| |
|
|
 Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
| |
|
|
|
|
Aby nie zaśmiecać tematu Krak Czy Krakus proponuję przenieść dyskusję na temat pochodzenia Słowian wg. różnych źródeł czy koncepcji właśnie tutaj. Wiem,że na ten temat jest sporo na forum (wspominał o tym Jasnogród), postaram się więc wyszukać te wątki i zalinkować je tutaj.
W skrócie:
W świetle źródeł archeologicznych Słowianie wywodzili się terenów zajmowanych w III-V w.p.n.e. przez Kulturę Kijowską (dorzecze środkowego Dniepru), skąd rozprzestrzenili (VI w.) się na zachód (kultura praska) i południowy zachód (kultura Pieńkowka) oraz częściowo na wschód, gdzie poprzednia jednostka kulturowa przekształciła się w kulturę Kołoczin.
Dawne utożsamianie przez historyków Wenetów z plemionami zamieszkującymi ziemie polskie nie ma żadnych podstaw - zawsze w tym kontekście wymienia się ziemie położone na wschód od Wisły:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=75 - post 89
Językoznawcy nie mają pewności co do swojej interpretacji pochodzenia Słowian - już K. Moszyński na podstawie nazw drzew: buka, jaworu, cisy, brzekini i jodły - uznawał tereny wschodnie za tę praojczyznę, natomiast np. prof. W. Mańczak nie przyjmuje takiej argumentacji.
Generalnie wśród językoznawców utworzyły się "dwa obozy" nt. pochodzenia Słowian w świetle ich badań - jeden opowiada się za genezą wschodnia, drugi za zachodnią.
Obecny "team" autochtonistów to: L. Leciejewicz (archeolog), H. Mamzer (archeolog negujący możliwość identyfikacji etnicznej na podstawie danych archeologicznych), W. Mańczak (wspominany językoznawca) - jeśli znajdę jeszcze kogoś o tych poglądach, to uaktualnię post.
Natomiast za wschodnim pochodzeniem Słowian opowiada się generalnie zdecyodwanie większa część pozostałego środowiska archeologicznego, w tym wszyscy specjaliści zajmujący się okresem rzymskim.
Historycy pozostają na nieroztrzygniętej pozycji, a ponieważ literatura podręcznikowa pochodzi sprzed ponad 20 lat (np. podręcznik B. Zientary), nadal naucza się poglądów o zachodnim pochodzeniu Słowian.
Co do języka prasłowiańskiego, o którym wspomina Leszek:
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/...wia%C5%84ska%22
A jeśli chodzi o językoznawstwo wogóle:
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/aB/b.html
Z Mańczakiem w internecie dyskutuje niejaki G. Jagodziński:
http://www.taraka.pl/index.php?id=pochoslo_00.htm
Literaturę szczegółową podam wkrótce.
Godłowski K. - Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000
Kaczanowski P, Parczewski M. (red.) - Archeologia o początkach Słowian, Materiały z konferencji, Kraków, 19-21 Listopada 2001; Kraków 2005.
|
| |
|
|
Odpowiedzi
| |
|
|
|
khazad
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.847 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
po kolei, bo rzadko wpadam:
ad. Janusz 1945
>ludność kultury czerniachowskiej jest prawie identyczna, pod względem morfologicznym, jak ludność średniowieczna w dorzeczu Odry i Wisły, jak ludność k. wielbarskiej itp., a nie podobna do średniecznych Germanów, ludności ze Skandynawi<
Nie ma problemu i przyjmuje to do wiadomości ze wszystkimi konsekwencjami. Ale dyskusja o początkach Slowiam nie dotyczy kwestii genetycznego pochodzenia tychże, ale pochodzenia ich kultury (czyli głównie języka). Archeologia (i domyslam się językoznawstwo) dopuszcza zjawisko akulturacji i wtedy antropologia ma mniej do powiedzenia na ten temat. Poza tym z tamtej tabelki mamy wycinek danych jedynie, nie ma ujetej kultury sarmatów, czy kijowskiej. Porownanie tychże by więcej wyjaśniło. Milo jakby się te wyniki pojawiły.
>Jeśli ktoś w XXI wieku pisze o typie antropologicznym, to nie wie o czy mówi.<
Przyznaje się- jestem laikiem jeśli chodzi o antropologie, zwłaszcza jeśli chodzi o terminologie. Chciałem wyrazić głęboką skruchę. Miałem jednak nadzieję że sedno wypowiedzi będzie zrozumiane i mniej bedzie się zwracało uwagę na język przeze mnie użyty, a bardziej na sens.
>a na jakiej podstawie wiadomo, że spaleni to Słowianie, a zeszkieletowani to nie Słowianie? <
W sumie nie wiadomo, sa jednak ku temu pewne przesłanki. Jeśli weżmiemy pod uwagę dwie najpopularniejsze teorie, nazwijmy je allo- i autochtoniczną (z całym bagażem terminologicznych problemów) to obie wywodzą Słowian z takich kultur jak k. łużycka, k. pomorska, k.przeworska, k. zarubiniecka, k. kijowska. Wszystkie te kultury łacznie z pierwszymi kulturami pewnie identyfikowanymi ze Słowianami stosowały obrządek ciałopalny i tylko sporadycznie szkieletowy (głownie przeworska i łużycka). To własnie język i wierzenia (czego odzwierciedleniem w jakims stopniu jest pochowek) najlepiej pozwalają określić etnos. Skoro tak, to mozna podejrzewac, z wielką ostrożnością, że zapewne wyróznikiem Słowian bylo ciałopalenie, a jesli nawet pojawiały się pochówki szkieletowe to sporadycznie. W k. czerniachowskiej mamy Sarmatów i Gotów, ktorzy szkieletowy pochówek stosowali, więc trudno uznać, że pochówki tego typu z tego terenu sa w pelni słowiańskie (jeśli oczywiście słowianie tam byli).
Ad. JarekJ
>Natomiast co do tych map "panstwa Atanaryka i Hermanaryka" itp, to sa mi one zupelnie obojetne, bo tego typu mapy maja zwykle malo wspolnego z historia, nie bedac niczym innym jak tylko wytworem wyobrazni ich XIX i XX wiecznych tworcow, czesto wyolbrzymiajacych role swoich teutonskich pobratymcow, kosztem wszystkich innych<
Czy Rzymianie zatem też wyolbrzymiali? Goci pojawiają się bardzo często na kartach utworów starożytnych historyków. Najazdy Gotów były faktycznie wielkim problemem, więc nie był to jeden z wielu ludow barbaricum, ale jeden z silniejszych organizmów plemiennych. Wszyscy wiemy co sie działo po 375. I ten organizm musial funkcjonować w jakiejś przestrzeni. I fakt, że historycy XIX i XX wieku troche fantazjowali, nie powinien nam zasłaniac faktu, że Goci to wzny puknt na etnicznej mapie barbaricum. I unikam tu dyskusji, czy było to wielkie plemie, czy garstka ktora podporządkowała sobie jakies inne plemiona. Żródła podają Gotów, nie podaja Slowian, więc to ci pierwsi byli najważniejszym elementem.
>Jedyna historyczna mapa ze wspomnianej epoki jest rzymska Tabula Peutingeriana z polowy IV wieku ne. Ponizej zalaczam linki do jej odcinkow przedstawiajacych obszar kultury czerniachowskiej. Prosze, znajdz mi na tej mapie to panstwo Gotow o ktorym piszesz z taka pewnoscia.
No i co? Jest?
A sa tam wogole jacys Goci?<
Z TP jest pewien problem, średnio nadaje się do opisu etnicznej mapy tych terenów. Była wielokrotnie poprawiana, dopisywano pewne elementy, niektorych nie usuwano. Nad M. Czarnym mamy Sarmatów, co jest w zgodzie z sytuacją gdy powstawała mapa Marka agryppy, i później też, bo Sarmaci przeciez trwali dośc długo na tych terenach.
Poza tym czy nie dziwi Cię fakt, że mapa nie podaje Gotów? Przecież Rzymianie doskanale ich znali, za kilkadziesiąt lat poznają jeszcze lepiej. Spory lud, ważny, sprawiający problemy najazdami wogole nie figuruje na TP (Gaete to zapewne Geci).
Czy zatem Goci nie istnieli, skoro ich tu nie ma? Jak dla mnie zostali pominięci, autor widocznie nie uznał za istotne dodawanie ich. Albo z powodu oczywistości gdzie Goci żyją, albo z pewnej wiary, iż Goci to potomkowie Scytów i Sarmatów.
P.S. Słowianie na TP też się nie pojawiają (z Wenedami nie kombinujmy, tyleż interpretacji co interpretatorow) :>
>Goci w zrodlach od poczatku przedstawiani sa jako intruzi z dalekiej polnocy, a nie jako sasiedzi zza miedzy<
Nie musieli byc sąsiadami zza miedzy, k. cerniachowska to nie to samo co "państwo" Gotów. Jest to poprostu teren ktory od III w. posiada wspólną kulturę materialną, miaszaninę elementów miejscowych i k. wielbarskiej. Jednym z jej wazniejszych elementów byli zapewne Goci, ale nieznaczy to że musieli mieszkać na samej granicy z państwem rzymskim.
>W dodatku na poludniu pojawiaja sie najpierw we wschodnich rejonach Morza Czarnego - a wiec daleko od k. czerniachowskiej. Takze poza obszarem k. czerniachowskiej (na Krymie) Goci trwali najdluzej.<
nikt nie robi równania k.czerniachowska=Goci. Mogli oni równie dobrze częsciowo mieszkać poza jej obrębem, nic nie stoi na przeszkodzie. Chce poprostu wykazać, że byli oni fizycznie, na terenie tejze kultury, jako jego głowny element.
>Jasne ze tak, ale obecnosc w jakims rejonie to nie to samo co tozsamosc z jego kultura.>
Ale ja nic takieo nie twierdze i nie twierdziłem. I nie znam osobiście archeologa, ktory by tak twierdził (chociaż ciary przechodza po niektórych publikacjach prof. Kokowskiego, wyjątki od reguly się zdarzają).
>nie widze podstaw by zakladac ze ekspansja Gotow miala charakter kulturotworczy, bo niczego takiego w zrodlach nie widze<
Jeśli chodzi o kulturę materialną (do badania innej raczej nie mamy narzędzi) to najwazniejszym impulsem do wytworzenia sie kultury czerniachowskiej była kultura wielbarska (czy jak kto woli to jest wersja z Sintana de Mures). Jak sie dorwe po sesji do materiałów to moge skopiować niektroe mapki ukazujące te zależnosci.
>Przeciwnie, mysle ze miala charakter destruktywny, bo swiadectwa z balkanow daja obraz apokaliptycznego barbarzynstwa, ktore kojazy mi sie tylko z szarancza<
Apokaliptyczne barbarzyństwo? Duzo w tym emocji, mniej logiki. Takie były wtedy stosunki polityczne Rzym-Barbaricum- na wyprawy wyrusza się by grabić, więc grabili. Natomiast nie znaczy to, że zawsze tak było. Migracje w obrębie barbaricum przyjmowały różne formy. Na terenie Rzymu też. Przecież Wizygoci wkroczyli na teren cesarstwa jako przyjaciele, to Rzymianie swoją głupotą zepsuli ten stan. Podobnie mozna porownac sobie objęcie Italii przez Ostrogotów i Longobardów, którzy mieli rózne podejście do ludności tego terenu. Nie było jednego modelu migracji, lecz ten zmieniał się w czasie i w miare potrzeb.
> wedlug swiadectwa Jordanesa Goci nie uwazali za Germanow ani siebie, ani swoich skandynawskich ziomkow<
i
> jezyka Gotow nie ma watpliwosci. Jest to jezyk z tej samej grupy co niemiecki, szwedzki itd. (czyli po mojemu "teutonski", a po twojemu "germanski")<
Skoro faktem jest, iż gocki to "germański" czy też "teutoński" język, to czy musimy brać pod uwagę co na ten temat sądził Jordanes? Poczucie wspólnoty czy odrębności jest czymś bardzo płynnym, zmiennym w czasie i czyms co mozna dostosowywać do aktualnych potrzeb (patrz kwestia kolonii greckich i ich podejscie do swojego pochodzenia, kwestia odrębności Greków i Macedończyków- podaje te bo sa swietnie poświadczone w źródłach). Jordanes pracował na dworze władcy potęznego królestwa, powstałego na bazie wielkeigo imperium. Nie dziwi więc fakt, że chciał on podkreślić odrębnośc swojego ludu, czyli jego wielkość i wyjątkowość.
Fakt- gocki jest z tej samej rodziny co niemiecki, szwedzki
Opinia- Goci to nie lub barbarzyński/germański
>Te "liczne imiona o gockim charakterze" o ktorych wspominasz to akurat marny dowod na "germanskosc", bo wiele z nich brzmi bardzo swojsko, a ich "germanskie" etymologie sa wymyslone (lub raczej zmyslone) przez niemieckich interpretatorow, tak samo jak ich "germanskie brzmienie"..
By daleko nie szukac przykladow.. Podales imie "Hermanaryk", a tymczasem - o ile dobrze pamietam - podawane przez zrodla formy imienia wladcy Gotow to Ermerik, Jarmericus, Ermanaricus, Jormunrekr, Ermenrik itp, wiec ten "Hermanaryk" to pewnie dzielo jakigos niemieckiego "poprawiacza", ktory wybral forme brzmiaca najbardziej niemiecko i jeszcze dodal z przodu "H", bo chcial aby wyszlo mu Herman-rik.
W ten sam sposob ja moge wybrac forme brzmiaca najbardziej slowiansko:
Jarmericus i bede mial Jarmer-ricus albo Jarmer-rex.
- i nawet nie musze dodawac literki z przodu, bo Jarmer to dunska forma slowianskiego imienia Jaromir.
- lub jeszcze prosciej: moge zdrobnic Jaromir/Jarmer do Jaromirek/Jarmerek<
czyli Hermanaryk=Jaromirek?
kiedyś była ta gra, że należało po kolei zmieniać po jednej literze w wyrazie by na końcu wyszedł zupełnie inny. Tu widac tez tak można.
>podawane przez zrodla formy imienia wladcy Gotow to Ermerik, Jarmericus, Ermanaricus, Jormunrekr, Ermenrik itp<
Rzymianie w imionach Germanów pomijali często H (albo ci sami go nie stosowali), np. Arminiusz to najpewniej dzisiejszy Herman. I czy w źródłach rzymskich naprawde jest forma z J na początku :> ? jakie to źródła? Bo wyglada że dość późne (i zapewne przetworzone). U Jordanesa jest Ermanaricus bodaj, a z tego trudno Jaromira zrobić i o wiele łatwiej wytlumaczyc na gruncie językow germańskich.
>W ten sam sposob ja moge wybrac forme brzmiaca najbardziej slowiansko<
Wybrać możesz, ale ta jedna jedynie brzmi słowiańsko (czyli okreslamy na słuch :>- może ktoś od strony znaczeniowej jakos to rozwinie) i jest zapewne późnym elementem. Myśle jednak, że tu jest wieksze pole do popisu dla językoznawców.
I jeszcze a propos identyfikacji Gotow z kulturą wielbarską. Zarzuca sie archeologom, ze dość jednoznacznie utozsamiają te dwa pojęcia. Nic bardziej mylnego. Radzę wziąć pierwszą lepszą pozycje archeologiczna dotyczącą tego tematu i od razu mozna dostrzec, jak archeolog zabiera się do tego tematu. Od dawien dawna nikt nie utozsamia kultur z etnosem i świadomość złożoności kultur w srodowisku archeologów funcjonuje. Właściwie każda porządna publikacja rozpoczyna się omówieniem tej problematyki. U mnie na uczelni bardzo silnie krytykuje się zachowania niektórych autorów jak np. zatytułowanie ksiązki poswieconej k. przeworskiej -"Wandalowie".
Jednak fakty archeologiczne (a takimi archeolog dysponuje, na nich się opiera, bo na tym polega jego praca) są dość przekonująco dowodzą, że Goci byli częścią kultury wielbarskiej.
po pierwsze- umiejscowienie kultury wielbarskiej jest zgodne z przekazami pisanymi (np. Tacyt, Pliniusz starszy)
po drugie- kultura wielbarska wykazuje silne zwiazki z basenem m. bałtyckiego, elementy skandynawskie (elementy stroju, rytuały pogrzebowe, zwyczaj budowania kręgów etc.)
po trzecie- ekspansja k. wielbarskiej, świetnie widoczna w materiale archeologiczny, jest zgodna chronologicznie z przekazem Jordanesa...
po czwarte- efekt ekspansji k. wielbarskiej, czyli kultura czerniachowska była niewątpliwie zamieszkana przez Gotów
po piąte- Na tym terenie (tj. jak zakłada JarekJ na wschód) nie zauważamy zadnych innych wielkich ruchów migracyjnych, a slady takie na pewno tak wielka wędrówka by zostawiła(zwłaszcza w tak odmiennym srodowisku)...
po szóste- JarkuJ, sytuacja mialaby wygladać że nad Łabą Germanie, nad wisłą Slowianie i na wschód dalej Goci i Wandalowie?
To chyba tyle
|
| |
|
|
Posts in this topic  Filimer Pochodzenie Słowian 1/09/2006, 23:15 Belfer historyk Z jednej strony wyodrębnienie w jednym miejscu dys... 2/09/2006, 0:21 Filimer Myslę, że można po prostu zalinkować taki a nie in... 2/09/2006, 1:53 Kreiuas
The culture of Kijów formed as a result of the m... 5/09/2006, 7:27 Filimer We dont believe in all things proposed by linguist... 5/09/2006, 8:00  Kreiuas
The studies by Toporow, Niepokupnyj, Siedow show... 5/09/2006, 9:09 Filimer Heh, Mamy tu inny problem - Tereny wschodniej Pols... 11/09/2006, 12:09 Suevus
Polemika Mańczaka z poglądami Godłowskiego i jego... 11/09/2006, 16:13 Filimer Pierwsze akapity z artykułu o Etycznym aspekcie po... 11/09/2006, 20:59 Ardagast Proponuję przeczytać to: Hanna Popowska-Taborska ... 11/09/2006, 22:55 Ardagast >Na stronie 357 Godłowski twierdzi, że na pierw... 11/09/2006, 23:58 Ardagast >The culture of Kijów formed as a result of the... 12/09/2006, 3:50 Kreiuas
Well, taking into account some phonetic changes ... 12/09/2006, 10:15 chr Wracając do "Plemiona słowiańskie na ziemiach... 12/09/2006, 8:37 chr Cos kojarzę że ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wp... 12/09/2006, 13:20 zico W świetle najnowszych badań ani Antowie, ani Sklaw... 12/09/2006, 15:48 Suevus
Język słowiański początkowo na Węgrzech odgrywał ... 12/09/2006, 20:55 Gryzio
Podsumujmy więc:
1.mamy w IV wieku ludek Antów -... 12/09/2006, 22:25 k.jurczak W tym drugim linku, w poście Suevusa nr 11... Pada... 12/09/2006, 22:16 zico
U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjski... 12/09/2006, 23:47 JarekJ
Nie zalozyl ze "polski=pierwotny slowianski... 18/09/2006, 3:33 zico Genesis, czyli skąd Słowianie wzięli się na tym św... 12/09/2006, 23:16 k.jurczak Czy gdyby Antowie i pokrewni im Sclavini byli Sarm... 12/09/2006, 23:20 Andrzej80 Jak słowianie mogli Rzymu bronić??? przecież pocho... 13/09/2006, 0:28 carantuhill Słowiańscy najemnicy byli na służbie kalifów, dlac... 13/09/2006, 0:57 zico
No tak. Tyle tylko, że ci Słowiańscy najemnicy na... 13/09/2006, 1:14 chr Antowie na Bałkanach dość szybko znikają ze sceny.... 13/09/2006, 13:46 Gryzio
Już nie bardzo pamiętam , a nie mam teraz mozliw... 13/09/2006, 14:25 Ardagast >Well, taking into account some phonetic change... 13/09/2006, 15:49 Gryzio
hmmm..wydawało mi się, że Hunowie mieli pochodze... 13/09/2006, 16:52 Ardagast Skoro pochodzili ze wschodniej Syberii to kim miel... 13/09/2006, 17:25 chr Jordanes opisał Hunów jako .. moim zdaniem nieco m... 13/09/2006, 22:19 Ardagast Z tego co wiem na cmentarzu z II w n.e. z Rostowa ... 14/09/2006, 3:27 chr Może sporym utrudnieniem jest to, że dośc długo na... 14/09/2006, 7:54 Suevus
Przykro mi wyżej nie znalazłem Bułgarów tylko sł... 14/09/2006, 10:27 chr Nie no są Bułgarzy .. .. ale ciekawe z tymi ... 14/09/2006, 11:10 Ardagast Stan prasłowiański to jeszcze w miarę oddaje scs. ... 14/09/2006, 13:16 Ardagast Szukanie etymologii łaciny ludu tureckiego wygląda... 14/09/2006, 13:30 chr Patrząc na Jordanesa i porównując go z teoriami dn... 14/09/2006, 14:06 Ardagast Nie rozumiem dlaczego historycy nie mogą zrozumieć... 14/09/2006, 17:02 Andrzej80 Zapewniam cię,że rozumieją. Przecież to proste zaw... 14/09/2006, 17:26 asceta Przepiszę tu mniej wiecej mój pierwszy post na for... 14/09/2006, 18:13 Wolfram Przy szukaniu praojczyzny ludu za pomoca języka p... 14/09/2006, 19:24 carantuhill Wielbład? Bład - to słowiańskie określenie pustyni... 14/09/2006, 19:27 Rawa Dokładnie źródła mówią o An-ts'ai A-lan-na ( K... 14/09/2006, 22:47 Ardagast Kolego Internet nie jest źródłem wiedzy. Zgodzę si... 14/09/2006, 23:59 JarekJ
:) Przeciwnie. To najwieksza czytelnia swiata.
a... 18/09/2006, 4:33 Rawa Słownik porównawczy podaje znaczenie "ant... 15/09/2006, 11:47 chr Ardagast
"Akadziracja" ;) to myślę ż... 15/09/2006, 12:11 Gryzio http://www.gt.hopto.org/~marcas/google/?g=...%20to... 15/09/2006, 15:04 chr Gryziu, skoro udało Ci się nakłonić firmę Google b... 15/09/2006, 21:51 chr Szczerze mówiąc to nie wiem za bardzo na czym opie... 16/09/2006, 12:18 chr Oczywiście trzymając się literalnie Jordanesa nale... 17/09/2006, 13:25 Ardagast >Społeczność Słowiańska nad Dnieprem pojawiła s... 17/09/2006, 19:15 Suevus
Masz rację jest Bulgar'es, ach ta turecka fl... 17/09/2006, 19:19 carantuhill Może po prostu Słowianie to byli południowi Bałtow... 17/09/2006, 19:25 chr Ardagast .. .. że tak sam siebie zacytuję: ... 17/09/2006, 21:47 Ardagast Wymienia za to Scytów i Ilirów. Ludy od kilkuset l... 17/09/2006, 23:22 marlon
teza bardzo dyskusyjna żeby nie napisać mało pra... 17/09/2006, 23:43 chr Ardagast chodzi o to, że jeśli nazwa Bułgarów rzec... 17/09/2006, 23:52 antracyt Grek rozmawiajac z Hunami myslal ze ma do czynieni... 18/09/2006, 0:36 Ardagast >teza bardzo dyskusyjna żeby nie napisać mało p... 18/09/2006, 1:44 marlon
dokładnie to nie tylko arabskie ale też list kag... 19/09/2006, 21:38 Suevus
Tak to dziwny kontekst raczej to hagiografia Chr... 18/09/2006, 8:17 chr O ile sie nie mylę, to Herulowie są wskazywani w c... 18/09/2006, 10:04 krew77 Witam wszystkich, szukam wszelkich źródeł wiedzy /... 18/09/2006, 12:50 Ardagast >Jeśli uznac że ojczyzną Antów był rejon Donu i... 18/09/2006, 14:57 chr Czyli co? Jakoś tak?
HIPOTETYCZNIE:
Przynajmniej ... 18/09/2006, 21:09 Ardagast Co do lokalizacji Alanów to aż do XIII w. tj. do n... 19/09/2006, 2:27 Ardagast Drogi Chr myślę że cenzura nie jest najlepszym roz... 19/09/2006, 3:24 Ardagast Może tak: Kultura Kijowska ciągnie się na wschodzi... 19/09/2006, 7:29 Kreiuas
Nie, szanowny, może nie tak [img]http://www.probe... 19/09/2006, 8:54 chr
Oczywiście!
Natomiast co do niektórych wątk... 19/09/2006, 8:29 Ardagast Co to są ‘nośbitki’ :angry: 19/09/2006, 13:28 Kreiuas
Nośbit to ten, kto nosi ( a bearer po angielsku)... 19/09/2006, 14:20 Suevus
Ad . Awarowie, a czytał ktoś historię Longobardó... 19/09/2006, 14:26 Ardagast Jest takie słowo ‘nosiciel’ od noszenia.
>nie... 19/09/2006, 14:43 Kreiuas
Tłumaczenie zdania „Także przeważa pogląd, że kul... 19/09/2006, 15:43 Rawa Już w 1850 roku pewien angielski gentelmen WILLIAM... 19/09/2006, 16:12 Ardagast Czyli Pieńkowska w 100% słowiańska rozwinęła się z... 19/09/2006, 16:15 Kreiuas
When did I ever say that I agreed that the Kijów ... 19/09/2006, 18:29 Suevus
Dlaczego założyłeś, że wszyscy znają dobrze angi... 19/09/2006, 20:03 Gryzio
Dlaczego założyłeś, że wszyscy znają dobrze angi... 19/09/2006, 20:09 Kreiuas
IMHO dlatego, że kultura wielbarska i przeworska ... 19/09/2006, 21:58 Suevus
Może sobie radzisz, ale z kimś tu się Kreiuas ci... 19/09/2006, 20:26 Ardagast >As Zarubincy was Slavic, Juchnowo and Miłahrád... 19/09/2006, 20:28 Gryzio aaaa HYDRONIMIA...to co innego...to okreslenie zna... 19/09/2006, 20:32 chr Kreiuas
Czy archeolodzy Litewscy mają podobne ... 19/09/2006, 21:10 jdel Tak czy siak należy przyjąć, że kultura kijowska=P... 19/09/2006, 22:40 Suevus
edycja o zamieniasz na i :D
By nie trzeba było... 19/09/2006, 22:51 chr Suevus, lepiej poszukać. Naprawdę wystarczy podać ... 19/09/2006, 22:57 Ardagast >Kiedy to pisałem? Nigdy. Czy Pan czyta to, co ... 19/09/2006, 23:44 Andrzej80 Nie kwestionuje się tego co napisał uczony nawet r... 19/09/2006, 23:58
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
1/09/2006, 23:15
