do głowy, to pytanie, czy Napoleon nie próbowałby w tej sytuacji zmusić Aleksandra, aby ten "wyposażył" nowe królestwo także w ziemie np. III zaboru rosyjskiego: skoro mógł Aleksander liczyć na to, że przeciągnie ks. Poniatowskiego na swoją stronę i proponować mu zdradę Napoleona, to i Napoleon, który już przecież Polakami dowodził, mógł sądzić, że pomagając Aleksandrowi odtworzyć Królestwo Polskie, sprzedaje mu własną V kolumnę i że Polacy, gdy przyjdzie do sprawy, Aleksandra zdradzą. Gdyby tak było, to sądzę, że jednak by się przeliczył: ks. Poniatowski nie zdradził Napoleona, dlaczego miałby zdradzić Aleksandra? Poza tym, nie sądzę, aby Aleksander odważył się na przyłączenie choć jednej wsi już "rosyjskiej" do Królestwa Polskiego - skoro się w realu nie odważył był - to by go mogło życie kosztować. Odrzucam więc ten wariant - z żalem, bo przy większej liczbie polskiej szlachty, państwo to byłoby od razu bardziej polskie niż pruskie, a tak trzeba czekać na przyłączenie Galicji i liczyć na demografię jako już rzekłem...

Co zaś do Rugii: przecież w naturze była wojna rosyjsko - szwedzka, po której Rosja zdobyła Finlandię. Gdyby królem Polski był Aleksander i graniczył ze szwedzkim Pomorzem Przednim, to by je przecież też był zajął, co oczywiste...

Napisany przez: balum 31/05/2010, 7:29

Napoleon osadził by na tronie Prus swego brata. Księstwo Warszawskie miałoby te same granice. W Tylży też by ustalono to samo.
N. nie miał powodu, by wpuszczać Rosję w głąb Europy.

Napisany przez: jkobus 31/05/2010, 7:50

Gdyby Napoleon osadził na tronie Prus swojego brata, to Księstwo Warszawskie mogłoby w ogóle nie powstać...

Poza tym, gdyby Napoleon tak zrobił, to w imię czego Aleksander miałby przystępować do blokady kontynentalnej?

Takie rozwiązanie oznacza konieczność wyprawy na Moskwę już w 1807 roku, bo car by pokoju nie podpisał...

Napisany przez: balum 31/05/2010, 8:40

QUOTE(jkobus @ 31/05/2010, 8:50)
Gdyby Napoleon osadził na tronie Prus swojego brata, to Księstwo Warszawskie mogłoby w ogóle nie powstać...

Poza tym, gdyby Napoleon tak zrobił, to w imię czego Aleksander miałby przystępować do blokady kontynentalnej?

Takie rozwiązanie oznacza konieczność wyprawy na Moskwę już w 1807 roku, bo car by pokoju nie podpisał...
*


Aleksander juz nie miał kim walczyć. pokój był mu potrzebny. Wobec braku jakiegokowliek Hohenzolerna musiłaby przystać na Bonapartego na berlińskim tronie.
Na otracie łez mógłby dostać więcej niż Białystok i Finlandię. Np. cały trzeci zabór pruski albo więcej Szwecji.

Napisany przez: jkobus 31/05/2010, 9:13

Finlandię to musiał sobie dopiero sam zdobyć, więc wartość takiego "podarunku" równa jest zeru.

Zaś w realu dostał w Tylży o wiele więcej niż Białostockie: bo przecież to na jego naleganie Napoleon pozostawił przy życiu Prusy i nie dał Wielkiemu Księstwu Warszawskiemu "imienia polskiego". Tak więc oddanie Rosji ziem III rozbioru pruskiego w dalszym ciągu nie równoważy tego, co Aleksander naprawdę uzyskał.

Napisany przez: balum 31/05/2010, 11:40

QUOTE(jkobus @ 31/05/2010, 10:13)
Finlandię to musiał sobie dopiero sam zdobyć, więc wartość takiego "podarunku" równa jest zeru.

Bez akceptacji Napoleona tej wojny by nie było. A jakby w Tylży umómiwili się, że Olek może wziąć więcej, to wziąłby więcej.
Zaś Prusy by przy zżciu zostawił. Ino kimś musiałby obsadzić pusty tron. Czemu nie krewnym cesarza? Kto inny wchodziłby w grę?

Napisany przez: jkobus 31/05/2010, 12:09

Napoleon popychał wręcz Aleksandra w stronę Cieśnin - raz, że jego zaangażowanie na Bałkanach było mu w ogóle na rękę, a dwa, że to też była forma dywersji przeciw Anglikom - ale jakoś nic z tego w realu nie wynikło, bo Rosja okazała się jednak za słaba, żeby aż do Stambułu już wtedy dojść.

Generalnie, Napoleonowi chodziło o dwie rzeczy:
- o udział Rosji w blokadzie kontynentalnej,
- o pozyskanie sojusznika, który mógłby potencjalnie zagrozić Anglikom także poza Europą

Natomiast Aleksander traktował Tylżę o wiele bardziej koniunkturalnie. Nie było wprawdzie żadnych realnych sprzeczności interesów pomiędzy Francją a Rosją - do czasu powołania Kwięstwa Warszawskiego oczywiście, bo to taki konflikt właśnie stworzyło i to podwójny: raz, że zagrażało, potencjalnie, panowaniu rosyjskiemu nad Ziemiami Zabranymi, a dwa, że uderzało w osobiste ambicje Aleksandra, który sam chciał dla siebie Polskę wskrzesić. Jednak, niezależnie od tego, Aleksander miał poczucie misji: Napoleon to było uosobienie zła, rewolucji, Antychryst i ciemiężyciel, którego on jako nowy, zbrojny Mesjasz miał obowiązek zwalczać.

Pomijając zresztą osobiste bziki Cesarza, to Jego NIe-mniej Szalona Rodzina, z Katarzyną Pawłowną na czele, rozszarpała by go żywcem, gdyby szczerze się chciał z Bonapartem sprzymierzyć. Już wyjazd do Erfurtu w 1808 mało do przewrotu pałacowego nie doprowadził...

Tak więc ani blokady kontynentalnej Rosja ze szczerym zapałem nie wprowadziła, ani też do zwalczania Anglików w Azji bynajmniej się nie kwapiła.

Tego jednak Napoleon już w lipcu 1807 roku wiedzieć nie mógł. Co więcej, są świadectwa mówiące o tym, że nawet w 1812 roku ciągle jeszcze wierzył, że Aleksander, jeśli tylko poniesie jedną czy dwie porażki, pójdzie po rozum do głowy i powróci jako "młodszy brat" do partnerstwa z Tylży.

Jeden mitoman układał się tu z drugim!

Dlatego dla mnie nie ulega wątpliwości że w razie, gdyby zabrakło legitymistycznej władzy w Prusach, Aleksander chciałby wziąć jak największy kawałek tego tortu dla siebie: po to, żeby sobie dogodniejszą pozycję wyjściową do dalszej walki z Napoleonem zapewnić. I że jeśli tylko wziąłby tego tortu dostateczną porcję, to by w oparciu o ten teren sprawę polską podniósł, bo taka też była jego ambicja.

Możemy dyskutować, jaki byłby ten terytorialny kompromis?

Jeszcze w 1814 roku doradcy Aleksandra sugerowali mu zrezygnować z części Kongresówki i wytyczć z Prusami "bezpieczną" granicę na linii Wisły - z całymi Prusami Wschodnimi po stronie rosyjskiej! Car nie zgodził się na to nie dlatego, że mu Prus było żal, tylko dlatego, że się przy swoim "projekcie polskim" upierał, a Prusy Wschodnie z polskością niewątpliwie nic wtedy nie miały wspólnego.

W roku 1807 absolutne minimum minimorum roszczeń rosyjskich to, jak sądzę, całość pruskich zaborów w Polsce + dawne Prusy Książęcę (które, swoją drogą, przecież już i podczas wojny 7-letniej okupowali...). Ale i w takich okolicznościach wątpię, żeby zgodził się na Prusy pod rządami Bonapartych. To już raczej któryś ze spokrewnionych z Aleksandrem dynastów północniemieckich miałby szansę na poprawę swego statusu. Może książę Oldenburgu..? Napoleon zaś, specjalnie by się przy tej sprawie nie upierał, wszak stworzył dla Hieronima o wiele bogatsze i bardziej "cywilizowane" królestwo!

Napisany przez: Czarny Smok 31/05/2010, 13:03

Jeśli Prusy przestałyby istnieć, to może trafiłyby do Związku Reńskiego, może jakiś Hohenzollern czy Bonaparte siedziałby na tronie, może cały zabór pruski trafiłby do Polski, a Śląsk w zamian za Galicję do Austrii (dla mnie już to jest maksimum).

Ale kombinacje typu, że Napoleon oddaje Polskę Rosjanom, są mocno naciągnięte. Oddałby Białystok i Tarnopol, tak jak było w realu.

Napisany przez: jkobus 31/05/2010, 13:42

Napoleon w realu odstąpił od pomysłu całkowitej likwidacji Prus - choć ograniczył je bardzo brutalnie - i, na wyraźne żądanie Aleksandra, nazwał Wielkie Księstwo Warszawskie Wielkim Księstwem Warszawskim, a nie Polskim.

Nie rozumiem, co niby miałoby go powstrzymywać przed całkiem innym wytyczeniem granic, gdyby Aleksander nie mógł się upierać przy zachowaniu Prus dla braku legitymistycznej w tym kraju władzy? Czy istniało coś takiego jak "naród pruski", który by Napoleon musiał w swoich kalkulacjach brać pod uwagę? Nie istniało oczywiście - a gdyby nawet istniało, to Napoleon miał, ogólnie rzecz biorąc, niewiele szacunku dla narodowych granic - a Francja w szczycie aneksji sięgnęła aż po Bałtyk, bo i Lubekę, dla wzmocnienia blokady kontynentalnej, przyłączył!

Tak więc, nie rozumiem, dlaczego Prusy koniecznie muszą istnieć dalej? I co oznacza, że coś by trafiło "do Polski"? W tym momencie innej Polski niż Polska pod berłem Aleksandra I być nie mogło - bo Napoleonowi sprawa nazwy była całkiem obojętna, więc ani minuty się w tej sprawie z carem nie spierał.

Mamy sytuację, w której Aleksander nie może żądać zachowania Prus dla Hohenzollernów, bo ich nie ma. Na odbudowę Polski inaczej niż pod własnym panowaniem się nie zgadza. Jakie ustępstwa terytorialne ze strony Napoleona rekompensują zatem Aleksandrowi nieistnienie Prus - co prawda kontrolowanych w tym momencie przez Francuzów, ale po cichu przyjaznych Rosji..?

Czy coś może powstrzymać w tej sytuacji Napoleona przed oddaniem Polski Aleksandrowi? Co niby? A jeśli nie ma takiego czynnika - ja go w każdym razie nie widzę - to w takim razie, jaka ta oddana przez Napoleona Aleksandrowi Polska mogłaby być: skoro uważacie Panowie, że logiczny i strategicznie uzasadniony podział na Odrze i Nysie jest nierealny..?

Napisany przez: jkobus 1/06/2010, 15:31

Nie udało mi się znaleźć informacji, jaki może być maksymalny rozmiar zdjęć tylko linkowanych, nie ładowanych na forum. Jeśli więc coś zrobię nie tak i się widok forum rozjedzie, to z góry przepraszam i proszę o łagodny wymiar kary sad.gif

Przypadkiem, szukając czegoś zupełnie innego, trafiłem dziś na mapkę, która po drobnym pociągnięciu wirtualnym tuszem może ułatwić zrozumienie tego, co mam na myśli.

Tutaj pokazuję, na tle historycznej mapy z 1812 roku linię "bezpiecznej granicy" zachodniej dla Rosji wedle memoriału hrabiego Pozzo di Borgo z 1814 roku, namiętnie zresztą sprzeciwiającego się carskim pomysłom restauracji Królestwa Polskiego w jakiejkolwiek bądź formie.
http://th.interia.pl/40,gc0c48d131306850/3_i1052663.jpg
Jak widać mimo, że Prusy jak najbardziej w realu istnieją, rządzi nimi legitymistyczna dynastia która, co więcej, stała się w między czasie pierwszym i była przez dłuższy czas jedynym realnym sojusznikiem Rosji w Jej Wyzwoleńczej Misji, a teraz jest sojusznikiem najbliższym i najbardziej oddanym - mimo tego wszystkiego powtarzam, w otoczeniu cara, pod piórem jednego z jego najbardziej zaufanych współpracowników, pojawia się koncepcja, która w imię bezpieczeństwa Rosji pozbawia tegoż sojusznika jego kolebki i macierzy - Prus Wschodnich.

Car ten pomysł odrzucił. Nie ze względu na Prusy Wschodnie - a dlatego, że wykluczał on utworzenie Królestwa Polskiego, na którym mu bardzo zależało.

Tutaj zaś pokazuję przypuszczalne granice Królestwa Polsko - Pruskiego z 1812 roku wedle mojej "abstrakcyjnej" koncepcji:
http://th.interia.pl/40,gc0c48d131306850/3_i1052661.jpg
Przypminam, że nie mamy tu żadnej legitymistycznej i potencjalnie sojuszniczej władzy dla Prus i wszystko, czego car nie wyrwie dla siebie, dostanie się satelitom Napoleona - jasnym więc jest, że będzie się starał wyrwać jak najwięcej. Będzie dążył do możliwie korzystnej granicy pod względem militarnym i pod względem politycznym - co najmniej takiej, która zapobiegnie podniesieniu sprawy polskiej przez Napoleona, a nie przez Aleksandra, jak to był sobie umyślił.

Nie sądzę zatem, aby car w roku 1807 mógł był się zgodzić na coś mniej niż "linia Pozzo di Borgo" wzdłuż Wisły (oczywiście z tą modyfikacją, że Galicja była wtedy cała austriacka). Myślę jednak, że chciałby jednak więcej. Napoleon zaś, jak pisałem powyżej, nie miał szczególnych powodów, aby w tym drobnym życzeniu swemu przyjacielowi Aleksandrowi nie ulec - skoro uległ mu w o wiele dalej idącym życzeniu pozostawienia przy życiu Prus (tu - niemożliwym do postawienia z braku rodziny królewskiej)...

Na przyszłość skorzystaj z np. ImageShack i wstaw tylko miniaturkę. Albo po prostu wstaw sam link. -Ramond

Napisany przez: jkobus 1/06/2010, 18:56

Dzięki! Po prostu będę wklejał mniejsze grafiki. To żaden problem. Tylko właśnie: jaki jest wymiar, który jeszcze tego efektu "rozjeżdżania się" nie powoduje? Bo to jest na każdym forum inaczej...

Napisany przez: Ramond 1/06/2010, 19:12

QUOTE
Tylko właśnie: jaki jest wymiar, który jeszcze tego efektu "rozjeżdżania się" nie powoduje? Bo to jest na każdym forum inaczej...

A to wszystko zależy od rozdzielczości ekranu i ustawień każdego Użytkownika. Największy problem jest wtedy, kiedy rozjeżdża się moderatorowi i nie ma możliwości edytowania ani usunięcia postu smile.gif

Napisany przez: Svetonius21 1/11/2011, 13:07

Zastanawia mnie pewna kwestia odnośnie tej alternatywnej Polski, mianowicie Niemcy na Ziemiach Zachodnich. Co prawda na początku XIX wieku taki szczegół jak kilkumilionowa mniejszość w obrębie swych granic nikomu głowy nie zaprząta ale rychło się to zmieni. Nie jest to jedyny scenariusz, w którym Polska kończy z granicą na Odrze i tak w "Nie ma Tylży" wsie się polonizowały a w miastach kwitł niemiecki nacjonalizm, w "Królestwie Kongresowym" połowa Niemców uciekła a na ich miejsce napłynęli Polacy i Ukraińcy. Ciekawe jaka tendencja pojawi się tutaj? Może Rosjanie będą celowo podsycać nacjonalizm niemiecki aby szachować Polaków?
Jeszcze jedno-ile może zająć "odpruszczanie" królestwa-czy trzeba czekać aż całe pokolenie pruskiej elity wymrze czy stanie się to wcześniej?

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 14:06

Ojoj, ależ się Koledze na archeologię zebrało! To przecież pradzieje ten wątek...

Myślę, że pierwotnie żadnego "odpruszczania" by w ogóle nie było. Wręcz przeciwnie! Aleksander skorzystałby z okazji, żeby jak najwięcej ex-pruskich wojskowych, urzędników, nauczycieli i uczonych przygarnąć - nadając im w pierwszej kolejności stanowiska w samej Rosji (jak i w OTL był czynił - Dybicz najlepszym przykładem!), a w drugiej - w nowym "Królestwie Polskim".

I tak by zostało co najmniej do pokonania Napoleona. Potem prawdopodobnie junkrzy pruscy zaczęliby się sami z siebie polonizować - choćby dlatego, że jednak polska szlachta miałaby większość (jeszcze po dodaniu Galicji...). Niemieckie pozostałyby miasta.

Sprawa jest do rozważenia - ale najpierw trzeba by ruszyć ten scenariusz cokolwiek poza punkt wyjścia...

Napisany przez: Svetonius21 1/11/2011, 16:55

Wątek zamarł na długo zanim pojawiłem się na forum, (i ku mojemu zdziwieniu znalazłem go w historii powszechnej) ale wydał mi się bardzo interesujący stąd ta reanimacja wink.gif . Obraz świata po wojnach napoleońskich tutaj to jakby Zimna Wojna 130 lat wcześniej-Rosyjskie "imperium zewnętrzne", Wschód vs Zachód, tylko komunistów i atomówek brak smile.gif , aż się prosi o kontynuację.
Mam pomysł co do obsady tronu polskiego po Aleksandrze, (który oficjalnie żyjących potomków nie zostawił a nieoficjalni w kwestii sukcesji niestety odpadają) jeśli trony mają zostać rozdzielone po jego śmierci. Skoro Konstanty na Węgry zawędrował to najlepszym kandydatem wydaje się być Michał Pawłowicz Romanow, ale do tego czasu jeszcze dużo czasu w Wiśle i Newie upłynie. Wielka Brytania zdaje się być wielkim przegranym tego scenariusza-dwa dominujące mocarstwa kontynentalnej Europy to jej wielcy rywale. Z ograniczoną liczbą graczy, których może między sobą rozgrywać Londyn ma mniejsze pole manewru w dyktowaniu swojego ładu. I pewnie nad Tamizą nie panuje zbyt radosny nastrój.

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2011, 17:19

Jak dla mnie scenariusz jest mocno naciągany.Napoleon wpuszcza Rosjan nad Łabę i wkrótce potem nad Dunaj?Nie to bardzo mało prawdopodobne.Poza tym co na to Polacy?Czy ucieszyliby się na wieść o tym iż ten dla którego ginęli oddaje ich bez wahania pod but kolejnego zaborcy?Poza tym skąd pewność iż po tak zmienionej Tylży dojdzie do wojny z Austrią?

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 17:23

Zgadzam się, że ciąg dalszy, poza samym tylko wyjściowym założeniem o rozbiorze Prus - wymaga przedyskutowania. I wcale się przy takim jego kształcie, jak zarysowany na poprzedniej stronie nie upieram.

Akurat wojna z Austrią jest dość prawdopodobna. W OTL Aleksander robił co mógł, żeby Franciszka I do niej zniechęcić - tutaj Austriacy tym bardziej mogą ulec zaślepieniu nadzieją na ogólne powstanie w Niemczech i zmianę frontu przez Aleksandra (na co ten jednak raczej nie będzie w stanie sobie pozwolić - być może jednak, istotnie do rozbioru Austrii nie dojdzie: sądzę jednak, że Galicję i Lodomerię to by już car przy tej okazji wziął...).

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2011, 17:29

Tylko że w realu była jeszcze wojna w Hiszpanii podczas której wojska francuskie doznały wielu klęsk co zachęciło Austrię do rewanżu na Napoleonie.Nie ma pewności iż w tej sytuacji cesarz Francuzów również zdecyduje się w 1808 roku na wycieczkę do Madrytu.

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 17:35

"Klęski" to przesada - grunt, że utknęła tam wielka część Wielkiej Armii. A czemuż Napoleon miałby sobie tę wycieczkę podarować? Przecież zabezpieczył sobie tyły! Aleksander to jego przyjaciel, powiernik i sojusznik, partner w blokadzie kontynentalnej...

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2011, 18:01

To że Aleksander ściskał się w Tylży z Napoleonem i ogłosił się jego bratem nie znaczy że można mu ufać.Porównajmy sytuację:
W realu Napoleon miał zabezpieczone tyły bo Rosja była pobita,Prusy były na skraju upadku,Austria wciąż lizała rany po Austerlitz a dodatkowo na wschodzie było podległe mu Księstwo Warszawskie z wdzięcznymi za przekreślenie rozbiorów i zakochanymi w nim Polakami którzy gotowi byli umierać z uśmiechem na twarzy za cesarza Francuzów.
Tutaj co prawda Prus nie ma ale to nie zmienia dużo sytuacji bo w realu też były niegroźne,Austria w takim samym stanie tylko przerażona zniszczeniem Prus przez co bardziej zdesperowana,Rosja o wiele potężniejsza niż w realu bo z granicą na Łabie i mimo przyjacielskich gestów Aleksandra ten wciąż jest zagrożeniem.Także jak widzimy sytuacja cesarza nie jest wcale lepsza niż w realu.Dodatkowo Polacy rozczarowani opuszczeniem ich sprawy przez Napoleona wepchnięci na siłę pod rosyjski płaszczyk znienawidzą go za to.Paradoksalnie spełnienie marzeń Aleksandra o założeniu korony polskiej na skronie może poprawić sytuację Polaków bo jakby nie patrzeć otrzymują ograniczoną suwerenność z rosyjskim królem-w porównaniu do rozbiorów bajka.Ale Polacy z których ktoś robi przedmiot wymieniany na cokolwiek mogą zapałać miłością do nowego króla i wraz z nim marzyć o uwolnieniu Europy od Napoleona.Napoleon nie jest głupi nie da się nabrać na gierkę Aleksandra.

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 18:43

Napoleon w OTL sprzedawał Polaków kilka razy - fakt, że raczej "na raty", a nie tak "hurtem" - a ci jakoś nie przestali go kochać. Niektórzy kochają po dziś dzień... Więc, tak bym od razu miłości Polaków do "Małego Kaprala" nie przekreślał. Miłość w ogóle słabo się poddaje tego rodzaju buchalteryjnym zabiegom!

W każdym razie: Aleksander nie jest o wiele potężniejszy niż był, bo wojna wszak przebiegała tak, jak przebiegała, a jego ewentualne nowe oddziały złożone z Polaków i Prusaków trzeba dopiero wypróbować, żeby coś o ich jakości powiedzieć. Nie będzie też ich znacząco więcej niż miał własnych, rosyjskich wojsk w OTL, bo to głównie zależy od wydolności skarbowej - a ta, wobec zniszczenia przez wojnę tego obszaru, wymaga dopiero odbudowy. Nie sądzę, aby Aleksander miał w 1809 roku o więcej niż 100 tysięcy żołnierzy pod bronią in plus w stosunku do OTL: a to bynajmniej nie daje mu podstaw do przypuszczeń, że choćby nawet razem z Franciszkiem I, może Bonapartego pokonać...

Za to w 1812 roku będzie miał już o ponad 200 tysięcy wojaków więcej niż by miał w OTL: licząc oddziały WKW i Prus wysłane na tę wyprawę w OTL razem. Może nawet o 250 tysięcy, jeśli w 1809 zajmie więcej Galicji, niż pozwolił był zająć Poniatowskiemu, któremu przecież dość intensywnie w tej czynności przeszkadzał...

Przy tym: jesteś pewien, że Bonapartemu, jeśli miałby się bronić przed Aleksandrem, a nie Aleksandra atakować, linia Łaby nie służy przypadkiem lepiej, niż linia Niemna i Bugu?

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2011, 19:08

Jak dla mnie te 100 tysięcy to też nie jest dużo wobec tak wielkich nabytków,ale linia Łaby to już zdecydowanie bliżej Paryża niż Bug i Niemen.Poza tym wojska rosyjskie już na terenie Związku Reńskiego na początku wojny mogą spowodować wybuch powstania niemieckiego przeciw Francuzom.A Londyn nie pożałuje grosza na budowanie kolejnej koalicji anty-napoleońskiej.
Co do Polaków to fakt Napoleon nie miał skrupułów przed pozostawieniem Polaków samym sobie,ale zauważ jaki musiał panować entuzjazm na ziemiach polskich w momencie wkraczania wojsk napoleońskich,jak ochoczo zasilano powstańcze oddziały polskie w przekonaniu że zrzucenie rozbiorowego jarzma jest bliskie.A tu nagle cesarz odwraca się całkowicie od Polaków zostawiając ich na łasce cara Aleksandra.Toż to tylko zmiana jednego zaborcy na drugiego-przynajmniej tak by to wtedy odebrano na ziemiach polskich.Czy naród polski a zwłaszcza jego politycy mogliby zawierzyć jeszcze raz Napoleonowi po tak wielkim zawodzie?Szczerze wątpię.W realu Księstwo Warszawskie było zależne od Saksonii(podobał się zwłaszcza konstytucyjny monarcha Fryderyk August)i zwłaszcza Francji.Tutaj pod imieniem Polski trafiają wszyscy pod opiekę zaborcy który konstytucję nadaną przez siebie może respektować albo nie.

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 19:27

Sasi i w tej ATL nie mają powodu do niezadowolenia - dostali przecież Brandenburgię. To plus obsadzone przez Francuzów twierdze w Spandau i Torgau oraz Davout na czele "Korpusu Obserwacyjnego Łaby" z powodzeniem wystarczą do zatrzymania każdej wyobrażalnej rosyjskiej ofensywy na zachód. A że bliżej Paryża? To znaczy - że bliżej źródła uzupełnień i bazy materiałowej, która tak naprawdę leży - nad Renem.

Pewna ilość Polaków którzy dochowają wierności Napoleonowi nawet w takiej sytuacji też się znajdzie: Bonaparter może zatem liczyć, że daje Aleksandrowi w prezencie trojańskiego konia...

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2011, 19:50

Przeważać będą głosy zadowolenia z wojny przeciwko zdradzieckiemu i przewrotnemu "Potworowi".Człowiek który wykorzystuje Polaków by potem zostawić ich na lodzie nie może mieć rzeszy zwolenników.
Co do wojny z Rosją to zawsze na zapleczu francuskich wojsk może wybuchnąć w Niemczech powstanie.A koalicja wzmocnionej Rosji oraz Austrii i Wielkiej Brytanii przy zaangażowaniu francuskich wojsk w Hiszpanii może się dla Napoleona skończyć źle.

Napisany przez: jkobus 1/11/2011, 20:00

W 1809 Aleksander na pewno nie będzie jeszcze gotowy!

W zasadzie ma trzy opcje do wyboru (zakładając, że tak samo jak w OTL nie uda mu się powstrzymać Austriaków przed przedwczesnym atakiem):
- związać część sił francuskich w Niemczech po prostu nie biorąc udziału w wojnie - jest to oczywiście złamanie warunków sojuszu z Napoleonem, ale efekt jest taki, że Davout nie może ruszyć się znad Łaby i walczyć z Austriakami - a do "gorącej" wojny francusko - rosyjskiej na razie nie dochodzi, więc ryzyko nie jest dla Aleksandra zbyt wielkie (Davout nie może się ruszyć, bo skoro Rosjanie nie atakują Austrii, to musi ich dalej "obserwować", na wypadek, gdyby jednak zaatakowali - Francję!),
- wziąć udział w wojnie po stronie francuskiej ale tak, żeby przypadkiem nie zrobić krzywdy Austriakom (zapewne przy tej okazji dojdzie co najmniej do przesunięcia granicy w Galicji, a raczej - do jej cesji na rzecz Rosji),
- cynicznie skorzystać ze słabości Austriaków i skorzystać z okazji do wejścia na Nizinę Węgierską (co proponowałem pierwotnie).

Powstanie w Niemczech, jak wiemy - było mrzonką. Ówcześni mogli tego z góry nie wiedzieć, to prawda - ale też trudno było tak niepewne działanie brać zbyt poważnie w Petersburgu (Wiedeń czarowi tego złudzenia uległ, to prawda).

Napisany przez: Anasurimbor 2/11/2011, 17:52

QUOTE(jkobus @ 1/11/2011, 20:00)
W 1809 Aleksander na pewno nie będzie jeszcze gotowy!

Dlaczego?Przecież w realu był gotów do wojny u boku cesarza z Austrią.Fakt że nie ma co porównywać skali obydwu konfliktów,ale tutaj Aleksander może poić konie swej armii w labie o czym w realu mógł zapomnieć.
CODE
związać część sił francuskich w Niemczech po prostu nie biorąc udziału w wojnie - jest to oczywiście złamanie warunków sojuszu z Napoleonem, ale efekt jest taki, że Davout nie może ruszyć się znad Łaby i walczyć z Austriakami - a do "gorącej" wojny francusko - rosyjskiej na razie nie dochodzi, więc ryzyko nie jest dla Aleksandra zbyt wielkie (Davout nie może się ruszyć, bo skoro Rosjanie nie atakują Austrii, to musi ich dalej "obserwować", na wypadek, gdyby jednak zaatakowali - Francję!)

To spowoduje całkowity brak zaufania wobec Aleksandra ze strony Napoleona i wybuch "zimnej wojny".
CODE
wziąć udział w wojnie po stronie francuskiej ale tak, żeby przypadkiem nie zrobić krzywdy Austriakom (zapewne przy tej okazji dojdzie co najmniej do przesunięcia granicy w Galicji, a raczej - do jej cesji na rzecz Rosji)

Czyli tak jak w realu.
CODE
cynicznie skorzystać ze słabości Austriaków i skorzystać z okazji do wejścia na Nizinę Węgierską (co proponowałem pierwotnie).

Mało prawdopodobne bo dla Aleksandra sojusz z Napoleonem to tylko przymus a rozbijanie Austrii nie pomoże w obaleniu francuskiej dominacji w Europie.
CODE
Powstanie w Niemczech, jak wiemy - było mrzonką. Ówcześni mogli tego z góry nie wiedzieć, to prawda - ale też trudno było tak niepewne działanie brać zbyt poważnie w Petersburgu (Wiedeń czarowi tego złudzenia uległ, to prawda).

Właśnie chodzi mi o to iż Francuzi muszą taką opcję brać pod uwagę.A jak wiemy powstanie na tyłach swojej armii połączone z atakiem sił nieprzyjacielskich może przysporzyć problemów.

Napisany przez: jkobus 2/11/2011, 18:06

Idzie właśnie o skalę: czymś zupełnie innym było wysłanie słabego korpusiku, który głównie przeszkadzał Poniatowskiemu w zajęciu Lwowa i o mały włos przeszkodziłby także w zajęciu Krakowa - a czymś innym: konfrontacja z Napoleonem. W każdym razie: zbrojna konfrontacja. Wojna ze Szwecją w tym samym roku, też była przedsięwzięciem na niewielką skalę - a i tak, jak to zwykle z Rosjanami: szła im nie bez trudności...

Bo na "zimną wojnę" car mógł - a przynajmniej: mógł sądzić, że może - ewentualnie, w przypływie odwagi i wiary natchnionej zdobyć się jednak. Choć to jednak i tak mniej prawdopodobne od niemrawego udziału w wojnie i zajęcia Galicji i Głodomerii...

Pojenie koni w Łabie nic nie znaczy, jeśli rzeki pilnuje Davout! Co więcej: próby ofensywy na takim froncie bardzo łatwo mogłaby się dla Rosjan skończyć tragicznie - i bez, uciążliwych dla Napoleona, marszów wgłąb słabo zaludnionej Rosji.

Zaś powstania w Niemczech po prostu w OTL nie było - i nie wyobrażam sobie, żeby w tej ATL miało przebiegać jakoś skłaniej niż te odosobnione akcje pruskich oficerów, bez żadnego zgoła poparcia wśród ludności.

Napisany przez: Anasurimbor 2/11/2011, 18:38

Car na "zimną wojnę" może sobie pozwolić bo jego armia nie będzie topniała z każdym rokiem podczas bezsensownej wojny w Hiszpanii.Napoleon musi ją przerwać i przejść do działania czyli np.przegnać Rosjan za Niemen.A nie zapominaj o Wielkiej Brytanii która poruszy niebo i ziemię by skończyć z francuską dominacją na kontynencie europejskim.

Napisany przez: jkobus 2/11/2011, 19:05

Wymagałoby to jednak od cara odwagi. I nie sądzę, aby ta "zimna wojna" się z jakimś wielkim hukiem zaczęła. Ot - zamiast przyjść z pomocą sojusznikowi, car po prostu... nic nie zrobi! Przestanie też de facto przestrzegać blokady kontynentalnej, oczywiście nominalnie dalej stosując się do jej reguł...

Skądinąd: nie wiem, czy aby jednak taki manewr, jaki w rzeczywistości car zastosował w OTL 1809, czyli pozorowany udział w wojnie - nie byłby jednak dla niego lepszy? Może przecież "okupować" Pragę czeską, tak samo unieruchamiając lub zmuszając do forsownych marszów okrężnych Davout - i efektywnie kryjąc Austriakom skrzydło, cały czas pod pozorem walki z nimi. Jeśliby przy tym Austriacy zdołali się skutecznie oprzeć Francuzów (nie mówię, że ich pokonać...), a nad Renem rzeczywiście wybuchłoby powstanie - car natychmiast zmieni front, czego Napoleon będzie miał pełną świadomość i co skutecznie mu będzie krępowało ruchy - wojna może być dla Francuzów kosztowniejsza niż w OTL, a jej efekt: jeszcze mniejszy, niż to się w rzeczywistości stało.

Zimna wojna może się zacząć potem. I prowadzić do tak samo "gorącego" finału, tak samo jak w OTL - w roku 1812. Jeśli przy tym Aleksander nie da się sprowokować do ataku - efekt może być taki sam jak w OTL, tyle że bez palenia Moskwy, bo do Moskwy Napoleon nie dojdzie...

Napisany przez: Anasurimbor 2/11/2011, 19:38

Cóż nie wątpię iż car istotnie uszczęśliwiony ogromnymi nabytkami na zachodzie jakie sprezentował mu Napoleon może się do wojny z Austrią przyłączyć.Możliwe że nazwie tą wojnę "wojną polską" o zajęcie Galicji(za którą przecież w Wiedniu nikt płakał nie będzie)i przystąpi do niej przede wszystkim jako król polski używając świeżo utworzonych wojsk polskich.Sukces pewny,granica na Karpatach,uwielbienie ze strony polskich obywateli,a Austria i tak nie zostanie jakoś strasznie poobijana wobec tej interwencji rosyjskiej.Tylko że w takim wypadku będzie kolejny zgrzyt bo Napoleon nagle zauważy że o Karpaty,Łabę i Bałtyk oparł się olbrzym który zagraża francuskiej dominacji w Europie.Więc może od cara zarządać zwrotu np.Śląska i Pomorza Zachodniego oraz Łużyc,a że Rosjanie nie lubią niczego oddawać dobrowolnie to może się to skończyć różnie.

Napisany przez: jkobus 2/11/2011, 19:49

To tylko z punktu widzenia Warszawy Łaba leży "daleko na zachodzie". Z punktu widzenia Paryża różnica pomiędzy perymetrem obrony na Niemnie, a na Łabie jest głównie taka, że wojska nad Łabą o wiele łatwiej zaopatrzyć - no i rzeka nie zamarza zimą, więc nie ma obawy, że Rosjanie zaatakują w niestandardowej porze roku. Tak więc granica zbliżająca się do Łaby, wcale nie daje Aleksandrowi tak wielkiego bonusa, jak mogłoby się to na pierwszy rzut oka wydawać. Realnym bonusem może być 250 tysięcy polskich i niemieckich rekrutów. O ile carowi rzeczywiście uda się ich zebrać..?

Napisany przez: Anasurimbor 3/11/2011, 17:35

Właśnie tylko że w realu między Łabą a Niemnem znajdowało się sojusznicze wobec Francji Księstwo Warszawskie.Tego tu w realu nie ma bo kazałeś Napoleonowi wepchnąć Polaków w opiekuńcze objęcia cara Aleksandra.

Napisany przez: jkobus 3/11/2011, 17:46

No cóż: tego Napoleon nie będzie żałował - bo zabraknie mu skali odniesienia: ostatecznie oddając Polaków Aleksandrowi w roku 1807 wcale nie musi być jeszcze przekonany, że Polacy są mu wierni po grób (zdaje się, że uwierzył w to dopiero ma św. Helenie..?).

Napisany przez: Anasurimbor 3/11/2011, 17:56

Będzie żałował kiedy wojska polskie cara polskiego Aleksandra będą bronić mu dostępu do ziem rosyjskich.A później gdy na ich czele car wkroczy do Paryża smile.gif
Ale cóż co do udziału w wojnie z Austrią po stronie Francji jestem się w stanie zgodzić iż Aleksander się zgodzi.Wszakże korona polska zobowiązuje go do odzyskania Galicji więc będzie to "wojna polska".Tylko że ponawiam pytanie co w takim razie po niej?Jak na rosyjskie nabytki zareaguje Napoleon?

Napisany przez: jkobus 3/11/2011, 18:47

Dopóki Aleksander w sposób bezczelny i otwarty nie złamie rygorów blokady kontynentalnej - Napoleon, zajęty sprawami iberyjskimi, nie będzie reagował. Tyle tylko, że "korpus obserwacyjny Łaby" marszałka Davout zostanie rozbudowany do rozmiarów "Armii Wschodu" pewnie już w 1810 - a kolejne korpusy francuskie będą dyslokowane do Czech i na Morawy.

Napisany przez: Anasurimbor 5/11/2011, 8:32

Cóż Napoleon w razie wojny z Rosją może próbować nieco podburzyć Polaków by Ci zrzucili carskie panowanie obiecując pełną niepodległość oraz granice przedrozbiorowe na wschodzie.Na pewno jakaś grupa niezadowolonych z panowania cara się znajdzie,ale po przyłączeniu zaboru austriackiego do Królestwa Polskiego będą raczej marginesem w porównaniu do rusofilów.A z czasem sytuacja Napoleona zrobi się jeszcze gorsza bo wciąż wykrwawiają się jego wojska w Hiszpanii wspierane przez Wielką Brytanię,a Rosja siedzi spokojnie i obserwuje sytuację zadowolona z ostatnich nabytków(Galicja,Finlandia,Besarabia).

Napisany przez: DAN24 6/11/2011, 13:28

Przeczytałem cały temat i napiszę moje rozważania:
Moim zdaniem Napoleon nie oddałby tak dużych terytoriów Rosji. Jednocześnie jednak musiałby zaspokoić ambicje Aleksandra, który chciał powrotu do stanu sprzed 1772 roku tzn. Polski pod protekcją Rosji.
Polska jest o tyle kłopotliwym terytorium, że jej posiadanie daje przewagę jednej ze stron. Oddanie Rosji ziem po Odrę oznacza de facto oddanie pod strefę wpływów Moskwy połowy Europy(wpycha w jej ramiona Austrię, daje swobodę manewru na Bałkanach, pozwala mącić w Niemczech).
Jeśli zaś Napoleon bierze ziemie po Niemen i Bug to daje mu to możliwość rozgrywania sprawy polskiej i w razie przegranej przez Rosję wojny wypchnięcia jej z Europy.
Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem, które pozwoliłoby na zachowanie równowagi sił pomiędzy oboma hegemonami byłoby stworzenie na obszarze mniej więcej obecnej Polski buforowego państwa zarządzanego wspólnie przez Rosję i Francję(tu należałoby się zastanowić jak wyglądałby jego ustrój). Nowy twór państwowy stanowiłby strefę zdemilitaryzowaną, posiadałby jedynie siły porządkowe. Niwelowałoby to zagrożenie niespodziewanego ataku którejś ze stron, nim wojska przeszłyby przez terytorium buforu zaatakowane państwo zdołałoby zorganizować obronę.

Napisany przez: jkobus 6/11/2011, 14:15

Znasz jakiś przykład utworzenia "strefy zmilitaryzowanej" w tamtej epoce?

Napoleon nie może zachować całych Prus: w tym celu musiałby toczyć wojnę z Rosją dalej (jak w wątku "Nie ma Tylży" na historii alternatywnej Polski). Jeśli nie chce toczyć wojny dalej - musi czymś kupić udział Aleksandra I w blokadzie kontynentalnej. Czym? W OTL kupił go dwoma ustępstwami:
- zachowaniem Prus pod władzą Hohenzollernów,
- nie nadawaniem Księstwu Warszawskiemu "imienia polskiego".


Ta druga kwestia jednoznacznie wskazuje na osobistą ambicję Aleksandra pozostania w grze jak chodzi o "sprawę polską" - mowy nie ma, żeby się car zgodził na Królestwo Polskie pod czyimkolwiek innym berłem niż jego własne.

Tutaj Prus zachować się nie da. Prusy nie były "państwem narodowym" - jedynym spoiwem tego organizmu była dynastia i związana z nią biurokracja oraz wojsko. Wojska nie ma, dynastii nie ma - biurokrację ewentualnie można by próbować odtworzyć, choć i ona w gruzach - tylko, że pod nieobecność dynastii jest to dość karkołomne, a w zaistniałej sytuacji - niemożliwe bez zaspokojenia przynajmniej w jakiejś mierze roszczeń Polaków, którzy realnie na sporej części tego terenu przejęli władzę.

Jest to zaiste dyplomatyczna zagwostka! Nie upieram się, że rozwiązanie które zaproponowałem jest jedynym możliwym. Tylko jakie inne możliwości wchodzą w grę?

Napisany przez: Anasurimbor 6/11/2011, 14:18

DAN24
Państwo buforowe istnieje tutaj a jest nim Polska pod rządami carskimi.To co proponujesz nie miałoby racji bytu bo bardzo szybko doprowadziłoby do konfliktu gdyż Polacy i tak wspieraliby Napoleona.Reformy napoleońskie kłóciłyby się z carskim samodzierżawiem.

Napisany przez: DAN24 6/11/2011, 18:21

QUOTE
Państwo buforowe istnieje tutaj a jest nim Polska pod rządami carskimi.To co proponujesz nie miałoby racji bytu bo bardzo szybko doprowadziłoby do konfliktu gdyż Polacy i tak wspieraliby Napoleona.Reformy napoleońskie kłóciłyby się z carskim samodzierżawiem.

Jaki bufor skoro wojska carskie stoją nad Odrą. Faktycznie połączenie francuskiego i rosyjskiego systemu władzy byłoby zadaniem karkołomnym. Może więc Napoleon oddaje te ziemie Aleksandrowi, ale daje warunek, żeby ten nie wpuszczał swych wojsk do nowych nabytków.
Car przegrał wojnę, więc taki przypływ dobroci ze strony Napoleona byłby dla niego ogromnym zaskoczeniem. W Paryżu tym bardziej panowałoby zaskoczenie, a nawet oburzenie, że oddaje za darmo ziemie okupione francuską krwią. Co innego gdyby zażądał w zamian, by car nie wpuszczał doń wojsk, wtedy cesarz wykazałby zrozumienie dla słusznych ambicji wielkiego narodu rosyjskiego, ale jednocześnie zabezpieczyłby sobie tyły tak jak w realu zrobił tworząc Księstwo Warszawskie. To, że wtedy nie stosowano takich rozwiązań to nic, wszak Bonaparte bywał już pionierem.

Napisany przez: jkobus 6/11/2011, 18:28

To w sumie nie ma większego znaczenia. Na wypadek wojny z Francuzami, Rosjanie i tak spokojnie zdążą wejść. Ale - czemu nie?

I do tego konstytucja i gwarancje ze strony Napoleona dla Polaków, że car ich będzie dobrze traktował (taki gest, żeby szpilę między cara a jego nowych poddanych wbić, a jednocześnie - zachować twarz przed Wybickim i Dąbrowskim...).

W zasadzie Napoleon, jak by chciał być mega złośliwy, to by mógł powiedzieć do Aleksandra: bien, daję Ci Polskę wraz z dużą częścią Prus. Ale przecież to starożytne królestwo miało szersze granice. Rozważ więc, mój drogi bracie, czy by Polaków nie wyposażyć choć częścią ziem przyłączonych do Rosji przez Twoją babkę.... Co oczywiście Aleksander musiałby odrzucić, ale że rozmowa by "wyciekła" do publiczności...

Napisany przez: Anasurimbor 6/11/2011, 19:00

Sądzę że nawet bez francuskich gwarancji car będzie swoich nowych poddanych traktował dobrze gdyż mogą oni pomóc w rozprawie z Napoleonem.Nie bez przyczyny mieli opinię jednych z najlepszych żołnierzy.Aleksander będzie grał dobrego króla co to wziął pod opiekę pognębionych wojnami i rozbiorami Polaków przeciw zdradzieckiemu uzurpatorowi z Korsyki dla którego liczy się tylko własny interes.Po przyłączeniu Galicji do Królestwa Polskiego bardzo wielu Polaków carowi zawierzy swe życie na dobre i na złe.A że mogą z jego ust paść jeszcze mgliste obietnice przyłączenia do Polski zaboru rosyjskiego to już w ogóle będzie miał świetny PR nad Wisłą.Przynajmniej do czasu aż z Europy nie zniknie zagrożenie napoleońskie.

Napisany przez: jkobus 8/11/2011, 16:50

W OTL Aleksandrowi nie udało się skusić większej liczby Polaków póki Napoleon nie upadł. Tutaj - zakładam - ten sam mechanizm który sprawiał, że ks. Poniatowski informował Napoleona o propozycjach carskich, które były mu składane, działałby w drugą stronę - i to Bonapartemu nie udałoby się, koniec końców, wbić klina między nowego "króla Polski", a Polaków.

Ale zaraz tam wielka miłość..? Mimo wszystko, Aleksander I to postać zupełnie innego kalibru niż Bonaparte. No "Mazurek Dąbrowskiego" już powstał - i ciężko tu będzie cokolwiek zmienić...

Napisany przez: Anasurimbor 8/11/2011, 18:56

Ale zauważ co dał w realu Polakom Napoleon czyli Księstwo Warszawskie zależne w znacznym stopniu od Francji bez imienia Polska w nazwie.Tutaj Aleksander odnawia Królestwo Polskie dołączając do niego większość dawnych Prus oraz w niedługim czasie Galicję.Do tego jak wcześniej wspominałem może dawać mgliste obietnice przyłączenia do Polski ziem zaboru rosyjskiego.To znacznie więcej niż dał w realu Napoleon.

Napisany przez: jkobus 8/11/2011, 19:17

Miłość nie rządzi się rachunkiem zysków i strat. Chyba, że Aleksandrowi uda się smutno i romantycznie zakończyć życie..?

W sumie, to jego śmierć BYŁA dość tajemnicza...

Napisany przez: Anasurimbor 8/11/2011, 19:23

Za zniweczenie dzieła rozbiorów i przywrócenia na mapę imienia Polski bardzo wielu Polaków zawierzy carowi swe życie na dobre i złe.Poza tym propaganda carska też działać będzie pełną parą(dobry car odcina się od działań babki i już dawno chciał Polakom zwrócić niepodległość tylko musiał się wpierw zmierzyć z "korsykańskim potworem".Zresztą Aleksandrowi wystarczy iż Polacy zadurzą się w nim dopóki Napoleon będzie mu zagrażał.Później gdy tego zagrożenia już nie będzie rozpocznie się samodzierżawie.

Napisany przez: DAN24 8/11/2011, 19:55

QUOTE
W OTL Aleksandrowi nie udało się skusić większej liczby Polaków póki Napoleon nie upadł. Tutaj - zakładam - ten sam mechanizm który sprawiał, że ks. Poniatowski informował Napoleona o propozycjach carskich, które były mu składane, działałby w drugą stronę - i to Bonapartemu nie udałoby się, koniec końców, wbić klina między nowego "króla Polski", a Polaków.


Dlatego uważam, że scenariusz, który przytoczyłem tzn. Polska pod władzą cara, ale bez rosyjskich bagnetów jest dla Napoleona korzystniejszy i co za tym idzie bardziej prawdopodobny, bo to on będzie rozdawał karty. Aleksander zostanie postawiony przed wyborem -możesz dostać niespodziewany prezent, pod małym warunkiem, na otrzymane tereny nie wprowadzisz armii, by nowych poddanych nie niepokoić. Jeśli się nie zgodzi, ale jest to mało prawdopodobne (przecież Rosja może zyskać terytorialnie na przegranej wojnie) to będzie tak jak w realu. Oddając Polskę pod rządy Aleksandra Napoleon straciłby ich sympatię. Tutaj zaś po 100 latach wyprowadza z Polski rosyjskie bagnety i zwraca im suwerenne państwo, wprawdzie z Romanowem na tronie, ale zmuszonym do przestrzegania konstytucji. Przypominam, że łamanie konstytucji przez cara było powodem powstania listopadowego.

Napisany przez: jkobus 8/11/2011, 21:57

DAN24: to, co proponujesz, nie jest nieprawdopodobne. Sądzę jednak, że Napoleon się przeliczy: o tyle przynajmniej, że ks. Poniatowski tak, jak nie zdradził Napoleona, tak nie zdradzi Aleksandra - na rozwój jakichś kontrowersji wokół przestrzegania czy nieprzestrzegania konstytucji nie ma tu czasu, chyba żeby wojna francusko - rosyjska miała się odsunąć w czasie w stosunku do OTL, do czego nie widzę powodów (wręcz przeciwnie, może się zdarzyć rok wcześniej - bo jednak Rosjanie budują swoją potęgę szybciej!). Co zaś do przyczyn powstania listopadowego, to tak prawdę powiedziawszy - Dyabli wiedzą, jakie te przyczyny tak naprawdę były!

Napisany przez: DAN24 8/11/2011, 22:49

Moim zdaniem Polacy stanęliby przeciwko tej stronie, która złamałaby umowę z Tylży, której Polska była beneficjentem. Tutaj traktat jest dla Polski jeszcze korzystniejszy, więc tym bardziej Polacy poparliby Napoleona, bo to jemu zawdzięczają suwerenne państwo. Tutaj królem jest wprawdzie Romanow, ale ma on status raczej władcy elekcyjnego niż zaborcy, a postanowienia pokoju z Tylży artykułów henrykowskich.
Uważam, że ten punkt umowy jest warunkiem otrzymania przez cara tych ziem, bo Napoleon musiałby być kompletnym idiotą, żeby jednocześnie przybliżyć Rosję do Paryża i zniechęcić do siebie Polaków.

Napisany przez: jkobus 9/11/2011, 6:49

Myślę, że przeceniasz znaczenie Polaków dla Napoleona. W każdym razie: jako "zasobu strategicznego". Jeśli zrobiłby mniej - więcej tak, jak to proponujesz, tj. wymusiłby na Aleksandrze jakieś obietnice względem Polaków (skądinąd postępując tu wbrew sobie, bo przecież zwykle cenił silną, autorytarną władzę!), nadał jego "Królestwu Polskiemu" konstytucję i Kodeks Napoleona - to nie dlatego, że chciałby zachować wdzięczność naszych alternatywnych przodków, tylko po to, żeby skrępować ręce Aleksandrowi i tym mocniej wprządz go w rydwan imperialnego systemu, który budował. Powiedziałbym, że gdyby nie fakt, iż wszystko dzieje się 2 lata za wcześnie, to warunkiem sine qua non pokoju, byłoby oddanie Bonapartemu wielkiej księżnej Anny Pawłownej za żonę...

Jeśli przy tej okazji Napoleon liczyłby na ewentualny bunt Polaków przeciw Aleksandrowi w razie wojny francusko - rosyjskiej - to by się przeliczył. Po pierwsze - car zwyczajnie nie zdąży złamać żadnych ustaleń z Tylży przed rokiem 1812. Choćby dlatego, że ma na głowie poważniejszy kłopot: jak się pozbyć "korsykańskiego potwora"..? M.in.: nie oddając mu siostry za żonę, czego ten w 1808/9 już będzie chciał. Po drugie - takie rozumowanie zakłada znacznie większy stopień makiawelizmu i realizmu politycznego wśród naszej ówczesnej elity, niż to naprawdę było.

Jakakolwiek bowiem będzie konstytucja Królestwa Polskiego, z całą pewnością jego armia złoży przysięgę wierności królowi - i tej przysięgi dotrzyma. Tak samo, jak dotrzymała w OTL zobowiązań wobec Napoleona armia Księstwa Warszawskiego: do samego końca, aż do jego abdykacji. Było to całkowicie nieracjonalne już po odwrocie spod Moskwy - a po Lipsku: wręcz samobójcze. Jasnym bowiem było, że Bonaparte już nad Wisłę nie wróci i każdy poległy w jego obronie jest poległym nadaremnie. I co z tego..?

Tutaj, istotnie, wcale rozsądnym i racjonalnym byłoby dla ks. Poniatowskiego zbuntować się przeciw carowi w razie wybuchu wojny z Francją. W ten sposób niewątpliwie oszczędziłby życie wielu żołnierzy i przydał swojej armii wagi: uderzając w plecy Rosjanom mógłby rozstrzygnąć wojnę w ciągu kilku godzin, a co najwyżej dni, odzyskać granice z 1772 roku na wschodzie, a może i lepsze i kto wie? Może nawet koronę na głowę założyć? Tyle, że to musiałby by być całkiem inny ks. Poniatowski niż ten, którego znamy... Owszem: założyłem byłem już i taki wątek, w którym jeden z historycznych polskich polityków okazuje się bardziej bezwzględny i cyniczny niż był naprawdę i jak na razie, wygląda na to, że i jemu i sporej części Polaków wyszłoby to na dobre - ale tutaj akurat niczego na temat osobowości ks. Poniatowskiego nie zakładałem! Jest zatem z konieczności taka, jaka była naprawdę...

Napisany przez: DAN24 9/11/2011, 17:38

Oczywiście, jeśli Napoleon chciałby ruszyć na Moskwę pomimo, że car przestrzega blokady to Polacy stanęliby przeciw niemu, bo wtedy to Napoleon złamałby traktat z Tylży. Nie jest to żaden makiawelizm, a raczej typowa dla Polaków niechęć do zmian. W realu Polacy byli przy Bonapartym do końca właśnie dlatego, że był on jedynym gwarantem suwerenności Polski, jego upadek był równoznaczny z upadkiem Polski.
Napoleon zaś wcale nie musiałby przeceniać Polaków po prostu głupotą byłoby zwiększać potencjał Rosji nie mając nadal żadnego poza militarnym narzędzia nacisku na cara, by ten przestrzegał blokady. Chyba nie byłby tak głupi, by liczyć na jego wdzięczność.

Napisany przez: jkobus 9/11/2011, 17:55

Wyjaśnij, dlaczego Polaków miałoby w jakikolwiek sposób boleć nieprzestrzeganie przez Aleksandra blokady kontynentalnej? Blokada kontynentalna uderzała w ogromnym stopniu w ekonomiczne interesy Polaków (w tym zwłaszcza: polskich chłopów, już i tak przyciśniętych niżej ziemi najpierw pruskimi cłami, a potem całym wojenno - podatkowo - rekruckim uciskiem): absolutnie nie widzę w jaki sposób Bonaparte miałby zyskiwać sympatię forsowaniem blokady, a Aleksander poparcie tracić jej łamaniem!

Polacy być może zbuntowaliby się przeciw Aleksandrowi gdyby ten złamał konstytucję. Zauważ jednak, że (w zasadzie) nie zrobił tego w OTL Królestwie Kongresowym - dlaczego miałby to robić w "swoim" Królestwie Polskim? Nic innego wiernością Polaków wobec ich króla by nie zachwiało...

Napisany przez: Anasurimbor 9/11/2011, 18:23

Blokada kontynentalna służyła tylko i wyłącznie interesom Napoleona a nie państwom którym kazał ją przestrzegać więc nie ma powodu by Polacy w skutek jej nie przestrzegania przez cara mieli się buntować.Wręcz przeciwnie propaganda carska szybko zrobi Polakom takie pranie mózgu że Napoleon stanie się wrogiem publicznym numer jeden a polski car zostanie dobrotliwym ojczulkiem narodu smile.gif
Podałem już wcześniej powody dla których car będzie nad Wisłą uwielbiany przez większość Polaków więc nie będę się powtarzał.

Napisany przez: DAN24 9/11/2011, 18:28

Dlatego, że nie podcina się gałęzi na której się siedzi. Teraz złamał punkt o blokadzie, a jak wygra to nikt go nie zmusi do trzymania wojsk za Niemnem i skończy się suwerenność. Poza tym wojna z Francuzem nie jest Polakom w ogóle na rękę, bo na zachodzie nie ma nic dla nich interesującego w przeciwieństwie do wschodu.

Napisany przez: jkobus 9/11/2011, 18:59

Blokada powodowała że wszyscy w Polsce: chłopi i szlachta i kupcy i Żydzi - klepali biedę. Jej złamanie wszystkim praktycznie (poza tymi kilkoma cwaniakami ze Śląska, którzy jako pierwsi na świecie uruchomili produkcję cukru z buraków..!) przynosiło korzyść. Absolutnie nie widzę związku pomiędzy złamaniem blokady a obawą przed utratą odrębności od Rosji.

Mało tego! Absolutnie nie widzę powodu, dla którego Polacy mieliby się bać przekroczenia przez carską armię Niemna! Car musiałby na głowę upaść, żeby użyć tej armii przeciw Polakom: tymczasem niezależnie od tego, że żadna dalsza ekspansja na zachód nie ma sensu - przecież i "Korpus Obserwacyjny Łaby" pod groźnym Davout i siły francusko - austriackie w Bramie Morawskiej na wycieczkę skautów nie wyglądają - a skoro nie uda się Bonapartemu przeciągnąć na swoją stronę Poniatowskiego (tak samo, jak nie udało się to w OTL Aleksandrowi, choć wiele obiecywał), dobrzy byłoby mieć jakieś wsparcie w obliczu takiej opresji...

Reasumując:
- nie wierzę, że Polacy będą gremialnie kochać Aleksandra I rzewną miłością: car po prostu nie był postacią tego formatu, żeby go kochać - już jego Straszna Babka, oddając go w harpie ręce La Harpe'a w dzieciństwie o to zadbała!
- nie wierzę też, że z wyrachowania czy z jakiejkolwiek namiętności zbuntują się przeciw carowi póki Napoleon nie zostanie pokonany: brak jest po temu przesłanek. Owszem, carskie obietnice odnośnie Ziem Zabranych będą mgliste i nie zostaną dotrzymane. Ale Bonaparte nie wypowie żadnych ani o przecinek bardziej wiążących! Po co miałby to zrobić? Żeby sobie utrudnić porozumienie z carem, na którego uległość liczył w OTL co najmniej do Moskwy 1812..?

W tej sytuacji opowiadanie się po stronie Bonapartego nic Polakom nie daje - ani "na planie makiawelicznym", ani "na planie emocjonalnym" - car zaś to status quo (a to już bardzo wiele znaczy!) - oraz: honor Polaków, który Bóg w ręce księcia Poniatowskiego złożył i książę tego honoru nie splami, łamiąc przysięgę!

Napisany przez: DAN24 9/11/2011, 21:43

Tylko, że Napoleon właśnie po to wyrzuci armię carską za Niemen, żeby nie musiał trzymać wielkich kordonów wojska na granicy. Zanim car ze swoją armią dotrze nad Odrę to Napoleon zdąży je przerzucić, a dopóty ten moment nie nastąpi to ci żołnierze przydadzą mu się gdzie indziej. Poza tym bardzo trudno byłoby carowi ukryć, że szykuje się do wojny.
Sprawa poparcia Polaków jest o tyle kłopotliwa dla cara, że obietnica oddania Ziem Zabranych wiąże się z ryzykiem. W końcu Sejm mógłby go zaszantażować - daj to poprzemy. Jak nie spełni żądania to Polacy nie będą mieli żadnych objekcji, by zostawić cara na lodzie jako niedotrzymującego obietnic.

Napisany przez: Anasurimbor 10/11/2011, 17:56

Aleksander może zapowiedzieć iż do czasu aż istnieje zagrożenie napoleońskie nie zwróci Polsce choćby kawałka ziem zabranych.Jak już Napoleon upadnie to nikt go z obietnic nie rozliczy chyba że wybuchłoby powstanie.Poza tym coś mi się wydaje iż wojska polskie poniosą znaczne straty podczas rozprawy z Napoleonem(już rosyjscy dowódcy o to zadbają)tak by car mógł rozmieścić w Polsce wojska rosyjskie.

Napisany przez: DAN24 10/11/2011, 19:17

Tylko, żeby Polacy to łyknęli to car musi znaleźć dobry argument, ja takiego nie widzę, masz jakiś pomysł?
Nie zapominajmy, że Napoleon na pewno zapewniłby sobie jakąś możliwość wpływania na politykę Polskę, choćby przez ambasadora.
W efekcie odmówienia przez cara "wypłacenia zaliczki" Polacy zachowaliby wobec konfliktu daleko posuniętą obojętność. Napoleona raczej, by nie poparli chyba, że odnosiłby jakieś oszałamiające sukcesy.

PS: Rozumiem, że w polityce zagranicznej Polacy często byli naiwni wobec obcych, ale skoro to jest historia alternatywna i mamy do wyboru dwie postawy: trzeźwość i naiwność to wybierzmy to pierwsze. Tym bardziej, że akurat w rosyjskie obiecanki nasi przodkowie nie byli skłonni wierzyć.

Napisany przez: Ramond 10/11/2011, 19:23

QUOTE
Tylko, żeby Polacy to łyknęli to car musi znaleźć dobry argument, ja takiego nie widzę, masz jakiś pomysł?

Wskrzeszenie Królestwa Polskiego to nie jest żaden argument?
QUOTE
W efekcie odmówienia przez cara "wypłacenia zaliczki" Polacy zachowaliby wobec konfliktu daleko posuniętą obojętność.

Jak można zachować obojętność, kiedy obce wojsko tratuje ci plony, zżera ostatnią kurę i gwałci żony, siostry i córki?
QUOTE
ale skoro to jest historia alternatywna i mamy do wyboru dwie postawy: trzeźwość i naiwność to wybierzmy to pierwsze.

Bo? Historia alternatywna nie polega na "zróbmy, jak byśmy chcieli".
QUOTE
Tym bardziej, że akurat w rosyjskie obiecanki nasi przodkowie nie byli skłonni wierzyć.

Nie? To skąd tyle nadziei po powstaniu Kongresówki?

Napisany przez: DAN24 10/11/2011, 19:39

QUOTE
Wskrzeszenie Królestwa Polskiego to nie jest żaden argument?

Królestwo Polskie to wskrzesił Napoleon pokonując w wojnie właśnie "dobroczyńcę" Aleksandra.

QUOTE
Jak można zachować obojętność, kiedy obce wojsko tratuje ci plony, zżera ostatnią kurę i gwałci żony, siostry i córki?

Chodziło mi o to, że Polacy nie zaciągnęliby się do żadnej z armii, a wtedy zostając w domach mogliby chronić swe rodziny przed tymi skutkami wojny. Nie byłyby one znowu tak wielkie, wszak obie strony liczyłyby ostatecznie, że Polacy ich poprą.

QUOTE
Bo? Historia alternatywna nie polega na "zróbmy, jak byśmy chcieli".

To nie jest żadne moje chciejstwo, bo skoro w realu Polacy nie uwierzyli carowi, to bardziej prawdopodobne, że w ATL zrobią to samo, a nie na odwrót.

QUOTE
Nie? To skąd tyle nadziei po powstaniu Kongresówki?

Wtedy nie mieli wyboru, bo nie było drugiej siły do której można się odwołać. Poza tym nie za nic - dostaliśmy dobrą konstytucję, a gdy car przestał ją przestrzegać to Polacy urządzili mu powstanie.

Napisany przez: jkobus 10/11/2011, 19:46

Ekhem... jacy "Polacy pozostaną w domach"..? Przecież nie jesteśmy "zamiezskałym stepem", że się cytatem z Clausewitza posłużę. Owszem - to Napoleon wskrzesił Królestwo Polskie - i podarował je Aleksandrowi w zamian za przystąpienie do blokady kontynentalnej.

Ale to Królestwo Polskie ma władze (najpewniej z ks. Czarotryskim na czele...), armię (z ks. Poniatowskim jako wodzem...), policję, sądy... I co? Ta armia, władze, policja, sądy - tak sobie po prostu do domów pójdą i będą czekać kto wygra?

Armia przysięgała na wierność carowi jako królowi Polski - i na pewno tej przysięgi dotrzyma! Do tego, żeby warunki się zmieniły - najpierw Aleksander I musi dokonać żywota, a jego Jeszcze Bardziej Psychopatyczni Bracia - zmarnować ten kredyt zaufania, który zdołał (mimo swoich licznych wad...) zgromadzić...

Napisany przez: DAN24 10/11/2011, 19:52

Tylko, że w Polsce rządzi nie tylko car, ale także sejm i jeśli ten zwolni żołnierzy z przysięgi, a ma do tego podstawy, bo dlaczego Polacy mają przelewać krew w wojnie, którą car wywołał, a w zamian nic nie daje poza mglistymi obietnicami. Ziemie Zabrane obiecałby też Napoleon, ale byłby dużo bardziej wiarygodny. Do domu nie pójdą, ale zamiast wojować, będą chronić ludność cywilną i nie angażując się zbytnio w walki zbrojne.

Napisany przez: jkobus 10/11/2011, 20:30

"Chronić ludność cywilną..?"

Może jak Holendrzy w Srebrenicy?

W ogóle nie rozumiem, o czym właściwie Kolega pisze?

Edit: właściwie, to skąd w ogóle pomysł, że Napoleon będzie cokolwiek Polakom obiecywał - i to jeszcze koniecznie "konkretniej" od cara? A to w OTL 1812 roku uznał za niezbędne cokolwiek obiecywać..?

Napisany przez: DAN24 10/11/2011, 21:30

QUOTE
Edit: właściwie, to skąd w ogóle pomysł, że Napoleon będzie cokolwiek Polakom obiecywał - i to jeszcze koniecznie "konkretniej" od cara? A to w OTL 1812 roku uznał za niezbędne cokolwiek obiecywać..?

W realu przekraczając Niemen zapowiadał, że to będzie "wojna polska" i wiadomo było, że nowo zdobyte tereny przyłączy do Księstwa Warszawskiego. Przecież do Francji, by ich nie wcielił. Poza tym może obiecywać więcej i konkretniej, bo w przeciwieństwie do Aleksandra nie swoje dzieli.

QUOTE
"Chronić ludność cywilną..?"

Chodziło mi o to, że będą obserwować sytuację i/lub walczyć z dużo mniejszym zaangażowaniem niż w realu. To też da względne jak na te czasy bezpieczeństwo cywilom, bo żadna ze stron nie dopuści, by przez wybryki swoich żołdaków zantagonizować sobie Polaków.




Napisany przez: jkobus 10/11/2011, 21:42

Napoleon w 1812 roku bynajmniej nie obiecywał przyłączenia Ziem Zabranych do Wielkiego Księstwa Warszawskiego. Wręcz przeciwnie! Pro-francuskie władze na Litwie i ich jednostki zbrojne zachowały jak najściślejszą odrębność.

A to dlatego, że Napoleon nie chciał sobie wiązać rąk i utrudniać porozumienia z Aleksandrem - no i nie uważał, iżby Polacy byli mu do zwycięstwa jakoś szczególnie potrzebni: wierzył, że pobije Rosjan szybko i szybko zmusi cara do "powrotu do Tylży". Było to oczywiście złudzenie. Dlaczego jednak w tej ATL Bonaparte miałby lepiej się orientować w niuansach wschodnioeuropejskiej polityki i geografii?

Nie mógł "kupić" cara zachowaniem Prus i pozbawieniem pruskiej Polski "imienia polskiego", to "kupił" go Królestwem Polskim w "bezpiecznych", "strategicznych" granicach. Gdy to nie da rezultatu, tj. gdy car jednak wyłamie się z blokady kontynentalnej i z sojuszu z Napoleonem, ten oczywiście odpowie inwazją - tak samo, jak w OTL postąpił. W toku tej inwazji oczywiście podejmie próbę pozyskania sympatii Polaków - ale na pewno nie kosztem wiązania sobie rąk, mowy zatem nie ma, żeby im cokolwiek konkretnego obiecał. NIGDY tego nie robił! Ogłoszenie "wojny polskiej" nie wiązało się z jakimikolwiek zgoła zobowiązaniami...

I dlatego uważam, że Polacy w ogromnej większości dochowają wierności carowi. To nie jest rok 1830! To jest zaledwie rok 1811, w najlepszym razie - 1812, jak w OTL. Do tego czasu Aleksander nie zdąży sobie zrazić Polaków, a wobec ogólnikowych frazesów jakimi posłuży się Bonaparte, dochowanie wierności przysiędze będzie jedyną możliwą do przyjęcia alternatywą - z każdego punktu widzenia.

Napisany przez: DAN24 10/11/2011, 22:47

Przekonałeś mnie, że Polacy poparliby cara, ale nadal uważam, że to poparcie nie przybrałoby takich rozmiarów jakie w realu przybrało. Jednak zostałoby to zrównoważone, bo z pewnością przeciw Napoleonowi opowiedzieliby się Prusacy, którzy dowodziliby armią. Chyba, że dostalibyśmy jakieś niewielkie nabytki terytorialne na zachętę, co moim zdaniem przy dobrej polityce sejmu byłoby możliwe.
Uważam jednak przyjmowanie, że kampania rosyjska potoczy się tak jak się potoczyła jest uproszczeniem. Przecież Napoleon mając więcej do zdobycia może nie odważyć się na marsz na Moskwę. Aleksander zaś stojąc dalej na zachód może nie wpaść na pomysł wpuszczenia Francuzów w głąb kraju bądź ta koncepcja może przegrać.

Napisany przez: jkobus 11/11/2011, 7:42

Och, naturalnie że kampania potoczy się inaczej! Przede wszystkim - Napoleon uderzy nie przez Odrę (pilnowaną przez twierdze w Szczecinie, Kostrzyniu i Głogowie), tylko przez Bramę Morawską, szukając rozstrzygającej bitwy na przestrzeni między Wrocławiem a Warszawą. Jest dość prawdopodobne, że taką bitwę znajdzie, niszcząc większość armii polskiej i posiłkujące ją oddziały rosyjskie. Tyle, że Aleksander po tej klęsce nie skapituluje - a Napoleon będzie musiał go ścigać, mając na tyłach bronione przez Polaków i Rosjan twierdze nad Odrą i nad Wisłą...

Jeśli Napoleon wykaże się rozsądkiem, nie będzie ścigał Aleksandra zbyt daleko. I wówczas możliwy jest scenariusz "zimnej wojny", dzielącej na trwale kontynent na dwie części - o którym pisałem wcześniej (po roku, góra dwóch obaj cesarze będą tak wyczerpani, że będą musieli zawrzeć rozejm - i wątpliwym jest, by zdołali zgromadzić ponownie armie potrzebne do wznowienia działań szybciej niż po kilku latach, co zdążyłoby ten stan "zbrojnego pokoju" utrwalić...).

Jeśli jednak Bonaparte zapuści się dalej na wschód niż do Wilna - kampania może się dla niego skończyć tak samo trgicznie jak w OTL!

Wracając na chwilę do wcześniejszej dyskusji (cieszę się, że Cię przekonałem, ale nie chciałbym pozostwiać niedomówień...). Otóż na supliki w sprawie Ziem Zabranych, komunikowane mu oczywiście nieformalnie (formalne zakomunikowanie takiej supliki byłoby co najmniej nietaktem...), Aleksander będzie klepał Polaków po plecach i znacząco zawieszał głos, sugerując, że "wszystko być może, wszystko być może, tylko najpierw trzeba się pozbyć Potwora, a do tego czasu nie można drażnić Rosjan utratą zdobyczy Katarzyny...". Co w samo w sobie może by brzmiało nieprzekonująco, ale - Aleksander tak, jak to i w OTL zrobił, wykona także cały szereg praktycznych gestów w stronę Polaków:
- na Ziemiach Zabranych zostanie utrzymany samorząd szlachecki i polskie prawa,
- funkcjonować będzie polskie szkolnictwo z Uniwersytetem Wileńskim na czele,
- mundury jednostek formowanych na terenie Ziem Zabranych podobne będą do polskich (komenda w armii rosyjskiej i tak była... francuska! Język zatem nie ma znaczenia - co, tak na marginesie, na razie rozwiązuje nam też i problem koherencji polskich i niemieckich poddanych Królestwa Polskiego!).

Generalnie nic, poza brakiem Sejmu w Wilnie i granicy celnej z Rosją nie będzie różnić Ziem Zabranych od Królestwa Polskiego - będą funkcjonować w ramach Imperium Rosyjskiego dwa państwa polskie.

Przy tym w tej ATL, nie planując oddania zachodniej części Imperium Bonapartemu w razie wojny, Aleksander nie musi drenować z Ziem Zabranych pieniądza kruszcowego i wybierać rekruta na trzy lata naprzód - zaiste, trudno zatem będzie polskiej szlachcie znaleźć jakieś powody do niezadowolenia z jego rządów!

Żeby postąpić krok naprzód, trzeba rozstrzygnąć ostatecznie, po kolei:
- jaki jest zasięg akwizycji terytorialnych Królestwa Polskiego kosztem Austrii w roku 1809?
- co z wojną rosyjsko - szwedzką 1809 roku (i Pomorzem Przednim w konsekwencji)?
- co z wojną rosyjsko - turecką?
- jaki będzie przebieg i skutek napoleońskiej inwazji na Polskę i Rosję?

Napisany przez: Anasurimbor 11/11/2011, 11:00

QUOTE(jkobus @ 11/11/2011, 7:42)
jaki jest zasięg akwizycji terytorialnych Królestwa Polskiego kosztem Austrii w roku 1809?

Nie ma innej możliwości niż utrata przez Austrię całej Galicji.Car także by kupić Polaków wcieli ją do Królestwa Polskiego.
CODE
co z wojną rosyjsko - szwedzką 1809 roku (i Pomorzem Przednim w konsekwencji)?

Finlandia wiadomo trafi w rosyjskie łapy.Co do Pomorza Przedniego to nie wiem czy czasem Napoleon nie będzie się sprzeciwiał przyłączeniu go do Polski i tym samym jeszcze większego przesunięcia na zachód rosyjskich wpływów.
CODE
co z wojną rosyjsko - turecką?

Pewnie tak jak w realu z tym że dodatkowo wspomogą cara Polacy atakując Mołdawię z Bukowiny.Na nabytki dla Polski nie ma co liczyć.
CODE
jaki będzie przebieg i skutek napoleońskiej inwazji na Polskę i Rosję?

Myślę że Aleksander ufając potędze swych sił wyda walną bitwę Napoleonowi na ziemiach polskich którą z kretesem przegra.Tylko że tym razem nie ma powrotu do Tylży bo Aleksander powinien się wykazać podobną determinacją do tej z reala.Sądzę że Napoleon powtórzy swój błąd i wyruszy w pościg za Rosjanami aż do zgubnego końca gdzieś w środku mroźnej Rosji.

Napisany przez: jkobus 11/11/2011, 17:24

Galicja rozumie się sama przez się. Spisz..? Ewentualnie: Śląsk Cieszyński? Cały problem w tym, żeby ktokolwiek o takich drobiazgach w roku pańskim 1809 w ogóle pamiętał! Choć, o Spiszu to może tak - a Cieszyn ma pewien walor strategiczny, car przygotowując się do przyszłej wojny, może woleć go (pośrednio) kontrolować.

Jak długo car i w konsekwencji również Polska przestrzega blokady kontynentalnej, Napoleon nie będzie przeciwny akwizycji Pomorza Przedneigo - a zostawienie go w spokoju w sytuacji, gdy Rosja anektuje Finalandię byłoby... dziwne?

Co do wojny z Turcją, to na dwoje babka wróżyła:
- może do niej albo wcale nie dojść, albo może być jeszcze krótsza niż w OTL, bo Aleksander uzna, że jest już prawie-że-gotowy do wojny z Napoleonem i nie będzie chciał rozpraszać sił,
- może dojść do takich działań jak w OTL - jeśli Aleksander rozprawę z Bonapartem odłoży do roku 1812 jak w OTL.

Widzę, że co do przebiegu samej wojny z Francuzami jesteśmy w zasadzie zgodni. Czy ktoś widzi szanse na to, że Bonaparte się opamięta i nie pogna nad Dniepr..? Bo jeśli pognna - jest zgubiony!

W 1814 roku zostanie zmuszony do abdykacji, a we Wiedniu zbierze się kongres...

Napisany przez: Anasurimbor 11/11/2011, 21:19

Spisz jest możliwy do osiągnięcia tym bardziej że wielu będzie jeszcze w Polsce pamiętających jego bezprawny zabór przez Austrię.Chociaż równie dobrze car by nie palić sobie mostów w Wiedniu może z niego zrezygnować podobnie jak z wszystkich innych nabytków poza oczywiście Galicją.

Co do wojny ze Szwecją to chyba masz rację.Strata Pomorza Przedniego przez Szwecję jest nieunikniona skoro Napoleon raczej nie zaprotestuje.Paradoksalnie uratować je dla Szwecji może tylko kaprys cara by pozostawić jej taki mały bastion w Niemczech smile.gif

Co do Turcji to wojna z nią jest mało istotna i nie wpłynie znaczącą na losy Europy bo czy Aleksander użyje wojsk obydwu państw czy tylko rosyjskich jej klęska jest nieunikniona.

Co do wojny rosyjsko-francuskiej to osobiście nie mam wątpliwości co do tego iż Napoleon pogna wgłąb Rosji w pościgu za wojskami Aleksandra.Będzie się łudził iż pokonanie cara da mu powrót do ustaleń z Tylży a by tego dokonać potrzebna mu kompletna klęska Aleksandra.Nic go nie nauczy milczenie cara na oferty pokojowe cesarza Francuzów po tym jak pokona jego armię na ziemi polskiej.

Napisany przez: Ossee 12/11/2011, 1:48

CODE
Co do Turcji to wojna z nią jest mało istotna i nie wpłynie znaczącą na losy Europy bo czy Aleksander użyje wojsk obydwu państw czy tylko rosyjskich jej klęska jest nieunikniona.


Ta wojna ma olbrzymie, potencjalne znaczenie dla Europy i świata. Jeśli Aleksander pobiłby tak, że musiałaby zaakceptować rosyjski protektorat i de facto rosyjskie cieśniny - to WB siądzie do stołu z Napoleonem. I odda mu i Piemont i Katalonię i Belgię i...?
Ale, czy faktycznie jest szansa na to, że wojna się potoczy inaczej niż w OTL?
Polaków car nie pośle, raczej?

Napisany przez: Anasurimbor 12/11/2011, 7:07

Zakładając iż wojna potoczy się tak jak w realu i car zadowoli się Besarabią to żadnego wielkiego znaczenia mieć nie będzie.Pamiętaj że Aleksander w tej chwili jest zajęty myśleniem o tym jak skończyć rządy "korsykańskiego potwora" w Europie i nie będzie zbytnio angażował się na południu.

Napisany przez: jkobus 12/11/2011, 7:27

W OTL wojska rosyjskie stanęły po raz pierwszy nad Bosforem za Mikołaja I - ale nie dlatego, że się tam przedarły w boju, tylko dlatego, że je o to rząd sułtański zagrożony przez kedywa Egiptu poprosił. Przy czym, pomimo tak doskonałej okazji, Mikołaj I nie okazał się dostatecznie zdeterminowany, aby chociaż próbować te wojska tam pozostawić, gdy zagrożenie dla Stambułu minęło, a stanowisko pozostałych mocarstw okazało się negatywne!

Reasumując: sądzę, że nawet przy uwzględnieniu dodatkowego potencjału dodanego mu między Bugiem a Sprewą - Aleksander nie ma dość sił, aby tak skopać Turków, żeby nad Cieśniny dojść! To by się mogło udać, gdyby rzeczywiście wziął za dobrą monetę obietnice Bonapartego, gdyby oddał mu siostrę za żonę i gdyby podzielił się z nim Austrią tak, żeby co najmniej Węgry znalazły się w rosyjskiej strefie wpływów. A i tak taka wojna z Turcją zajęłaby kilka lat - i nieuchronnie antagonizowałaby Rosję z Wielką Brytanią i to pomimo, że bynajmniej - jak tego układy Says-Piquet z czasów I wojny światowej dowodzą, neutralizacja Cieśnin nie była dla polityki brytyjskiej aż takim dogmatem jak neutralizacja ujścia Skaldy!

Na czym oczywiście Napoleonowi by bardzo zależało. Ale raczej się nie uda... A skoro tak - to wojna rosyjsko - turecka będzie pewnie przebiegała jak w OTL...

Napisany przez: Anasurimbor 12/11/2011, 12:14

W tej chwili nie ma nawet co debatować o głównych celach polityki rosyjskiej bo na pewno nie są nią cieśniny tylko obalenie Napoleona!I Aleksander postara się wszystko temu podporządkować.Po co ma wytracać żołnierzy w walkach na południu skoro może zająć Besarabię i na tym poprzestać.Podobnie Finlandia-Aleksander zajął ją i mimo wszystko Szwedzi nie byli skorzy do popierania Napoleona po jego wyprawie na Moskwę.

Napisany przez: jkobus 12/11/2011, 14:53

Też tak sądzę. Tym niemniej - Aleksander nawet i w OTL miał wybór. W tej ATL wybór ten jest - by tak rzec: bardziej kuszący, bo mniej obarczony przeciwnymi zobowiązaniami natury osobistej (nie ma co kryć: Prusy car ratował w dużej mierze ze względu na przywiązanie do pięknej pruskiej królowej i przyjaźń z królem...).

Otóż wybór ten sprowadzał się do tego, czy traktować pierwszoplanowo moralno-polityczną misję obalenia niszczycielskiej potęgi rewolucyjnego chaosu (bo przecież car nie mógł tego porządkiem nazwać...), uosabianej przez Bonapartego - czy też: rosyjskie interesy imperialne.

Pomijając bowiem tylko i wyłącznie kwestię blokady kontynentalnej, to pod każdym innym względem, porozumieniem z Bonapartem było dla Rosji korzystne: istniała możliwość trwałego podziału Europy Środkowej i dominacji na Bałkanach/zdobycia Cieśnin. A następnie - zmiany frontu, gdy cele imperialne będą już osiągnięte i zabezpieczone...

Oczywiście - masz rację, car tej pokusie raczej nie ulegnie. Również dlatego, że szedłby w ten sposób przeciw oppinio communis większości rosyjskiej elity dworskiej, a jak przykład jego ojca jasno dowodził - sprzeciwianie się tej opinii nie jest bezpieczne dla cara! Rosyjska elita bardziej chyba instynktem i poczuciem moralnym niż kalkulacją bowiem, uważała Bonapartego i rewolucję którą uosabiał za twór Szatana - i stąd nie mogła zaakceptować innego porozumienia niż możliwie jak najkrótsze zawieszenie broni. Już wyjazd Aleksandra do Erfurtu był dlań ryzykowny.

Swoją drogą: szkoda dla świata, że 100 lat później już większość europejskich elit takiego moralnego wyczucia będzie pozbawiona - i jeden Churchill z nielicznym gronem sobie podobnych będzie traktował walkę z komunizmem tak samo serio, jak nasz Aleksander i rosyjskie elity - walkę z rewolucją!

Napisany przez: Anasurimbor 12/11/2011, 19:15

Obawa o swoją władzę i przede wszystkim życie także z pewnością determinuje potrzebę obalenia Napoleona u Aleksandra.Ale mimo tego Aleksander pewnie i tak ubzdura sobie iż on jest pomazańcem bożym który dostał od Boga misję uratowania świata przed diabelskim terrorem Napoleona biggrin.gif

Napisany przez: DAN24 19/11/2011, 0:05

Chciałem reanimować ten temat, bo zastanawia mnie jedna rzecz w kwestii pokoju z Tylży. Jak wiemy Napoleon chciał likwidacji Prus, ale stanowisko cara spowodowało, że odstąpił od tego postulatu. Nie mogę jednak zrozumieć dlaczego nie zapewnił Księstwu Warszawskiemu dostępu do morza, a zadowolił się powstaniem Wolnego Miasta Gdańska. Nasuwa się jedna odpowiedź - pozycja przetargowa Napoleona była słabsza niż przyjmujemy. Skoro tak to możliwe jest, że nawet gdyby zginęła rodzina królewska to Prusy przetrwałyby(pewnie z jakimś Bonapartem na tronie), choć wszystkie racjonalne argumenty przemawiałyby za likwidacją.


Napisany przez: jkobus 20/11/2011, 7:58

Kolega chyba nie zrozumiał tego tematu wcale..? Przecież Bonaparte oddaje 1/3 Prus Rosjanom - to JEST duże ustępstwo i wynika:
- z faktu, że celem Bonapartego w tej części Europy nie były podboje terytorialne, tylko powalenie na kolana "Perfidnego Albionu" przy pomocy blokady kontynentalnej (już aneksja Holandii, a potem państewek północnoniemieckich aż do Lubeki nad Bałtykiem - wynikały li i jedynie z potrzeby lepszego dopilnowania przestrzegania blokady, co stało się obsesją Bonapartego!),
- z faktu, że OBIE strony były w tym momencie skrajnie wyczerpane i z całą pewnością nie były zdolne do wznowienia działań wojennych latem 1807 roku - Napoleon nie był w stanie przewidzieć, komu pierwszemu uda się odtworzyć armię zdolną do walki, a swojej potrzebował na innych kierunkach (już się rysował na horyzoncie kryzys hiszpański...).

Te dwie przesłanki istniały także i w OTL, a razem z nimi i trzecia - taka mianowicie, że polscy poddani króla Prus zbuntowali się przeciw niemu i chwycili za broń. Bonaparte NIE MÓGŁ w OTL po prostu oddać Poznania i Warszawy z powrotem Prusakom (czego zapewne chciałby Aleksander) - ale nie mógł też wskrzesić "Królestwa Polskiego", bo to by oznaczało konieczność kontynuacji wojny. W efekcie potrzebnego obu stronom kompromisu:
- zastały zachowane Prusy lubo drastycznie okrojone na zachodzie i pod francuską okupacją (francuskie garnizony w Spandau i w Głogowie),
- te części zaboru pruskiego, w których Polacy de facto sprawowali już władzę zostały przekształcone w "Wielkie Księstwo Warszawskie" - twór, którego Napoleon nie potrzebował i który był mu niewygodny, bo samo jego istnienie rzucało cień na szczerość "ducha Tylży" i w każdej chwili mogło dać carowi pretekst do zerwania umowy i wystąpienia z blokady kontynentalnej - ale cóż innego można było zrobić? Powrotu do stanu z 1795 nie było, Napoleon musiałby siłą Polaków pacyfikować, a tego zrobić nie chciał - a skoro car domagał się zachowania Prus..?

Wbrew różnym legendom (o tym, jakoby godzina czy dwie jakie królowa pruska spędziła w łożu Napoleona przesądziły o zachowaniu przez Prusy większości ziem I rozbioru i odrębnym statusie Gdańska...) nigdy nie było mowy o granicy z 1772 roku - po prostu: w Prusach Królewskich, nie mówiąc już o Warmii, Polacy nie zdołali przejąć władzy, nie sformowali własnych oddziałów zbrojnych i tym samym - nie było tematu wyłączenia ich spod władzy króla Prus!

W tym wątku króla Prus już nie ma. Ale pozycje, interesy i siły stron pozostały takie, jakie były:
- Bonapartemu zależy na blokadzie kontynentalnej i dla realizacji tego celu chętnie zaoferuje Aleksandrowi choćby i Księżyc, a co dopiero takie drobiazgi jak Polskę czy Konstantynopol z Cieśninami (tym bardziej, że przecież nie ze swojego tak hojnie cara obdarowuje - a część tych prezentów, jak Finalandię na przykład, to car dopiero sam musi sobie od właściciela odebrać...),
- Aleksander, wobec braku Hohenzollernów, wobec których czuł lojalność (a też i prawdą jest, że "kręcił" z królową - podobno: ładną!), może się oddać swojej drugiej i w tym przypadku - kontradyktoryjnej pasji, czyli: wskrzeszaniu Polski - przy okazji tworząc sobie wygodny pomost do Niemiec, który może mu się przydać, kiedy będzie już gotowy do ponownej konfrontacji z "hydrą rewolucji". Same przyjemności!

Ale Prusy pod władzą - dajmy na to - Hieronima Bonapartego? Przecież to dla Rosji gorzej, a nawet - o wiele gorzej niż rozstrzygnięcie do którego doszło w OTL Tylży! Hieronim będzie lojalny wobec brata, takie Prusy będą bezapelacyjnie jednym z trybików napoleońskiego imperium i potem, w toku "wojny wyzwoleńczej", trzeba je będzie zniszczyć. Prusy pod władzą Hieronima, to by był dowód siły Napoleona, a nie jego słabości!

Napisany przez: Anasurimbor 20/11/2011, 9:09

Dla Aleksandra zachowanie Prus ale z Bonapartym na tronie nie wchodziło w grę bo pogarszało to jeszcze bardziej pozycję Rosji w regionie więc na to na pewno by się nie zgodził.Propozycja przekształcenia Prus w Królestwo Polskie między Łabą a Bugiem i Niemnem z Aleksandrem na tronie jest dla niego dużo korzystniejsza a do tego zaspokaja jedno z carskich pragnień czyli odrodzenie Polski pod rosyjskim berłem.
Jak się dalej rozwija sytuacja?Przypominam że w roku 1810 mamy Królestwo polskie powiększone o Galicję oraz Pomorze Przednie po zwycięskich wojnach z Austrią i Szwecją.Napoleon zdołał wreszcie podporządkować sobie Wiedeń i Hiszpanię(w której jednak musi utrzymywać dużą część swych wojsk)jednak z niepokojem obserwuje rozwój sytuacji na wschodzie.Aleksander mimo francuskiej zachęty nie zamierza się zbytnio angażować w wojnę z Turcją zaspokajając się Besarabią.Do uszu cesarza dochodzą coraz częstsze informacje o łamaniu przez Rosję i Polskę blokady kontynentalnej więc rozpoczynają się przygotowania do wojny która w zamyśle Napoleona ma się zakończyć szybką klęską Aleksandra i powrotem przez niego do polityki ścisłej współpracy z Francją(podobnie jak to miało miejsce z Austrią w 1809 roku).

Napisany przez: DAN24 20/11/2011, 16:00

Ja nie mam zamiaru negować tego co tu zostało już ustalone po prostu interesowało mnie dlaczego Księstwo Warszawskie nie miało dostępu do morza, a nie chciałem tworzyć nowego tematu. Chodziło mi o to, że gdyby Napoleon nie wpadł na oryginalny pomysł z przekazaniem ziem Rosji to paradoksalnie Prusy mogłyby przetrwać pomimo zagłady rodziny królewskiej tak jak zachowały Pomorze Gdańskie pomimo, że parę dni wcześniej rozważano ich likwidację.
Co do Bonapartego na tronie Prus to moim zdaniem jest to prawdopodobne jeśli Aleksander miałby dostać ziemie polskie. Napoleon wzmacniając Rosję chciałby mieć na granicy kogoś zaufanego w myśl zasady ufaj, ale sprawdzaj. Pewnie wtedy nie byłyby to Prusy, bo car chciałby usunąć to niebezpieczne wcięcie w swoje terytorium. Choć gdyby Aleksander nalegał to myślę, że Napoleon tak jak w realu w Warszawie byłby skłonny posadzić w Berlinie Wettina.

Należy jednak sobie zadać fundamentalne pytanie - czy Napoleon był skłonny do wpuszczenia Rosji tak daleko na zachód. W odpowiedzi na to pytanie może pomóc wypowiedż Napoleona z rozmowy z admirałem Malcolmem na Wyspie św. Heleny:
Napoleon zwrócił uwagę admirałowi Pulteneyowi Malcolmowi, że rozpoczął wojnę z Rosją, ponieważ car Aleksander I nie wypełnił postanowień jednego z traktatów tylżyckich i że pragnął też trwałego utworzenia Królestwa Polskiego, jako bariery przeciwko Rosjanom, gdyż wcześniej lub później najadą oni na Europę.
Moim zdaniem z tego cytatu wynika, że Napoleon traktował Rosję jako zagrożenie, choć mniejsze niż Albion. Powód do sprzymierzenia jak najbardziej Napoleon miał, ale nie widzę takiego dla wzmacniania prawdopodobnego wroga. Chyba, że liczyłby na wdzięczność cara, ale aż tak głupi to chyba nie był.

Napisany przez: jkobus 20/11/2011, 18:29

Kolega miał w sumie ciekawy pomysł: Bonaparte mógł potraktować swoją darowiznę na rzecz Aleksandra jako... pożyczkę! Wcale bowiem nie twierdzę, że utworzenie "Królestwa Polskiego" i oddanie go Aleksandrowi to koniec rozgrywek "kartą polską" między obu cesarzami. Napoleon przywykłszy poprzednio do pełnej dyspozycyjności Polaków mógł się spodziewać, że i pod berłem Aleksandra zachowają do niego sentyment, a on ten sentyment będzie w stanie, w razie potreby, przeciw Aleksandrowi wykorzystać.

Jakeśmy jednak dyskutowali: Bonaparte się pod tym względem nieuchronnie niemal przeliczy. Jest za mało czasu na to, aby neurotyczna (co najmniej!) osobowość Aleksandra I zdołała jakoś szczególnie doń Polaków zrazić (tym bardziej, że car ani nie ma powodu Polaków zrażać, ani specjalnej po temu sposobności, będąc zajętym przygotowaniami do wojny...), żadna przemożna kalkulacja polityczna nie wskazuje na szczerość ewentualnych uwertur Korsykanina, a honor zobowiązuje dotrzymać przysięgi...

Przypominam, że ks. Pepi wcale nie urodził się bonapartystą, do rewolucyjnej Francji nie miał dających się zidentyfikować ciągot, całkiem przeciwnie: wojskowo sługiwał w armii austriackiej, sprawował honorowe szefostwo jednego z pułków rosyjskiej kawalerii i dawał się kokietować Prusakom - aż do proklamacji Księstwa Warszawskiego wszystkie drogi były dlań zatem otwarte, cokolwiek by w Tylży nie postanowiono - dawało się z ks. Poniatowskim na czele wykonać. W duecie z (oczywiście) prorosyjskim ks. Czartoryskim, daje to nowo powstającemu państwu silne przywództwo, którego Bonaparte nie ma jak skusić, ani też - zastąpić innym, o równej sile, a większej wobec Francji spolegliwości... Wszystko, co uda się Bonapartemu w toku poprzedzającego wybuch wojny kryzysu, to zapewne sformowanie w Paryżu jakiejś rachitycznej "Deputacji Polskiej" z postaciami "trzeciego garnituru" w składzie, których proklamacje raczej nie znajdą posłuchu wśród ludności.

Ciekaw jestem, jak się da wykorzystać liczne "sieroty po Prusach" w postaci junkrów, biurokratów i wojskowych? Pytanie o stosunek Polaków do Niemców i odwrotnie już w tym wątku padało - moim zdaniem, jest na takie postrzeganie sprawy co najmniej o pokolenie za wcześnie. Natomiast owe liczne "sieroty", w takich miejscach jak Wrocław, Szczecin czy Królewiec sprawujące w dodatku realną władzę (bo tam ich przecież żadnemu polskiemu powstaniu obalić się nie udało...l) - mogą być dla nowo powstającego państwa cennym atutem i chyba tak właśnie zostaną potraktowane..?

Napisany przez: Anasurimbor 22/11/2011, 17:31

Zaiste tak jak w realu ks.Poniatowski nie był skoro do zdrady Napoleona tak tutaj nie powinien mieć chęci do zdradzania cara polskiego Aleksandra.Tym bardziej że Aleksander nie zdążył jeszcze zajść Polakom mocno za skórę gdyż jego uwagę przykuwa misja obalenia "korsykańskiego potwora".Gdy ten cel zostanie spełniony to car szybko powie "żadnych marzeń panowie" i o odzyskaniu zaniemeńskich terytoriów RON można będzie zapomnieć.Ciekawe czy Aleksander w armii polskiej postawi na swoich dowódców z Rosji(czyli w znacznej mierze Niemcach Inflanckich),Prusaków czy Polaków?A może będzie istniał jakiś nieformalny rozdział na oddziały polskie i pruskie?

Napisany przez: jkobus 14/12/2011, 7:44

W sumie, jak się nad tym zastanawiam, to mam wrażenie, że junkrzy powininni się dobrze z polską arystokracją integrować. Co innego pozostałe "sieroty po Prusach" - zawodowi wojskowi bez majątków ziemskich, biurokraci, ewentualnie - różnego rodzaju uchodźcy, którzy nie zechcą żyć w krajach kontrolowanych przez Bonapartego. Ci będą wierni carowi, a ich umieszczenie w administracji i wojsku Królestwa - nieuchronne moim zdaniem - może prowokować do konfliktów. Tym niemniej:
- językiem administracji i komendy wojskowej i tak będzie francuski, więc - na razie - nie trzeba dzielić ani terytorium, ani wojska na "kantony językowe",
- zachowane struktury administracyjne pozostałe po Prusach będą wykorzystywane jak długo tylko się da - bo były po prostu: efektywne,
- jak najbardziej możliwym jest, że część przynajmniej jednostek wojskowych zachowa tradycje pruskie - wraz z kantonalnym podziałem okręgów rekrutacyjnych zresztą i być może nawet - częścią dawnej kadry?

Napisany przez: Anasurimbor 18/12/2011, 8:26

Prusacy powinni dochować wierności carowi gdyż ten będzie pozował na ich obrońcę przed "korsykańskim potworem" po śmierci pruskiej rodziny królewskiej.Ciekawe czy będą faworyzowani przy obstawie stanowisk w administracji Królestwa Polskiego?Takiej faworyzacji na pewno będą się sprzeciwiać ks.Poniatowski i ks.Czartoryski,ale jak wiadomo car źle znosi wszelkie sprzeciwy.
A wojna francusko-rosyjska coraz bliżej.

Napisany przez: jkobus 18/12/2011, 8:55

No cóż: bez kwasów się nie obejdzie! Skądinąd jednak - zatrudnienie Steina, Humboldta, Bluchera i paru innych - może rządowi Królestwa wyjść jedynie na dobre. Jak pisałem i tak językiem administracji był francuski. Urok towarzyski polskiej arystokracji (i polskich arystokratek!) powinien zaś sprawić, że na szeroką skalę zajdzie zjawisko, które wystąpiło i w OTL Galicji: niemieccy urzędnicy, przysłani tam, by germanizować Polaków, polonizowali się w błyskawicznym tempie! I parę wielce patriotycznych rodzin temu zjawisku zawdzięczamy...

Natomiast wojna z Napoleonem, do której nieuchronnie dojdzie, będzie swoistą "próbą krwi". Zapewne stosunkowo wąska grupka niezadowolonych (ciut tylko liczniejsza od tej grupy litewskich Polaków, którzy w OTL 1812 dotrzymali wierności Aleksandrowi, wyjeżdżając z nim do Petersburga...) utworzy z poręki Bonapartego jakiś "komitet polski" i będzie wydawać odezwy. Wojsko, przerobione przez "Boga Wojny" na mielonkę, zamknie się w twierdzach, broniąc ich bohatersko, póki Korsykaninowi nie powinie się wreszcie noga gdzieś za Dnieprem (uwaga! Nie mamy Modlina! Bo to osobisty pomysł Bonapartego był i wątpliwe, by kto inny nań wpadł w tym samym czasie. Niewykluczone natomiast, że do twierdz pruskich na Zachodzie: Szczecin, Kołobrzeg, Kostrzyń i Głogów - dojdzie coś nad środkową Wisłą: dzieje wojny 1792 roku i powstania kościuszkowskiego uzasadniałyby budowę np. twierdzy w Dęblinie - i ufortyfikowanie Warszawy... Plus, oczywiście, Zamość i zapewne - Gdańsk i Królewiec.)

W tym czasie, jeśli były jakieś kwasy - to się ulotnią w obliczu wspólnego zagrożenia. Tak sądzę.

Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2011, 11:08

Cóż zgadzamy się co do tego iż dopóki zagrożenie napoleońskie istnieje w Carstwie Polskim nie będzie większych zgrzytów między Prusakami,a Polakami i carem,ale te mogą się z większą siłą ujawnić po obaleniu "korsykańskiego potwora".
Co do samego przebiegu wojny francusko-rosyjskiej to możliwe że Napoleon nie da rady zająć Moskwy gdyż ma przecież do przebycia większy dystans(wyrusza z Bramy Morawskiej a nie znad Niemna)i może ponieść większe straty(czekają go walki na terytoriach polskich z wojskami cara).Możliwe też że któryś z carskich dowódców(Poniatowski?)zada w którejś z bitew duże straty wojskom napoleońskim smile.gif

Napisany przez: DAN24 26/12/2011, 19:41

Co do Prusaków w administracji to przecież w realu Księstwo Warszawskie było zmuszone do korzystania z usług pruskich urzędników z braku polskich. Jkobus w odpowiedzi na moje zapytanie dlaczego księstwo zostało bez dostępu od morza napisał:

QUOTE
Wbrew różnym legendom (o tym, jakoby godzina czy dwie jakie królowa pruska spędziła w łożu Napoleona przesądziły o zachowaniu przez Prusy większości ziem I rozbioru i odrębnym statusie Gdańska...) nigdy nie było mowy o granicy z 1772 roku - po prostu: w Prusach Królewskich, nie mówiąc już o Warmii, Polacy nie zdołali przejąć władzy, nie sformowali własnych oddziałów zbrojnych i tym samym - nie było tematu wyłączenia ich spod władzy króla Prus!

Trochę naciągane wytłumaczenie. Przecież Polacy walczyli u boku Francuzów przy zdobywaniu Słupska, Kołobrzegu, Tczewa i nade wszystko Gdańska. Na terenach zdobytych korzystano tak jak w Księstwie z administracji pruskiej, ale gdyby postanowiono je przyłączyć to nie byłby to żaden problem. Trudno wymagać od miejscowych Polaków, żeby przeprowadzili w Prusach Wschodnich powstanie skoro działały tam regularne armie pruska i rosyjska w przeciwieństwie do Wielkopolski, którą sobie odpuszczono pozostawiając jedynie niewielkie garnizony.

Chciałem też zadać pytanie, czy w 1806r. nie istniała żadna boczna linia Hohenzollernów, która mogłaby w razie wygaśnięcia głównej przejąć tron pruski?

Napisany przez: Svetonius21 26/12/2011, 20:18

Istniała oczywiście katolicka linia Hohenzollern-Sigmaringen ale to baaardzo dalecy krewni ( i katoliccy co gorsza rolleyes.gif ) ale car Aleksander z nimi raczej w zbytniej zażyłości nie żył wink.gif .
Jeszcze jedna kwestia mi chodzi po głowie-wie ktoś jaki odsetek ludności Prus stanowili junkrzy (którzy to mają ulec "towarzyskiemu urokowi" polskiej szlachty)?

Napisany przez: jkobus 27/12/2011, 7:07

DAN24: tłumaczenie jak tłumaczenie - nie tylko w Prusach Wschodnich, ale i w (w sumie, jak najbardziej opanowanych przez wojska napoleońskie...) Prusach Królewskich nie odrodziły się lokalne sejmiki, przejmując władzę na terenie swoich powiatów (to, przy pomocy jakich urzędników by tę władzę sprawowały - to już osobna kwestia i nic do rzeczy nie ma!) i nie sformowano dla Napoleona "Legionu Gdańskiego" obok "Legii Poznańskiej" czy "Kaliskiej"...

Swetoniusz21: nie znam żadnych badań, ale oczywistym jest, że junkrzy to nikły procent populacji. I z całą pewnością - kompletnie bez znaczenia, jeśli patrzeć na to przez pryzmat statystyk narodowościowych. Tyle, że same takie statystyki, jak i sposób ich użycia - jako argumenty przy dyskusji o granicach - to wynalazek w najlepszym razie drugiej połowy XIX wieku. Do tego czasu zaś - wiele się może wydarzyć...

Napisany przez: Anasurimbor 29/12/2011, 9:30

Przejęcie tronu pruskiego przez boczną linię Hohenzollernów w obliczu napoleońskiej dominacji w Europie nic Aleksandrowi nie da więc ta opcja nie wchodzi w grę.Irracjonalna miłość cara do Prus nie wzięła się znikąd i po śmierci rodziny królewskiej(a przede wszystkim królowej)nie musi się on czuć zobowiązany wobec innej linii tej dynastii.
Więc tak w ogóle to jesteśmy już u progu wielkiej wojny z Napoleonem bo Aleksander zdąży się zapewne uporać i ze Szwecją i z Turcją.

Napisany przez: jkobus 29/12/2011, 10:10

1. Napoleon będzie robił co w jego mocy, aby "przytrzymać" Aleksandra na szwedzkich i tureckich "rozrywkach" jak najdłużej. W szczególności - robiąc mu wielki prezent z Polski, może uważać, że tym łatwiej skusi Aleksandra jeszcze większym prezentem w postaci Konstantynopola i Cieśnin. Oczywiście - o ile Aleksander sam sobie ten prezent (chwilowo w tureckim depozycie z brytyjskim ubezpieczeniem!) odbierze. Skądinąd - w OTL car miał dostatecznie dużo zdrowego rozsądku (i inne priorytety...), żeby się na ten haczyk nie złapać i wojna z 1811 roku wygląda wręcz na zasłonę dymną, obliczoną na to, żeby Napoleona przed czasem na Rosję nie skierować...

2. Tak wielki prezent ze strony "starszego brata" dla "młodszego" (określenia z Tylży!) wymaga wdzięczności. Konkretnie: zwiększy się nacisk Bonapartego na oddanie mu Anny Pawłowny za żonę. Być może z jakąś - mniej lub bardziej mglistą - perspektywą podziału Austrii?

3. Niezależnie od powyższego, kolejny prezent w postaci odebranych niechybnie w 1809 roku ziem zaboru austriackiego (Bonaparte na pewno nie zgodziłby się na żadne wymiany typu "Śląsk za Galicję", które pewnie od samego początku, w duchu "planu puławskiego" proponowałby carowi ks. Czartoryski - taka transakcja wzmocniłaby rosyjsko - austriackie więzi, a do tego Bonaparte nie miał zamiaru dopuścić! Tyle, że w OTL mógł w 1809 roku dać carowi co najwyżej Tarnopol - i ten prezent był po prostu zbyt mały, żeby Wiedeń z Petersburgiem pokłócić...) też miałby swoją cenę: rosyjską zgodę na totalną wasalizację Austrii. Z francuskimi garnizonami w Komarom i twierdzach przy granicy śląskiej, z Davout i jego wzmocnionym "Korpusem Obserwacyjnym" na Morawach, z poddaniem armii austriackiej francuskiej komendzie na podobieństwo armii państw Związku Reńskiego. Marna transakcja dla cara - ale czy Aleksander ma inne wyjście..? Może albo się z tym pogodzić, albo samemu uderzyć latem 1809 roku na Francuzów (na 100% ponosząc klęskę i tracąc Polskę...), albo też - próbować ucieczki do przodu i jednak oddać Annę Pawłownę "korsykańskiemu potworowi", w zamian domagając się ewakuacji Francuzów z monarchii naddunajskiej - a jeśli to nie przjedzie: to przynajmniej z "rosyjskiej strefy buforowej" w postaci chociaż Węgier... Tyle, że to ostatnie wyjście jest dość karkołomne (i to dosłownie, bo Katarzyna Pawłowna gotowa za takie kupczenie siostrą bratu kark skręcić!) i w sumie - mało prawdopodobne...

4. Tak czy inaczej, do wojny ostatecznie dojść musi. W razie gdyby jednak doszło do "kombinacyi" z wielką księżną Anną - pewnie o rok czy o dwa lata później niż w OTL (Aleksander dla zabicia nudów mógłby jednak spróbować sięgnąć po te Cieśniny - bo w sumie: cóż miałby innego do roboty..?) - bez niej: pewnie w 1812 tak, jak w OTL. Tyle, że to jest oczywiście inna wojna niż w OTL. Tu mała uwaga "techniczna": Bonaparte jako niewątpliwy geniusz tym się cechował, że na ogół robił rzeczy których nikt się po nim nie spodziewał. Na przykład: przekraczał Alpy, płynął do Egiptu (toż to czyste wariactwo było, bez krzty sensu!), atakował tam, gdzie miał się rzekomo tylko bronić (jak pod Arcis sur Aube w 1814...) - itp. I to jest niestety problem z punktu widzenia konstrukcji scenariusza historii alternatywnej. Dla naszych scenariuszy dużo lepiej nadają się dowódcy przeciętni, trzymający się reguł, postępujący wedle "zasad sztuki". Tymczasem: co zrobi Napoleon? chassepot przy okazji "bitwy tysiąclecia" w wątku "Królestwo Kongresowe" podał przykład generała Lee który w obliczu przeważających sił wrog wielokrotnie podzielił swoje siły - i odniósł dzięki tak zaskakującemu manewrowi - wielkie zwycięstwo. Jest dość łatwym do przewidzenia, że trzymając pod butem Austrię, Bonaparte spróbuje przejść przez Bramę Morawską i rozstrzygnąć wojnę jedną wielką bitwą na zachód od Wisły - zaś Rosjanie i Polacy powinni się w tej sytuacji wycofać za San i Wisłę, w miarę możliwości unikając wielkich starć. Zadanie jakie stoi przed wojskami rosyjskimi i polskimi nie jest więc jakoś specjalnie trudne - i w realnym 1812 Rosjanom poszło niezgorzej mimo okazjonalnych wpadek (i Smoleńsk i Borodino to w gruncie rzeczy rosyjskie wpadki - ogrom poniesionych strat w nikłym stopniu usprawiedliwiony był opóźnieniem i wykrwawieniem Wielkiej Armii!). Czy się jednak powiedzie..? Tu właśnie wkracza ten nieprzewidywalny geniusz Bonapartego... Ponieważ sam takim geniuszem nie jestem, więc nie podejmuję się przewidzieć co właściwie zrobi - jednak, stojąc 500 km dalej na zachód niż w OTL, Rosjanom może być, wbrew pozorom, trudniej! Trudniej im będzie się cofać (osobliwie Polacy niechętnie będą odstępować bez bitwy...), porzucając tak bogate ziemie i wygodne kwatery - trudniej też będzie rosyjskim wodzom zaakceptować swoją oczywistą skądinąd niższość wobec Boga Wojny. A że i w realnym rosyjskim odwrocie z 1812 roku wiele było przypadku i szczęśliwego dla Rosjan trafu - tym razem, początek wojny może oznaczać zagładę armii rosyjsko - polskiej i okupację terytoriów (poza twierdzami rzecz jasna) co najmniej po Dniepr. Z tym, że końca wojny to jednak nie musi oznaczać. Tyle, że będzie ona od tej realnej i dłuższa (może się do 2 - 3 lat przeciągnąć) - i krwawsza!

Napisany przez: Anasurimbor 31/12/2011, 8:41

Póki Napoleon trzęsie Europą Aleksander nie pomarzy nawet o cieśninach.Ma po prostu inne priorytety(a właściwie jeden-obalić tyrana z Korsyki)do których realizacji będzie dążył wszelkimi dostępnymi środkami.A brytyjskie pieniądze będą go w tej kwestii wspierać.
Co do samej wojny to nawet w razie jej przeciągnięcia może mieć tylko jeden wynik-klęskę Napoleona.Ty bardziej że w Hiszpanii będzie coraz ciężej się Francuzom utrzymać gdyż rebelianci będą wspierani przez brytyjską flotę.
Ciekawe czy w razie przeciągnięcia się wojny z carem Napoleon okupowanych przez siebie terenów zachodnich guberni rosyjskich nie przekaże Polsce aby uzyskać poparcie do tej pory wiernych Aleksandrowi Polaków?

Napisany przez: jkobus 31/12/2011, 12:50

E, nie sądzę żeby cały "ruch polski" przy Napoleonie wyszedł poza ramy jakiejś "Deputacyi" złożonej z postaci tak miernych, że poza Krakowskim Przedmieściem nikt ich z twarzy nie rozpozna - trudno takim cokolwiek "przekazywać", bo niby co z tym zrobią? Owszem, będzie się starał Napoleon w administracji zdobytych ziem posługiwać Polakami, a konkretnie - polskim samorządem szlacheckim, który też, "w interesie obywatelskim" podejmie się zapewne trudnego zadania rozdziału kwater dla żołnierzy, wybierania vivendy i utrzymania porządku. Obawiam się jednak, że już próby sformowania jakichś oddziałów polskich u boku Bonapartego mogą się dlań zakończyć przykrym rozczarowaniem. Tym bardziej, że przecież nie całe wojsko Królestwa ulegnie zagładzie, garnizony twierdz będą się bronić...

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2012, 20:11

Twierdze będą się bronić,ale jak długo?Sam pisałeś że wojna może potrwać ze 2 lata.A jeśli Napoleon nie poniesie nad Dnieprem jakiejś spektakularnej klęski bądź nie utraci całej armii to i w narodzie polskim odżyją sympatie pro-francuskie i przekonanie o niezwyciężoności cesarza.Chyba że Francuzi szybko potraktują Polskę jako ziemie będące pod ich okupacją i bardzo mocno dadzą się ludności we znaki.Takie działanie wzbudzi zrozumiały opór i wzmocni tęsknotę za "polskim carem".

Napisany przez: jkobus 2/01/2012, 21:29

No czy ja wiem? Skoro stareńki Zamość bronił się od początków 1813 roku do abdykacji Napoleona w 1814, to jakoś mnie te dwa lata oblężenia nie przerażają - zwłaszcza w odniesieniu do nowocześniejszych twierdz odziedziczonych po Prusach, w zachodniej części kraju... Co najwyżej pieniędzy na żołd zabraknie i będą "białe kruki" dla pasjonatów numizmatyki, w postaci bitych w oblężeniu miedziaków!

Napisany przez: Anasurimbor 3/01/2012, 19:20

W sumie np.taki Gdańsk powinien się spokojnie obronić gdyż może liczyć na wsparcie floty rosyjskiej czy brytyjskiej.Podobnie Szczecin,ale twierdze w głębi kraju już nie będą mieć tak lekko.W końcu będą odcięte od pomocy oraz zaopatrzenia a obrońcy będą mieć świadomość tego iż wojska cara ponoszą klęskę za klęską a Napoleon zmierza do Moskwy.Oblegający będą z pewnością rozprowadzać wiadomości o np.śmierci cara i całkowitym zwycięstwie cesarza Francuzów co nie przysłuży się poprawie morale obleganych.

Napisany przez: Julus Maximus 28/01/2012, 22:38

A gdyby Wielka Armia ruszyłaby inną drogą? Np. przez Ukrainę (Kraków, Lwów, Kijów, (...), Moskwa) albo przez Bałtyk (wyzwolenie Finlandii, Petersburg, a potem Moskwa lub Królewiec).

Obie wersje wydają się mało prawdopodobne i wręcz szalone, ale jak już Jkobus wspomniał Napoleon kilka razy podjął niekonwencjonalne decyzje. Celem Francuza jest jak najszybsze zakończenie kampanii. Zazwyczaj osiągał to poprzez wygraną w wielkiej bitwie lub przez zajęcie stolicy.

Po zajęciu Polski można spodziewać się sytuacji podobnej jak w Hiszpanii- ciągła bunty szlachty i chłopstwa, może nawet jakieś poważniejsze powstanie. W takich warunkach walczy się bardzo ciężko, więc nie można byłoby ruszyć na Moskwę. Spodziewając się takiego scenariusza Napoleon prawdopodobnie obszedłby lub opłynął Polskę.

Prawdopodobnie na linii Odry zostałaby mniejsza armia pod dowództwem np. Davouta. Mogłoby to skusić Rosję do gromadzenia wojsk na terenie Królestwa, podczas gdy Wielka Armia zaatakowałaby tyły. Napoleon mógłby ścisnąć wojska Cara i nawet doczekać się wielkiej bitwy.

Zaatakować tyły można na dwa sposoby: lądem lub przez morze. Nie wiem czy Francuzi zdecydowaliby się na Bałtyk, po pierwsze nie mają większego interesu w Finlandii, bo tylko tam są w stanie przeprowadzić "desant", a po drugie nie dysponowali chyba wystarczającą flotą. Poza tym Napoleon musiałby być przekonany o chęci zmiażdżenia Rosji, bo musiałby zdążyć z inwazją przed zamarznięciem wody, więc prawdopodobnie do września.

Z kolei trasa słowacko-ukraińska nie stawia takich wymagań. Wielka armia idąc wzdłuż gór miałaby swojego rodzaju tarcze (Car nie ryzykowałby walki w górach), a Słowacy i Górale nie byli, aż tak uświadomieni i skorzy do powstań jak Polacy. Napoleon prawdopodobnie zająłby Kraków i ruszyłby na Moskwę, wciąż omijając Polskę. Gdyby chciał atakować Królestwo to nie tłukłby się przez góry. A tak uderzyłby na Lwów i Kijów. Armia rosyjsko-prusko-polska zaszachowana przez Davouta nie miałaby pola manewru. Dopiero gdy zagrożone zostałby ziemie prawdziwie rosyjskie car inaczej ustawiłby swoje wojska. Po zajęciu Moskwy (o ile Francuzi by do niej doszli, bo dysponują armią mniejszą o 100-150 tysięcy ludzi) Wielka Armia i wojska Davouta zmiażdżyłyby Cara.

Pytanie tylko czy takie scenariusze są możliwe. Napoleon mógł zignorować polską partyzantkę i pójść tak jak proponowaliście. Tu pewnym jest opowiedzenie się Polaków po stronie Cara i obrona twierdz do upadłego.

Napisany przez: Anasurimbor 29/01/2012, 18:02

QUOTE(Julus Maximus @ 28/01/2012, 22:38)
Nie wiem czy Francuzi zdecydowaliby się na Bałtyk, po pierwsze nie mają większego interesu w Finlandii, bo tylko tam są w stanie przeprowadzić "desant", a po drugie nie dysponowali chyba wystarczającą flotą.

No właśnie desant drogą morską to samobójstwo bo flota rosyjska i brytyjska będą kontrolować Bałtyk.
QUOTE
Poza tym Napoleon musiałby być przekonany o chęci zmiażdżenia Rosji, bo musiałby zdążyć z inwazją przed zamarznięciem wody, więc prawdopodobnie do września.

A chodzi właśnie o to iż Napoleon wcale nie chce zmiażdżenia Rosji bo ta jest mu potrzebna w podtrzymaniu blokady kontynentalnej Wysp Brytyjskich.Najprawdopodobniej cesarz Francuzów będzie chciał powtórki z Tylży czyli zadać carskim wojskom dwie lub trzy porażki zmuszając Aleksandra do pozostania przyjacielem Napoleona.Jednakże tym razem Aleksander będzie bardziej zdeterminowany a że Napoleon zapędzi się za bardzo na wschód to cóż...wróży to pierwszy duży sukces Generała Mroza.

Napisany przez: Ossee 30/01/2012, 16:18

A jeśli Aleksander będzie bronił Polski?
Może się to skończyć klęską Rosji - i być może, faktycznie dojdzie do drugiej Tylży.
Lub, jeśli Aleksander się zaprze i Wielka Armia zostanie zmuszona do odwrotu z Rosji carowi może zabrkanąć sił do przeprowadzenia kontrofensywy...

Natomiast w odwrót Polaków do Rosji nie wierzę - niezależnie od tego, czy car zostawi swoje nowe królestwo czy nie - Polacy będą bronić swojego terytorium.
Jak to się skończy: chyba nie ma wątpliwości?

Napisany przez: jkobus 30/01/2012, 16:37

Właśnie to miałem na myśli pisząc, że sytuacja strategiczna Aleksandra I mimo teoretycznie większych zasobów, jakimi dysponuje - jest mniej komfortowa niż była w OTL 1812 roku! O ile, rzecz jasna, można tu w ogóle mówić o komforcie...

Napisany przez: Anasurimbor 30/01/2012, 17:37

QUOTE(Ossee @ 30/01/2012, 16:18)
A jeśli Aleksander będzie bronił Polski?
Może się to skończyć klęską Rosji - i być może, faktycznie dojdzie do drugiej Tylży.

Byłoby to możliwe gdyby Aleksander był skory do rozmów pokojowych w przypadku klęski jego wojsk w polu która nastąpić musi.Jednakże podobnie jak w realu car widząc w swojej osobie mesjasza który ma obronić Europę przed potworem korsykańskim będzie kontynuował wojnę.Powrót do Tylży nie jest możliwy bo teraz Napoleon nie ma dla Aleksandra nic ciekawego do zaoferowania.Bo cóż mu może dać co by go interesowało tron cesarski w Wiedniu?
QUOTE
Lub, jeśli Aleksander się zaprze i Wielka Armia zostanie zmuszona do odwrotu z Rosji carowi może zabrkanąć sił do przeprowadzenia kontrofensywy...

To najmniej możliwa z opcji.
QUOTE
Natomiast w odwrót Polaków do Rosji nie wierzę - niezależnie od tego, czy car zostawi swoje nowe królestwo czy nie - Polacy będą bronić swojego  terytorium.

I dlatego wojska napoleońskie zostaną potraktowane jako okupanci wobec czego nie ma mowy o poparciu ze względu na niedawną miłość Polaków do Napoleona(zupełnie nieodwzajemnioną jak się okazało).Utrudni to bardzo dostarczanie zaopatrzenia wojskom napoleońskim operującym w Rosji.

Napisany przez: Ossee 30/01/2012, 17:56

CODE
Byłoby to możliwe gdyby Aleksander był skory do rozmów pokojowych w przypadku klęski jego wojsk w polu która nastąpić musi.Jednakże podobnie jak w realu car widząc w swojej osobie mesjasza który ma obronić Europę przed potworem korsykańskim będzie kontynuował wojnę.Powrót do Tylży nie jest możliwy bo teraz Napoleon nie ma dla Aleksandra nic ciekawego do zaoferowania.Bo cóż mu może dać co by go interesowało tron cesarski w Wiedniu?


A jeśli rosyjska armia zostanie zniszczona?
Sami Kozacy Napoleona nie powstrzymają.
Całkiem prawdopodobna wydaje się też sytuacja, w której Napoleon jak w OTL wycofuje się z Rosji - ale rozkłada się w Polsce, Aleksander nie ma sił do podjęcia kontrofensywy - armia została zniszczona w Polsce i Rosji.
Ewentualnie: będzie miał armię, bo nie - z obawy o utratę reszty armii właśni - nie dojdzie do walki z Wielką Armią w trakcie jej odwrotu spod Moskwy.
Co, w sumie, jest obojętne. Albo Aleksander nie ma w ogóle liczącej się armii a Napoleon z pokiereszowaną Grande Armee utrzymuje Polskę albo (choć słabszą niż w OTL - walki w Polsce) posiada jakiąś armię ale i Napoleon dysponuje większą siłą... Tak czy siak: poza zasięgiem Aleksandra jest nie tylko restauracja Burbonów ale i wyzwolenie Polski.
Czy w takiej sytuacji nie zgodzi się na jakiś pokój?
I tutaj Polska chyba przeszłaby do obozu napoleońskiego...

CODE
To najmniej możliwa z opcji.


Więc jaka jest prawdopodobna?

CODE
I dlatego wojska napoleońskie zostaną potraktowane jako okupanci wobec czego nie ma mowy o poparciu ze względu na niedawną miłość Polaków do Napoleona(zupełnie nieodwzajemnioną jak się okazało).Utrudni to bardzo dostarczanie zaopatrzenia wojskom napoleońskim operującym w Rosji.


A gdyby Polacy się wycofali razem z Rosjanami to Francuzi nie byliby traktowani jak okupanci? wink.gif



Natomiast, jeśli Rosjanie bez walki wycofają się z Polski i zostawią Polaków samym sobie to powstanie poczucie zdrady - i Napoleon może szybko znaleść poparcie dla siebie.
Wtedy zamiast wyprawy AD 1812 mógłby zacząć organizować nową (bo stara albo walczy w lesie, albo jest w Rosji (Prusacy) albo na emeryturze albo kilka metrów pod ziemią...), polską armię - i ruszyć w 1813?


Napisany przez: Anasurimbor 30/01/2012, 18:26

QUOTE(Ossee @ 30/01/2012, 17:56)
A jeśli rosyjska armia zostanie zniszczona?

W realu udało się Rosjanom wycofywać w porządku zadając jeszcze straty Napoleonowi.I nie zapominajmy też o tym że Generał Mróz też zrobi swoje.
CODE
Więc jaka jest prawdopodobna?

Nieznacznie odbiegająca od realnej czyli Napoleon w ostatecznym rozrachunku na łopatkach.
CODE
A gdyby Polacy się wycofali razem z Rosjanami to Francuzi nie byliby traktowani jak okupanci?  

Byliby tak potraktowani ale pozostanie części armii polskiej w kraju jeszcze wzmoże opór przeciw Francuzom.Wojska napoleoński będą zmuszone do walki o każdą twierdzę.
CODE
Natomiast, jeśli Rosjanie bez walki wycofają się z Polski i zostawią Polaków samym sobie to powstanie poczucie zdrady - i Napoleon może szybko znaleść poparcie dla siebie.
Wtedy zamiast wyprawy AD 1812 mógłby zacząć organizować nową (bo stara albo walczy w lesie, albo jest w Rosji (Prusacy) albo na emeryturze albo kilka metrów pod ziemią...), polską armię - i ruszyć w 1813?

Co by nie powiedzieć o Polakach to są wierni swoim dobroczyńcom.Nie zapominaj iż car Aleksander jest królem polskim i powiększył terytorium polskie o Galicję oraz daje sygnały ewentualnego powiększenia o zabór rosyjski.Jan Kazimierz uciekł z kraju ale jak zbrzydła krajowi okupacja szwedzka to szybko sobie o nim przypomniano.Tutaj Aleksander został pokonany podobnie jak August II Mocny któremu jednak większość szlachty pozostała wierna podobnie powinno być tym razem.Nawet jeśli powstanie grono pro-francuskich polityków nie powinni oni zyskać większego poparcia.Cóż może dać Napoleon Polakom?

Napisany przez: Ossee 30/01/2012, 19:29

CODE
W realu udało się Rosjanom wycofywać w porządku zadając jeszcze straty Napoleonowi.I nie zapominajmy też o tym że Generał Mróz też zrobi swoje.



Tyle, że w realu nie wycofywali się spod Wrocławia i Poznania.
To chyba robi jakąs różnice?
Poza tym, tutaj pozostawienie Polaków nie przyjdzie im tak łatwo, ze względów politycznych, jak rosyjskie terytorium!
Było nie było - W Rosji Aleksander jest samodzierżawcą, a w Polsce - monarchą konstytucyjnym.
Swoją droga, niezależnie od ostatecznego przebiegu wojen napoleońskich rok 1812 to będzie koniec *pruskiej* armii i administracji Królestwa Polskiego...

Poza największymi szychami, ofc.

CODE
Nieznacznie odbiegająca od realnej czyli Napoleon w ostatecznym rozrachunku na łopatkach.


Raczej małoprawdopdoobne.
Tutaj jednym sojusznikiem Aleksandra jest Wielka Brytania.
Prus nie ma, Związek Reński jest zdominowany przez bonapartystowską Westfalię i profracuską Bawarię - z Francją na czele, ofc.
Austria również jest profrancuska - było nie było, Aleksander trzy lata wczesniej zabrał jej Węgry.
Zresztą: to kolejny argument za tym, żę Rosjanie zbiorą porządny łomot - o ile odwrót z Polski byłby problematyczny, to z Węgier oznacza automatyczny koniec władzy Konstantego - bo trudno tam o jakieś większe poparcie dla Romanowych...
Podejrzewam, że większe siły Aleksander zaangażuje na Węgrzech niż w Polsce - bez Węgier nie utrzyma ani Mołdawii ani Wołoszczyzny ani Bułgarii - no i straci Budę, jakby nie było.
Jak będzie wyglądać sama kampania?
Austriacy i Francuzi pobiją Rosjan i... Koniec.
Nie spodziewałbym się nastrojów prorosyjskich - było nie było, Węgry stały się rosyjską marionetkę i buforem - Rosjani kontrolują armię i administrację, a węgierskie interesy nikogo nie obchodzą. Vide: Mołdawia, Wołoszczyzna i pólnocna Bułgaria nie zostały oddane Węgrom.
Może nawet dojdzie do, ograniczonej raczej, proaustriackiej i profrancuskiej partyzantki?

Ewentualnie rusofile zostaną zlikwidowani w ciągu kilku - kilkunastu miesięcy.
A najprawdopodobniej: po pierwszych porażkach wycofają się - razem z Rosjanami - na wschód... Do Siedmiogrodu?
Tam pewnie się skończy węgierska kampania...

O czym to ja?
A, tak, o sojusznikach Aleksandra.
Wielka Brytania, hiszpańska partyzantka, Węgry i Polska.
Tyle, że to nic nie zmienia. Węgry straci w ciągu kilku miesięcy, Polskę też.
O jakimkolwiek zaangażowaniu sił francuskich i austriackich na Węgrzech może zapomnieć, Austriacy tutaj będą stać przy Napoleonie - bo przecież nie zawrą sojuszu z zaborcą Węgier!
Polska szybko zostanie wyeliminowana, będzie angażowała Francuzów zależnie od zachowania Aleksandra na początku wojny tj. tego jak długo będzie się wzbraniał przed odwrotem i ilu żołnierzy tam straci.

Na Brytyjczyków, Portugalczyków i Hiszpanów nie ma co liczyć.
Czyli: jest sam. Sojusznicy pojawią się i pomogą dopiero gdy sam wybije zęby korsykańskimu potworowi.


CODE
Byliby tak potraktowani ale pozostanie części armii polskiej w kraju jeszcze wzmoże opór przeciw Francuzom.Wojska napoleoński będą zmuszone do walki o każdą twierdzę.


Polska armia zostanie pobita i zniszczona - resztki faktycznie utworzą partyzantkę.
To, czy będzie ona mogła liczyć na poparcie i uzupełnienie ze strony ludności i wsparcie elit zależy właśnie od zachowania Aleksandra.
Jeśli odpuści Polskę bez walki, lub *za szybko* (w opinii naszych elit, ofc) - szybko może się okazać, że propozycja Napoleona tj. przyłączenie Ziem Zabranych jest jednak OK...

Natomiast, jeśli Aleksander da się pobić w Polsce zabraknie mu sił do marszu wyzwoleńczego... Ale chyba lepsze to, niż Polacy w Rosji? wink.gif

A po odwrocie Franuzi będą się mogli zająć zwalczaniem partyzantki.
Przynajmniej na tyle, żeby nie mogła zrobić kuku Francuzom podczas (przyszłej?) rosyjskiej ofensywy.
I co w takiej sytuacji może zrobić Aleksander?
W ten czy inny sposób ostateczna konfrontacja się odwleka - obaj cesarze muszą odbudować swoje siły.
Czy Imperator Wszechrusi zawrze pokój?


Co do walk o każdą twierdzę: może... Może się też zdarzyć tak, że Rosjanie twierdze wysadzą - obawiajać się, że będą je musieli sami zdobywać... wink.gif

CODE
Co by nie powiedzieć o Polakach to są wierni swoim dobroczyńcom


Jakim dobroczyńcą?
Jeśli Aleksander wycofa się z Polski bez walki to będzie zdrajcą.

Analogia do Jana Kazimierza jest błędna - Waza uciekł z kraju dopiero kiedy POlacy go zostawili... smile.gif



Napisany przez: jkobus 30/01/2012, 20:39

Obawiam się, że opcja rozbioru Austrii została wcześniej skrytykowana i upadła w toku dyskusji. Tak więc Węgry nie należą do Konstantego, tylko do Franciszka I.

Inna sprawa, że logiczną konsekwencją "takiej" Tylży jak tu - jest o wiele silniejsze uzależnienie Austrii od cesarskiego zięcia. Więc i udział austriackiej armii w wyprawie na Rosję będzie więcej niż tylko symboliczny...

Napisany przez: Ossee 30/01/2012, 21:49

Przeszukałem temat i nie znalazłem nic, oprócz propozycji *ponownego przedyskutowania* ATL Tylży.
Jeśli jednak Węgry w dalszym ciągu są habsburskie to... Trudno powiedzieć, co to zmienia. Zależy od przebiegu napoleońskiej inwazji na Rosję.
Czy dla Aleksandra poparcie (odległe, bardzo odległe) Austriaków - w jakiejstam perspektywie - będzie wystarczającą zachętą dla uratowania swojej armii przed Francuzami i pozostawienia Polaków?
Wątpię. A skoro tak: w dalszym ciągu wydaje mi się, że skutkiem francuskiego odwrotu z Rosji będzie pat.


O tym nie pomyślałem. Faktycznie: silna Polska z Aleksandrem I na czele musi zostać jakoś zrównoważona.
Aleksander będzie musiał się zgodzić na uznanie Austrii za *strefę wyłącznego zainteresowania Francji*!
Realnie to postanowienie wejdzie w życie dopiero w roku 1809.
Zresztą: i tak, prawdopodobnie, Napoleon zaproponuje Aleksandrowi podział habsburskiego imperium...

Napisany przez: Anasurimbor 22/02/2012, 8:54

Aleksander jest w Królestwie Polskim monarchą konstytucyjnym i nawet jeśli zostanie szybko z Polski wyparty przez Napoleona to czy będzie to powód do zdrady dla jego poddanych?
Czy Polacy zdradzili Napoleona nawet gdy nie miał już większych szans na zwycięstwo w 1813 roku i później?
A przecież w realu cesarz Francuzów dał Polakom znacznie mniej niż tutaj car bo i państwo większe oraz bardziej samodzielne niż realne Księstwo Warszawskie.

Napisany przez: Svetonius21 1/03/2012, 21:50

Tak się zastanawiam, co Napoleon mógłby zrobić z Polską w dłuższej perspektywie, jeśli Aleksandrowi rzeczywiście nie uda się jej odbić? Osadzi na tronie któregoś z braci lub marszałków? Podzieli się z Habsburgami (jeśli zgłoszą się po zwrot Galicji)?

Napisany przez: Pietrow 2/03/2012, 6:25

Aleksander był jeszcze bardziej niestały, niż Napoleon. Vide choćby Askenazego "Łukasiński". KP od samego początku było autonomiczne tylko na papierze.

Napisany przez: jkobus 2/03/2012, 8:36

Z całym szacunkiem - ale nie jesteśmy w liceum, tylko na poważnym forum. Teza o "papierowej" autonomii Królestwa Polskiego jest dobra dla licealistów, bo buduje w nich mit narodowej krzywdy i cierpienia, który może się kiedyś jeszcze przydać, gdy będziemy organizowali kolejne powstanie.

Tragedia robi się wtedy, gdy takie poglądy wygłaszają - nie dla szerokiej publiczności, na to forum licealiści rzadko zaglądają bo i tak mało z naszych dyskusji rozumieją, tylko właśnie: w gronie specjalistów - ludzie, wydawałoby się, po studiach. Skoro tak prymitywnie myśli elita, to mamy jak w banku, że owo powstanie - jak zwykle, jak zwykle - zorganizujemy bez sensu i nie w porę...

W związku z powyższym, konkrety proszę: w czymże to autonomia Królestwa Polskiego była mniejsza od autonomii Wielkiego Księstwa Warszawskiego za Napoleona..? Poproszę o uzasadnienie, a nie o powoływanie się na zmurszały autorytet historyka sprzed 100 lat...

I dalej: skoro tak, zdaniem Szanownego Przedpiscy było w OTL - jak to prognozuje dla rozwoju sytuacji w tym wątku, w świetle przyjętych dla tego scenariusza założeń..?

Napisany przez: Anasurimbor 2/03/2012, 18:01

QUOTE(Svetonius21 @ 1/03/2012, 21:50)
Podzieli się z Habsburgami (jeśli zgłoszą się po zwrot Galicji)?

W tym wypadku straci jakiekolwiek poparcie w Polsce bo potraktują to jako kolejny rozbiór.

Napisany przez: Svetonius21 2/03/2012, 19:21


QUOTE
W tym wypadku straci jakiekolwiek poparcie w Polsce bo potraktują to jako kolejny rozbiór.

Dlatego uważam że to dość mało prawdopodobne rozwiązanie-Polacy musieliby mu baaardzo zajść za skórę partyzantką, tak by uznał że nie ma co o nich zabiegać i lepiej dać teściowi prezent z Galicji.

Napisany przez: Pietrow 2/03/2012, 22:03

Nigdy i nigdzie nie istniało Wielkie Księstwo Warszawskie, chociaż część francuskiej publicystyki (już w epoce) posługiwała się tą nazwą. Oficjalnie było to zawsze Księstwo Warszawskie. Było i miało być tylko stale gotowym "obozem wojskowym" na pograniczu imperium Napoleona. O jego daleko idącym uzależnieniu świadczy choćby porównanie liczby donacji dla Francuzów w Księstwie i dla Polaków w Europie zachodniej. Nie twierdziłem, że było inaczej.
Jeśli napisałem, że autonomia Królestwa Polskiego była niestabilna (czyli w rezultacie nie do końca prawdziwa), to właśnie dlatego, że car/król Aleksander I/II (II jako król) był nieprzewidywalny. Paradoksalnie to niechętny Polakom (może bardziej ich wyobrażeniom o zasięgu Polski) Mikołaj I był raczej stałym emocjonalnie legalistą i nie zmieniał już nadanych praw bez istotnego powodu. Nawet gdy mu się nie podobały. A "zmurszały" Askenazy jednak posługiwał się w końcu faktami. Korzystał też z dokumentów, jakich nikt z nas nie zobaczy na oczy, choćby dlatego, że wydarzył się rok 1944. Rozumiem, że równie "zmurszały" jest Zajewski, krytykujący (np. w "Trzech powstaniach narodowych") tezę Daviesa o "nieuzasadnionym powstaniu 1830-31" ("Boże igrzysko"). A autonomia w wydaniu Aleksandra I była - przy wszystkich jej pozytywnych zapisanych zasadach - tak skonstruowana, by w razie potrzeby bardzo szybko jej nie było, a przynajmniej żeby realnie nie funkcjonowała. Specyficzne i szerokie uprawnienia monarchy (w razie potrzeby niwelujące liczne "bonusy" konstytucyjne), wybór skrajnego serwilisty na urząd namiestnika, szereg ustanowionych przez monarchę nieformalnie kierujących życiem państewka postaci, szanowanie prawa tylko kiedy "nie robi wbrew"... X Zapomniałem wszakże, że tu chodzi bardziej o rodzaj gry komputerowej w ramach historii alternatywnej. Ta ma jednak również swoje ograniczenia (vide kolejny "zmurszały": Max Demandt "Historia niebyła").

Jeśli są zastrzeżenia odnośnie stylu wypowiedzi innego dyskutanta, należy je zgłosić moderatorowi zamiast rozstrzygać publicznie. -Ramond

Napisany przez: jkobus 3/03/2012, 7:54

X

Co niby miało wynikać z Wywodów Szanownego Pana Doktora dla niniejszego wątku? Że - wbrew pierwotnej tezie samego Szanownego Pana Doktora - to jednak Napoleon traktował Polaków gorzej niż Aleksander? Ewentualnie - że obaj najjaśniejsi panowie byli siebie warci? No i cóż z tego..?

Dyskusja o grzeczności nie służy dyskusji na temat. -Ramond

Napisany przez: Pietrow 3/03/2012, 8:18

Teza "Szanownego Pana Doktora" (po co to hiperboliczne sformułowanie; X) brzmiała: "Aleksander był [wobec Polaków] jeszcze bardziej niestały, niż Napoleon", co nijak nie przeczy mojej kolejnej wypowiedzi, bo nie mówi o zakresie realnej autonomii, tylko o charakterze fundatorów obu państewek. Druga wypowiedź nie przeczy pierwszej również odnośnie zakresu autonomii. X Pozdrawiam i wychodzę. W moim wieku ("z wieku mu i z urzędu ten zaszczyt należy" smile.gif ) mogę sobie pozwolić na odrobinę komfortu. Wstąpiłem, rozejrzałem się i zmieniam lokal. Źle rozpoznałem wstępnie rozlewane tu trunki. Cytat: "Panowie, pijcie dalej sami". Poka!

Forum nie służy dokonywaniu psychoanalizy dyskutantów ani nawet wzmiankowaniu takiej możliwości. -Ramond
Dyskusja o grzeczności nie służy dyskusji na temat. -Ramond

Napisany przez: Anasurimbor 3/03/2012, 18:31

QUOTE(Svetonius21 @ 2/03/2012, 19:21)
Dlatego uważam że to dość mało prawdopodobne rozwiązanie-Polacy musieliby mu baaardzo zajść za skórę partyzantką, tak by uznał że nie ma co o nich zabiegać i lepiej dać teściowi prezent z Galicji.

Cóż Napoleon niejednokrotnie pokazywał iż nie liczy się z sojusznikami więc nie wykluczyłbym takiej możliwości.Pomniejszenie terytorium Królestwa Polskiego byłoby błędem ale nie ukrywajmy że Napoleon błędy popełniał więc jest to możliwe.
Ciekawe czy Napoleon powoła jakiś kadłubowy sejm polski w celu detronizacji cara Aleksandra i powołaniu np.Hieronima lub Ludwika na króla polskiego?

Napisany przez: Ossee 16/05/2012, 21:10

CODE
Czy Polacy zdradzili Napoleona nawet gdy nie miał już większych szans na zwycięstwo w 1813 roku i później?


Nie. Tylko - czy Napoleon był uważany za zdrajcę? No: nie bardzo...
A w Aleksander który pozwala polsko - pruskiej armii zginąć i zostawia ją bez wsparcia?
A jeśli wyśle tylko Kozaków żeby spustoszyli wszystko to, co będą mieli w zasięgu - to w ogóle PRowa katatsrofa...


Jednego jestem pewny: kampania 1812 (czy 1811?) będzie oznaczała gwałtowną polonizację państwa.

Napisany przez: Anasurimbor 17/05/2012, 16:45

QUOTE(Ossee @ 16/05/2012, 21:10)
Nie. Tylko - czy Napoleon był uważany za zdrajcę? No: nie bardzo...
A w Aleksander który pozwala polsko - pruskiej armii zginąć i zostawia ją bez wsparcia?

Napoleon jest w tym czasie uważany za niepokonanego więc klęska cara w Królestwie Polskim nie będzie niczym niezwykłym.Napoleon też dał zginąć Księstwu Warszawskiemu w 1813 bo poniósł klęskę w polu a mimo to Polacy pozostali mu wierni do końca.
QUOTE
A jeśli wyśle tylko Kozaków żeby spustoszyli wszystko to, co będą mieli w zasięgu - to w ogóle PRowa katatsrofa...

Działania wojenne wymagają czasem nawet takich działań.Czy myślisz że wojska Napoleona nie będą pustoszyć ziem polskich?

Napisany przez: Ossee 17/05/2012, 17:35

CODE
Napoleon jest w tym czasie uważany za niepokonanego więc klęska cara w Królestwie Polskim nie będzie niczym niezwykłym.Napoleon też dał zginąć Księstwu Warszawskiemu w 1813 bo poniósł klęskę w polu a mimo to Polacy pozostali mu wierni do końca.


Wszystko fajnie, ale ja nie o tym.
Okej: klęski nikt za zdradę nie uzna.
Ale odwrót rosyjskiej armii bez walki, lub po jednej czy drugiej potyczce i zostawienie za sobą pustyni i skazanie prusko - polskiego wojska na zagładę... To zupełnie inna sprawa!


CODE
Działania wojenne wymagają czasem nawet takich działań.Czy myślisz że wojska Napoleona nie będą pustoszyć ziem polskich?


Napoleon nie jest władcą Królestwa Polskiego.

Napisany przez: Anasurimbor 17/05/2012, 18:11

QUOTE(Ossee @ 17/05/2012, 17:35)
Ale odwrót rosyjskiej armii bez walki, lub po jednej czy drugiej potyczce i zostawienie za sobą pustyni i skazanie prusko - polskiego wojska na zagładę... To zupełnie inna sprawa!

Wierzysz iż car odda praktycznie bez walki Królestwo Polskie?
Ja w to wątpię prędzej musi dojść do jakiejś wielkiej bitwy w której klęską odniosą wspólne carsko-królewskie wojska.
QUOTE
Napoleon nie jest władcą Królestwa Polskiego.

Wszystko wpisuje się w prowadzenie działań wojennych.
Łupienie własnych poddanych w czasie wojny przez wojska królewskie nie będzie niczym nowym w historii Polski.

Napisany przez: Ossee 17/05/2012, 18:30

CODE
Wierzysz iż car odda praktycznie bez walki Królestwo Polskie?


Uważam, że jest to mniej prawdopodobne niż walka.
Nie wykluczam jednak pełnoskalowego odwrotu w imię zachowania rosyjskiej armii - tj. taki odwrót jest pewny (o ile będzie miało CO wracać... - pytanie tylko: kiedy on zostanie dokonany? Czy polski (i pruski) naród polityczny uzna, że jeszcze było można wygrać?


CODE
Ja w to wątpię prędzej musi dojść do jakiejś wielkiej bitwy w której klęską odniosą wspólne carsko-królewskie wojska.


No właśnie. Czy po tej klęsce będzia miało CO uciekać do Rosji? A może Napoleon pobije koalicjantów pomiędzy Odrą i Bugiem?

CODE
Wszystko wpisuje się w prowadzenie działań wojennych.
Łupienie własnych poddanych w czasie wojny przez wojska królewskie nie będzie niczym nowym w historii Polski.


Chassepot, bodaj w *Dynastii Sobieskich* porównywał kiedyś zniszczenia dokynwane przez Moskali i Szwedów (ofc: przy dyskusji o *totanym wyniszczeniu* Brandenburgii i Saksonii po szwedzkim najeździe w trakcie HWS) - nasi wschodni sąsiedzi zostawiali za sobą naprawdę niewiele.
No i, doprawdy! Ciągle piszę o KOZAKACH, czy też całej rosyjskiej armii - a nie o *naszych* - zresztą, pytanie na ile podatnicy będą identyfikować się z armią dowodzoną przez Prusaków?


Napisany przez: Anasurimbor 17/05/2012, 18:58

QUOTE(Ossee @ 17/05/2012, 18:30)
No właśnie. Czy po tej klęsce będzia miało CO uciekać do Rosji? A może Napoleon pobije koalicjantów pomiędzy Odrą i Bugiem?

Pobić to pewne że pobije tylko właśnie jak wiele wojska zdoła się z tego pogromu uratować aby car miał czym bronić Rosji.
A że wojska się wycofają to raczej nikt specjalnie nie będzie miał do cara-króla pretensji w Polsce bo z bogiem wojny nikt jeszcze nie wygrał.
QUOTE
No i, doprawdy! Ciągle piszę o KOZAKACH, czy też całej rosyjskiej armii - a nie o *naszych* - zresztą, pytanie na ile podatnicy będą identyfikować się z armią dowodzoną przez Prusaków?

Na wojnie łupienie jest rzeczą normalną i czy łupią "swoi" czy "obcy" dla łupionego nie robi to specjalnie różnicy.
Co do pruskich oficerów to armia polska pozostaje polską bez względu kto nią dowodzi.

Napisany przez: Ossee 19/05/2012, 13:40

CODE
Pobić to pewne że pobije tylko właśnie jak wiele wojska zdoła się z tego pogromu uratować aby car miał czym bronić Rosji.


Ano właśnie - Napoleon, IMO, ma spore szanse na anhilację rosyjskiej armii.
Zwłaszcza, że - prawdopodobnie - armia Aleksandra nie rozpocznie odwrotu na wieść o Francuzach wkraczajacych do Królestwa - ba, jeśli koncentracja nie odbywała się w KP ale w Rosji - to pewnie zostanie ona wysłana do wzmocnienia już obecnych tam rosyjskich sił.


CODE
A że wojska się wycofają to raczej nikt specjalnie nie będzie miał do cara-króla pretensji w Polsce bo z bogiem wojny nikt jeszcze nie wygrał.


Jeszcze raz. CIągle piszę, o sytuacji w której cesarska armia wycofuje się przed rozbiciem prusko - polskich sił!
Jak dla mnie: zdrada...


CODE
Na wojnie łupienie jest rzeczą normalną i czy łupią "swoi" czy "obcy" dla łupionego nie robi to specjalnie różnicy.


Ależ robi! Rosjanie zdewastują i zniszczą wszystko to, co zostawią za sobą w takim stopniu, że francuskie rabunki to pikuś...
Zwłaszcza, że Rosjanie są tak bardzo średnio *swoi*...


CODE
Co do pruskich oficerów to armia polska pozostaje polską bez względu kto nią dowodzi.


Och, really? Gneisenau i Blucher (jako Marszałek Polski?) na czele armii, pruscy oficerowie dowodzący armią, Gwardia Królewska złożona z Prusaków i tak dalej, i tak dalej... Polakami będą głównie zwykli rekruci i podoficerowie - a wyższe stanowiska będą piastować różni Poniatowscy, Radziwiłłowie i inni Potoccy...

A Prus *polski naród polityczny* na pewno nie kochał.

Napisany przez: Anasurimbor 20/05/2012, 18:51

QUOTE(Ossee @ 19/05/2012, 13:40)
Jeszcze raz. Ciągle piszę, o sytuacji w której cesarska armia wycofuje się przed rozbiciem prusko - polskich sił!
Jak dla mnie: zdrada...

Skoro uważasz że Napoleon najprawdopodobniej zniszczy rosyjskie wojska to jaki sens ma pisanie o powyższej sytuacji?
Po prostu carsko-królewskie wojska ulegną geniuszowi Napoleona a ich resztki uciekną do Rosji.
QUOTE
Ależ robi! Rosjanie zdewastują i zniszczą wszystko to, co zostawią za sobą w takim stopniu, że francuskie rabunki to pikuś...
Zwłaszcza, że Rosjanie są tak bardzo średnio *swoi*...

Złupią jeśli zdążą.
Bo kampania na ziemiach polskich może się szybko zakończyć wobec czego działania zbrojne przeniosą się do Rosji.
QUOTE
Och, really? Gneisenau i Blucher (jako Marszałek Polski?) na czele armii, pruscy oficerowie dowodzący armią, Gwardia Królewska złożona z Prusaków i tak dalej, i tak dalej...  Polakami będą głównie zwykli rekruci i podoficerowie - a wyższe stanowiska będą piastować różni Poniatowscy, Radziwiłłowie i inni Potoccy...

Nie rozumiem w czym miałoby to niby przeszkadzać.
QUOTE
A Prus *polski naród polityczny* na pewno nie kochał.

Prus już nie ma więc o czym tu dyskutować?

Napisany przez: DDT 24/11/2014, 14:42

PoD jest niedopracowany: w jaki sposób ma zginąć CAŁA rodzina Hohenzollernów? Nie prościej że Aleksander zwyczajnie zmieni koncepcję polityki zagranicznej (zamiast wojować z Francją wykorzystam ją do podbojów w europie środkowej)?

Napisany przez: jkobus 24/11/2014, 15:09

Fryderyk Wilhelm III, jego dwóch braci, żona i pięcioro dzieci. Raptem 9 osób. Dużo łatwiej wyobrazić sobie taką masakrę niż zmianę planów Aleksandra I!

Choćby dlatego, że masakra jest, by tak rzec "niewrażliwa na efekt motyla" - zdarza się jako punkt w czasie i wszelkie zmiany zachodzą dopiero od momentu, gdy się wydarzyła.

Żeby zaś zmienić plany i podejście Aleksandra I do polityki, trzeba by zmienić całą jego osobowość, sięgając siłą rzeczy do jego nieszczęśliwego dzieciństwa. Pojęcia nie mam, czym by to się mogło skończyć...

Napisany przez: Realchief 24/11/2014, 16:21

Samo to, że Pruska królowa by była mało atrakcyjna zapewne by nie starczyło, choć kto wie.

Napisany przez: DDT 4/12/2014, 14:59

"Fryderyk Wilhelm III, jego dwóch braci, żona i pięcioro dzieci. Raptem 9 osób."

Ogromna masa dobrze chronionych ludzi.

"Żeby zaś zmienić plany i podejście Aleksandra I do polityki, trzeba by zmienić całą jego osobowość, sięgając siłą rzeczy do jego nieszczęśliwego dzieciństwa. Pojęcia nie mam, czym by to się mogło skończyć..."

Miał sen w którym widział Rosję otoczoną pierścieniem wasalnych paqństw w Europie. Jego ojciec zmienił politykę względem Francji więc i on dla własnych korzyści mógł.

Widze w tym scenariuszu szansę na powstrzymanie germanizacji Dolnego Sląska i Warmii, Ziemi Sławieńskiej i Prus.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 15:16

Aleksander nie był człowiekiem postępującym "dla własnej korzyści". On miał misję od samego Wszechmogącego (z którym kontaktował się bezpośrednio, gdy tylko było mu to potrzebne...). Żeby zrobić z niego normalnego człowieka, trzeba by przerobić pół panowania jego babki i całe - ojca. A to daje taki "efekt motyla", że hej...

Natomiast monarszym rodzinom wypadki się przytrafiają. Także zbiorowe. Że o rodzinie Ludwika XVI tylko wspomnę (Mikołaja II takoż - i nawet na bardziej masową skalę...).

Oczywiście, trzeba by wiedzieć, gdzie właściwie członkowie tejże rodziny w feralnym roku 1806 przebywali? Królowa z dziećmi wyjechała z Berlina do Królewca jeszcze bodaj przed wybuchem wojny, a w każdym razie - przed Jeną. No i po drodze - dezerterzy, grasanci, jakiś polski Konrad Wallenrod, który zapomniał o zasadach rycerskości (wiem, wiem, takich nie było - ale łacniej taką postać wymyślić od początku, niż zmieniać tak gruntownie postać istniejącą i dobrze udokumentowaną...) - no, bywa... Poza tym: w czasie wojny zawsze łatwo o choroby zakaźne nawet, jeśli to nie jest od razu wielka epidemia (a zamek w Królewcu był pełen przeciągów i źle ogrzewany...).

Gorzej z samym monarchą pruskim i jego braćmi. Na to pomysłu nie mam...

Napisany przez: tellchar 22/07/2017, 22:24

No jakby tak królewska barka zatonęła podczas przekraczania Wisły...

Jest bardzo możliwe, że przy takim PoD królem Prus zostanie Hieronim. OTL po Jenie Napoleon planował detronizację Fryderyka Wilhelma i zastąpienie go Hieronimem, lecz opór Aleksandra I to uniemożliwił. ATL nawet sama śmierć Fryderyka może ułatwić zadanie Napoleonowi. Oczywiście Aleksander będzie się opierał, ale jeżeli otrzyma polskie ziemie Prus + Prusy Książęce?

Napisany przez: Jacpi 26/07/2017, 12:03

QUOTE(jkobus @ 24/11/2014, 15:09)
Fryderyk Wilhelm III, jego dwóch braci, żona i pięcioro dzieci. Raptem 9 osób. Dużo łatwiej wyobrazić sobie taką masakrę niż zmianę planów Aleksandra I!

Choćby dlatego, że masakra jest, by tak rzec "niewrażliwa na efekt motyla" - zdarza się jako punkt w czasie i wszelkie zmiany zachodzą dopiero od momentu, gdy się wydarzyła.

Żeby zaś zmienić plany i podejście Aleksandra I do polityki, trzeba by zmienić całą jego osobowość, sięgając siłą rzeczy do jego nieszczęśliwego dzieciństwa. Pojęcia nie mam, czym by to się mogło skończyć...
*


zostają jeszcze dalsi krewni. W sumie jakby się przy tym zakrzątnęli to w takim wypadku i Radziwiłłowie mogliby wnieść pretensje o pruską koronę. To by dopiero było laugh.gif

Napisany przez: jkobus 1/08/2017, 13:20

Dalsi krewni mieliby znaczenie tylko wtedy, gdyby w 1807 roku panowała zasada legitymizmu. A nie panowała. Również nie w głowie Aleksandra I (on miał misję od samego Wszechmogącego i nie w głowie mu było przejmowanie się "dalszymi krewnymi"...). Generalnie, taka katastrofa - śmierć całej pruskiej rodziny królewskiej - pozbawia państwo pruskie wszelkiej racji istnienia. Koniecznością jest jego podział między sąsiadów. W tym przypadku: między Francję (lub jej satelity) a Rosję (lub jej satelity).

Napisany przez: Jacpi 1/08/2017, 15:48

QUOTE(jkobus @ 1/08/2017, 13:20)
Dalsi krewni mieliby znaczenie tylko wtedy, gdyby w 1807 roku panowała zasada legitymizmu. A nie panowała. Również nie w głowie Aleksandra I (on miał misję od samego Wszechmogącego i nie w głowie mu było przejmowanie się "dalszymi krewnymi"...). Generalnie, taka katastrofa - śmierć całej pruskiej rodziny królewskiej - pozbawia państwo pruskie wszelkiej racji istnienia. Koniecznością jest jego podział między sąsiadów. W tym przypadku: między Francję (lub jej satelity) a Rosję (lub jej satelity).
*


Ale Napoleon upadnie i zasada legitymizmu powróci. Napoleon wcale nie musi dzielić. Wystarczy, że postąpi jak OTL na tronie pruskim osadzając jakąś miernotę lub dalekiego krewnego np. Radziwiłła i pojawia się sytuacja zbliżona do tej w wątku o dualistycznym państwie polsko-pruskim. Z tym, że rodziną panująca są Radziwiłłowie.

Napisany przez: jkobus 2/08/2017, 8:23

W Wiedniu zasada legitymizmu też obowiązywała o tyle, o ile - gdy było to wygodne i potrzebne. A w Tylży Bonaparte Prusami podzielić się musi. Rosji na kolana nie powalił...

Napisany przez: xxxxf 2/08/2017, 10:18

A poza tym Rosja nigdy w życiu nie zgodzi się na Radziwiłła na tronie Prus. Przecież to praktycznie restauracja RON. Radziwiłłowie Litwy się nie wyrzekną.

Napisany przez: jkobus 2/08/2017, 10:31

QUOTE(xxxxf @ 2/08/2017, 11:18)
A poza tym Rosja nigdy w życiu nie zgodzi się na Radziwiłła na tronie Prus. Przecież to praktycznie restauracja RON. Radziwiłłowie Litwy się nie wyrzekną.
*



To jest oczywista oczywistość.

Napisany przez: xxxxf 2/08/2017, 10:42

No właśnie. Radziwiłł na tronie Prus oznacza, że Francja i Austria zyskują potężnego sojusznika. To mogłoby pasować Talleyrandowi. Ale na pewno nie carowi Aleksandrowi. Zresztą zakładając, że będzie jakiś ATL Wiedeń to tam do kryzysu polsko-saksońskiego może dojść sprawa obsady tronu pruskiego.

Napisany przez: jkobus 2/08/2017, 10:56

Nie, jeśli nie będzie czego obsadzać. A łatwo może nie być. Prusy A.D. 1806 składały się tak naprawdę nie z ziem i mieszkańców (ze świecą szukać takich, którzy by przejawiali jakiś "pruski patriotyzm"...), tylko z trzech elementów: z armii, z biurokracji i z dynastii, która armię i biurokrację spajała i nadawała im prawomocność. Armii po Jenie i Auerstadt już nie ma. Biurokracja to element kruchy i podatny na rozbicie - bez króla, biurokracji nie ma. Więc jak się usunie zwornik całości - prawowitą dynastię - to co pozostaje z Prus? Sama nazwa? To nic już nie znaczy!

Bez dynastii nie ma Prus. Pozostaje "step zamieszkały" (jak to uroczo ujął Clausewitz - odnośnie RON...). Którym trzeba się podzielić.

W Wiedniu pewnie zachodnią część dawnych Prus dostanie Hanower, a wschodnia - w takiej, czy w innej formie, musi trafić do Rosji. Brytyjczykom (i Francuzom, jeśli ktoś będzie chciał z nimi rozmawiać) będzie zależało, żeby ta część wschodnia była jak najmniejsza, a jej związek z Rosją - jak najluźniejszy. Austriacy tak, czy inaczej, będą robić w pończochy ze strachu...

Napisany przez: xxxxf 2/08/2017, 11:06

Talleyrand może wpaść na odtworzenie Prus. Ale nie sądzę, aby mu się to udało. Wschodnia część trafi do Rosji. Tu OK. Prawdopodobnie Aleksander I może się zachować jak Stalin i dać Królestwu Polskiemu "piastowskie" granice. Jak dla mnie skończy się Kongresówką obejmującą ziemie mniej-więcej współczesnej Polski, resztę Prus Wschodnich i całą Galicję w ramach hojności cara. Resztę Prus dostanie Hanower.

Napisany przez: tellchar 3/01/2018, 23:59

Katastrofa Hohenzollernów w 1806 roku oznacza dwie rzeczy:
1. Hieronim zostaje królem Prus (ewentualnie Westfalii i Brandenburgii)
2. Wojna francusko-rosyjska kończy się szybciej, gdyż Napoleon może przekonać Aleksandra do zawarcia pokoju oferując mu wschodnie prowincje pruskie. Ile jeden cesarz da drugiemu? Ciężko stwierdzić.
Minimum to III rozbiór Polski, wersja średnia to ziemie na wschód od linii Wisła - górna Noteć - Warta, wersja max to granica zachodnia RON z 1772 + Prusy Wschodnie.
Aleksander na nic więcej raczej nie może liczyć, bo Napoleon znał wartość gospodarczą Śląska i nie będzie osłabiał państwa swojego brata.

A co będzie w 1815?
Państwo Hieronima ulegnie rozbiorowi między Hanower, Saksonię, być może Austrię (Śląsk za Galicję) i Szwecję (Szczecin, Pomorze). Granic piastowskich dla KP Aleksandra bym się nie spodziewał.

Napisany przez: jkobus 4/01/2018, 8:45

Bonaparte na wschód od Łaby ma tylko jeden interes: żeby tam nie handlowano z Brytyjczykami! I dla realizacji tego interesu może oddać Aleksandrowi co tylko ten sobie zażyczy. Dlaczego nie Śląsk? W "bilansie" Cesarza Francuzów to dwa plusiki (mocniejsze uwiązanie "młodszego brata" do cesarskiego rydwanu - i mocniejsze pokłócenie go z Franciszkiem I...) i jeden minusik (brak francuskiego garnizonu w twierdzy Glogau). Ba! Jeśli uda się "młodszemu bratu" narzucić podobne rozwiązania finansowe jak to się stało z Wielkim Księstwem Warszawskim (tzn. "wszystko, co zostało po Prusach państwowego jest łupem Cesarza Francuzów i trzeba za to zapłacić gotówką, jak gotówki nawet na policzenie tego brak - umówimy się na bajoński ryczałt..."), to pojawia się jeszcze i trzeci plusik - dopływ do (wiecznie pustej) kasy Bonapartego...

Po (tak, czy inaczej nieuchronnej...) katastrofie Bonapartego sytuacja jest za to o tyle radykalnie różna, że CO PRAWDA wicehrabia Castlereagh miał opory przed wpuszczeniem Rosjan aż nad środkową Wisłę i Wartę (i dlatego m.in. dogadał się "pod stołem" z Talleyrandem i z Metternichem oraz wypuszczał różne "balony próbne" w postaci postulatu "przywrócenia Polski w granicach z 1772 roku"), ale "większa połowa" tych oporów brała się z bólu głowy, jaki wszyscy mieli w obliczu konieczności zapewnienie Prusom "rekompensaty" za ziemie polskie oddawane Rosji gdzieś w Niemczech. Tu tej "większej połowy" nie ma, pozostaje problem - jak zapewnić równowagę sił na kontynencie?

Podobnie jak w kilku innych wątkach w których Prusy były tak czy inaczej anihilowane w zbliżonym momencie - nie da się tego zrobić bez dużo głębszego niż OTL, bezpośredniego zaangażowania Wielkiej Brytanii na kontynencie. Co oznacza w praktyce "maksymalne dopakowanie" Hanoweru. Oraz - na tyle, na ile to będzie możliwe - "dopakowanie" także Austrii. Chyba kosztem Turcji, bo co im więcej można dać..?

Z doświadczenia historycznego wiemy, że nawet same tylko Niemcy na zachód od Łaby, o ile porozumienie Londynu z Paryżem i Wiedniem okaże się w miarę trwałe (niezależnie od możliwych różnic w kwestiach kolonialnych, czy w kwestii włoskiej...) są aż nadto wystarczające do "zrównoważenia" Rosji z przystawkami. Kwestia przynależności Śląska czy (tym bardziej) Pomorza jest nieistotna.

Oczywiście, takie doświadczenie to mamy my, a nie mieli go dyplomaci w roku 1807 czy 1815. Stąd łatwo nam określić ewentualny MAKSYMALNY zasięg rosyjskich nabytków w obu wypadkach - ale stwierdzenie, iż Rosja rzeczywiście aż takie nabytki otrzyma i skonsumuje, to już trzeba by chyba pozostawić losowi.

Tak więc sądzę, że MAKSYMALNIE Rosja może dostać w "alternatywnej Tylży" (czy ową "alternatywna Tylżą" będzie na przykład piękna miasto Kalisz, czy Tylża istotnie - to już bez znaczenia...) linię Odry i - powiedzmy, dla ułatwienia - Nysy Łużyckiej (choć pewnie prędzej po granicy historycznej, czyli - z grubsza - po rzece Bóbr...). Zaś w roku 1815 może MAKSYMALNIE (pod warunkiem czegoś na kształt zjednoczenia reszty Niemiec pod egidą Hanoweru oraz dopakowania Austrii) przesunąć swoją strefę wpływów na środkową Łabę - choć prawie na pewno nie w formie prostej aneksji.

Rzeczony wcześniej wicehrabia Castlereagh trzeźwo zauważył w roku 1815 OTL, że samoistność Kongresówki musi się wcześniej czy później skończyć wojną - więc gdyby ewentualne rosyjskie nabytki miały postać "większej Kongresówki" to raczej nie popadłby z tego powodu w bezsenność...

Natomiast MINIMALNIE, w 1807 roku, Rosja może dostać to, co dostała OTL (czyli Podlasie) - to przy założeniu, że mimo śmierci pruskiej rodziny królewskiej wojna toczy się dalej tak samo, z grubsza, jak się toczyła. Powstaje wówczas pytanie, co się utworzy w Warszawie? Skoro Prus nie ma..?

Natomiast w 1815 roku uważam, że Rosja, a raczej Aleksander I osobiście dostanie MINIMALNIE granicę RON z 1772 roku z poprawkami (Prusy Wschodnie + Lębork i Bytów i może jeszcze jakieś małe co nieco ze względów strategicznych - nikt z tego nie będzie robił problemu, są poważniejsze kłopoty na głowie...). Co też jest bardzo ciekawym rozwiązaniem.

Osobliwie, że w takiej sytuacji wszyscy partnerzy przy stoliku negocjacyjnym zgodnie będą się domagali od Aleksandra jakiejś "ofiary" także z części zaboru rosyjskiego (czego bynajmniej NIE MUSI chcieć w roku 1807 Bonaparte - dla niego akurat najlepiej, gdyby Aleksander jednak nie wzbudził zbyt dużego entuzjazmu wśród swoich nowych i starych poddanych, Polaków - to zresztą motywuje także, przeciwne zgoła, działania Castlereagh, Talleyranda i Metternicha, a różnica między nimi bierze się z perspektywy czasowej: Cesarz Francuzów zmuszony jest myśleć krótkookresowo, od kampanii do kampanii, panowie w Wiedniu mogą sobie pozwolić na luksus bardziej długoterminowego planowania, a z takiego planowania jasno wynika, że jaki by nie był kształt "nowego Królestwa Polskiego", Polacy się wcześniej czy później z carem pokłócą - nie z tym, to z następnym...).

Napisany przez: tellchar 6/01/2018, 23:50

W sumie mogę się zgodzić z Twoją analizą.
Z drugiej strony wyruszając na wojnę z Prusami Napoleon zapowiadał pokonanie Fryderyka i zastąpienie go Hieronimem. Skoro udało się wygrać pod Jeną, a pruskiej rodziny królewskiej już nie ma, to czy Napoleon będzie tak lekkomyślnie wpuszczał Rosjan nad Odrę, czy co gorsza - Łabę? Nie wydaje mi się.
Z perspektywy Napoleona najłatwiej jest dać Aleksandrowi ziemie RON przed 1772 + Prusy Wschodnie jako Królestwo Polskie w unii personalnej z Rosją. Za jednym zamachem rozwiązuje "kwestię polską" wskrzeszając Królestwo Polskie pod berłem Aleksandra, jednocześnie zyskując przyjaźń młodszego brata. W dłuższej perspektywie skłóca Rosję i Austrię (kwestia Galicji + wskrzeszenie "imienia polskiego") oraz Polaków z Aleksandrem (bo będziemy chcieli przyłączenie co najmniej Litwy i Wołynia, a Aleksander nie może się na to zgodzić.

A co do Kongresu - jeżeli wszystko pójdzie jak OTL to Hanower dostanie Nadrenię i Westfalię na zachód od Łaby, Saksonia - Brandenburgię, Austria - Śląsk, a Polska pod berłem Aleksandra - Pomorze. Tak by było najprościej

Napisany przez: jkobus 11/01/2018, 9:48

Czemu Austria miałaby dostawać Śląsk? Galicję zapewne utraci - tak, czy inaczej - w 1809. Mając resztę Polski Aleksander w tej sprawie nie odpuści (osobliwie, że od 1805 bardzo nie lubił cesarza Franciszka...). Więc nie ma opcji "Śląsk za Galicję" (takiej opcji historycznie nigdy zresztą nie było, to nieprawda, że Austria dostała Galicję "w zamian za Śląsk". Po 30 latach..?). Aleksander, jeśli sam nie dostanie Śląska, to będzie wolał KAŻDY inny wariant, niż powrót Austriaków na północ od Karkonoszy - a Metternich nie za bardzo ma co wyłożyć na stoliczek w tej sprawie poza żądaniem, by - ewentualnie - do tak powiększonego "Królestwa Polskiego" Aleksander dołożył co najmniej III rozbiór rosyjski. Co w sumie, w takich okolicznościach - czemu nie miałoby nastąpić..?

Napisany przez: tellchar 15/02/2019, 0:08

Ostatnio znowu czytam pracę "Prusy w dobie kształtowania się kapitalizmu 1806-1871" i autorzy nie mają tu wątpliwości - Napoleon chciał nie tylko pokonania Prus ale też obalenia Fryderyka Wilhelma i zastąpienie go Hieronimem. Chciał również porozumienia z Rosją. Dlatego gdyby pruska rodzina królewska zginęła w 1806, to Westfalia, Brandenburgia, Pomorze i Śląsk trafiłyby w ręce Hieronima, zaś ziemie polskie i Prusy Wschodnie trafiłyby do Rosji.
W konsekwencji w wojnie 1809 Austria straciłaby Galicję na rzecz Rosji. Jeżeli rok 1812 i 1813 potoczy się tak jak OTL, to podział królestwa Hieronima między Hanower (Westfalia), Saksonię (Brandenburgia), Polskę (Pomorze) i Austrię jest najbardziej sensowny. Skoro Austria traci Galicję, to musi coś zyskać - dlaczego nie Śląsk? Dlaczego szukać nabytków w Turcji, skoro Śląsk jest "na podorędziu" i Austriacy mają do niego prawa?
A Castlereagh musiałby na głowę upaść, żeby zgadzać się na granicę Hanoweru z Rosją czy KP gdzieś nad Łabą

Napisany przez: jkobus 15/02/2019, 10:09

Castlereagh ma trzy bóle głowy naraz.

Po pierwsze - osobliwie, jeśli dojdzie, jak OTL, do "Stu dni" - musi sklecić "kordon sanitarny" wokół Francji. Nawet dopakowany sterydami do obłędu Hanower żadną potęgą nie jest, co oznacza BEZPOŚREDNIE zaangażowanie Wielkiej Brytanii na kontynencie. Coś, czego Anglikom udawało się unikać od czasów Henryka VIII. Izba Gmin ozdobi głową ministra spraw zagranicznych jakiś podrzędny klub na East Endzie..?

Po drugie - tworząc ów "kordon sanitarny" nie może wzmocnić Austrii NADMIERNIE. Bo to by zachwiało równowagą na kontynencie.

Po trzecie - musi jakoś zatrzymać możliwie daleko od centrum Europy Rosję. Która do samego "kordonu sanitarnego" nijak nie pasuje - a równowagę zakłóca ipso facto, samym swoim istnieniem.

W tej sytuacji, Wielka Brytania ma do wyboru: forsować odrodzenie Prus - co wydaje się niewykonalne. Albo - dopakować Polskę możliwie jak najbardziej w tej intencji, że Polacy się raczej wcześniej niż później z carem pokłócą - i jednym ruchem uda się zarówno przywrócić naruszoną równowagę, zyskać wsparcie dla Hanoweru i odrzucić Rosję za Dniepr...

Napisany przez: tellchar 17/02/2019, 1:18

Jest jeszcze trzecia opcja - maksymalne dopakowanie Hanoweru. Czyli to Hanower przejmuje Brandenburgię, Westfalię i Nadrenię oraz Julich, Kleve i Berg. Powstaje państwo o ludności ponad 6 mln. Pomorze będzie podzielone między Szwecję i Polskę, a Śląsk między Saksonię i Austrię.

Napisany przez: Callan 18/02/2019, 13:24

Moim zdaniem to będzie wyglądać tak: Aleksander I dostaje Prusy Wschodnie + wszystkie ziemie zaprane przez Hohenzollernów podczas rozbiorów i już w roku 1807 ogłasza się Królem Polski a powstałe w Warszawie stanowisku wicekróla obsadzi swojego brata Konstantego.

Z reszty Prus powstaje Napoleońskie Królestwo Brandenburgii z jednym z Braci Napoleona na tronie.

w 1809 Aleksander będzie miał szansę przyłączyć do swojego nowego Królestwa również ziemie zabrane przez Austrię, ale żeby zachować pewną równowagę sił Napoleon musi potraktować Habsburgów o wiele bardziej surowo niż w rzeczywistości więc Prowincje Iliryjskie będą o wiele większe, być może powstanie Napoleońskie Królestwo Węgier.

Jeśli w takim układzie w 1812 dojdzie do wojny to będzie ona wyglądać zupełnie inaczej.

Napisany przez: jkobus 18/02/2019, 18:07

QUOTE(tellchar @ 17/02/2019, 2:18)
Jest jeszcze trzecia opcja - maksymalne dopakowanie Hanoweru. Czyli to Hanower przejmuje Brandenburgię, Westfalię i Nadrenię oraz Julich, Kleve i Berg. Powstaje państwo o ludności ponad 6 mln. Pomorze będzie podzielone między Szwecję i Polskę, a Śląsk między Saksonię i Austrię.
*



Prusacy twierdzili, że aby skutecznie POWSTRZYMYWAĆ Francję, potrzebują 17 milionów "dusz". Tyle nie dostali - można zakładać, że się targowali i trochę przesadzili - no, ale 6 milionów to jednak zdecydowanie za mało. Nawet taki Hanower będzie wymagał bezpośredniego brytyjskiego wsparcia. Brytyjskie wojska lądowe na Kontynencie..? Horror..!

Z punktu widzenia Izby Gmin. Oraz City...

Napisany przez: tellchar 23/02/2019, 22:06

Prusy OTL dostały 10 i jakoś dały radę. Wielki Hanower i Saksonia razem to 11 mln. Ewentualnie jeżeli nie chcieliby dopakować Hanoweru, to mogliby zrobić wielką Saksonię, w końcu Fryderyk August był lubiany w Londynie. Albo nawet Wielką Hesję-Kassel. Wszystkie te opcje dla Brytyjczyków są lepsze, niż Polska z Aleksandrem na tronie się gająca po Łabę... Zwłaszcza że OTL na Kongresie forsowali granicę prusko-rosyjską na Wiśle...

Napisany przez: orkan 23/02/2019, 23:47

CODE
Z punktu widzenia Izby Gmin. Oraz City...


Mieliśmy pecha do tych Niemców. Opanowali kluczowe trony w Europie. Nawet Burboni byli w połowie Habsburgami:)

Co do City: wojna to wzrost emisji obligacji i kosztów ich obsługi przez roczny budżet a to oznacza spadek wiarygodności i dotychczasowe obligacje lecą w dół. City więc nie lubi wojny. City uwielbia polityków w postaci Gladstona którego reżim finansowy i polityka nieinterwencji w latach 1858-1900 doprowadziła UK do spłaty części długu narodowego. Dług spadł z kwoty 809 do 569 mln funtów. Pozamieniali wszystkie papiery dłużne w 3% konsole. Ich wartość na giełdzie była wysoka i oscylowała wokół 100% wartości nominalnej. Rząd Anglii nie zadłużał się w tym czasie w ogóle.

Napisany przez: jkobus 24/02/2019, 10:55

Nie da się połączyć "Wielkiego Hanoweru" z Saksonią, ani zastąpić Saksonią tegoż Hanoweru: król przecież nie ustąpi ze swego dziedzicznego tronu i nie będzie nim handlował. Zaś połączeniem "Wielkiego Hanoweru" z Saksonią jest jakaś nowa wersja Rzeszy, w której - siłą rzeczy - przewodzić muszą Habsburgowie. Co też ma swoje wady z punktu widzenia Londynu.

Po prostu: w tym momencie dziejów nic nie zastąpi Prus. A skoro Prus nie ma - to trzeba z tym jakoś żyć. Kalkulacja na rychły rozwód dopakowanej Polski z Rosją nie jest niczym niezwykłym. Castlereagh taki właśnie argument rzeczywiście podniósł, dowodząc Aleksandrowi, że jego żądania są bez sensu. OTL cara to nie przekonało, ale były Prusy, które dało się odpowiednio wzmocnić. Tutaj cara tym bardziej nie da się przekonać, a z braku Prus - trzeba będzie możliwie jak najszybciej zlecić pewną tajną misję Bondowi. Jamesowi Bondowi. Temu samemu, co i OTL Zaliwskiemu jakieś obietnice i może nawet pieniądze (inna rzecz, że to chyba jednak były pruskie pieniądze...) dawał..?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)