Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Las Teutoburski, przyczyny klęski
     
bravado
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 5.375

Zawód: student
 
 
post 26/04/2005, 15:15 Quote Post

Kim był Warus? Dlaczego cesarz Oktawian August mianował kogoś takiego na Namiestnika Germanii? Po co tak daleko zapuszczał się w lasy Germanii wiedząc o niebezpieczeństwie i w końcu, jak to w ogóle jest możliwe, by strącić 3 legiony w tak bezmyślny sposób?! Przecież Las Teutoburski jest lasem bukowym, a wiec gałęzie rosną wysoko nad ziemia, widoczność, zatem była w miarę dobra, mimo, ze w pewnym momencie rozpętała się burza,
Skąd taki chaos w zdyscyplinowanym wojsku rzymskim?


Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 26/04/2005, 16:13 Quote Post

Chaosu wśród Rzymian nie było, ich kolumna została rozerwana i rozczłonkowana i dlatego stracili swoja skuteczność. W historii jest wiele przykładów, gdy dana formacja traci swoją groźna siłę po rozbiciu jej zwartości. Germanowie posiadali podobne uzbrojenie zaczepne co legioniści.

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 26/04/2005, 16:17 Quote Post

Poza tym Rzymianie byli przekonani o chęci współpracy Germanów. Przez Las prowadził ich germański wódz- poniekąd mający być zakładnikiem, jednak był jednoczenie przyjacielem i zaufanym człowiekiem Rzymu.


Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bravado
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 5.375

Zawód: student
 
 
post 26/04/2005, 19:09 Quote Post

Tak, podobno prowadził ich przewodnik -zdaje się, ze był to germański dowódca -Arminusz, który dał nogę jak legiony weszły wystarczająco głęboko w las...
Ale jak Warus mógł "na słowo" poprowadzić 3 legiony w teren, którego nie znał!! Inna kwestia - Germanowie zbierali siły na wzgórzu Teutoburger, gdzie w tym czasie byli jacykolwiek, zwiadowcy rzymscy? Dlaczego nie zbadali jedynego tak charakterystycznego w okolicy wzniesienia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 26/04/2005, 19:17 Quote Post

Trudno to ocenić. Może badali, nie wrócili, a w lesie nie dobrze się zatrzymywać. Może nic nie znaleźli. Może ludność germańska witała Rzymian chlebem i solą. A może uwierzyli rzymianie ze posiadanie zakładnika w postaci Arminiusza jest wystarczającym straszakiem. Nie wiadomo i chyba nigdy się nie dowiemy.

Wiemy natomiast jak zareagował August: "Warusie, zwróć mi moje legiony!" biggrin.gif


Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bravado
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 5.375

Zawód: student
 
 
post 26/04/2005, 22:03 Quote Post

Dodając te wszystkie elementy do siebie: ciemny las, mrok, dzicy Germanowie gdzieś tam w głębi, niepokój no i ta burza, deszcz...
Musiał być wówczas niesamowity klimat, nie wierze, ze nie było strachu, obawy wśród żołnierzy...
Namiastkę tego mogły dać początkowe sekwencje z "Gladiatora", te wycie, okrzyki bojowe.
Można sobie wyobrazić, co tam się musiało dziać...


Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
P.A.Hadrianus
 

Princeps Senatus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 1.385

Imperator Caesar Traianus Hadrianus Aug.
Stopień akademicki: Consul Triplex
Zawód: Pontifex Maximus
 
 
post 29/04/2005, 21:58 Quote Post

Swoją drogą, nie mógł Warus wygrać tego starcia, przyłączyć Germanii aż po Łabę? Prawdziwa cywilizacja emanowała by na nasze ziemie i wcześniej i intensywniej, a tak... Ech można się rozmarzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 29/04/2005, 22:30 Quote Post

Germanii nie chciano podbić. Chciano ja, na dzisiejsze - OKUPOWAĆ, to znaczy eksploatować, zrobić tam swoja administracje, ale nie przeszkadzać im w codzienności.

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marcinus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 4.569

 
 
post 30/04/2005, 12:14 Quote Post

Być może Rzymianie byli zbyt pewni siebie. Z Germanami walczyli od dłuższego czasu i odnosili zwycięstwa, nawet nad liczniejszym przeciwnikiem. Ponadto Warus prowadził 3 legiony, czyli ponad 15tys. zaprawionych w bojach żołnierzy. Z takimi siłami niejeden dowódca poczułby się bardzo pewnie, nawet w lesie na terenie przeciwnika. Osobną sprawą jest to, że Warus otrzymał te 3 legiony nie za zasługi na polu bitwy czy inne uzdolnienia, lecz raczej dlatego że był patrycjuszem i przyjacielem Augusta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
P.A.Hadrianus
 

Princeps Senatus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 1.385

Imperator Caesar Traianus Hadrianus Aug.
Stopień akademicki: Consul Triplex
Zawód: Pontifex Maximus
 
 
post 30/04/2005, 14:11 Quote Post

Okupowali Rzymianie prawie każdą nową prowincję. Później się okazywało, że mieszkańcy pragnęli być bardziej rzymscy niż sami Rzymianie. Tak samo mogło być w Germanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
minucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 4.034

 
 
post 3/08/2005, 15:34 Quote Post

Warus, były namiestnik Syrii, o którym mówiono: "Syria przyjęła go jak bogaczka nędzarza a pożegnała jako nędzarka bogacza" Praktycznie te same metody zastosował w Germanii nie bacząc na to, że Germania to trochę mniej cywilizowany region i wielu potknięć władzy(trochę jeszcze kruchej) się nie wybacza. Do tego buta i zadufanie, niebaczenie na sygnały sojuszników. Co do kwestii militarnej germanie mieli przewagę znajomości terenu, warunki atmosferyczne - ciągły deszcz, teren grząski bez wytyczonego szlaku - większość taboru została porzucona. Przez trzy dni łucznicy praktycznie bezkarnie dziesiątkowali legiony by po wszystkim przypuścić zmasowany atak.

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 3/08/2005, 23:30 Quote Post

Przecież skutki tej klęski zostały niesamowicie szybko anulowane i nie rozumiem, dlaczego wszyscy przywiązują do niej takie znaczenie. Ba, źródła antyczne dość niewiele informacji podają na jej temat, jedyna relacja bardziej obszerna to passus Velleiusa Paterculusa 2.119-120. Wydaje się więc, że próba jej zrelacjonowania, mimo dobrego źródła, jakim jest dzieło legata Tiberiusa i dowódca jego jazdy, jakim był paterculus, jest mimo to bezsensowna, bowiem relacja jest zbyt lapidarna, a inne źródła niezbyt szczegółowe ( w tym również archeologiczne), ją uzupełniają. Już szczytem głupoty jest pisanie o niej całej książki, ba, książki, która nie wykorzystuje 80% podstawowej do tej tematyki literatury - gorąco odradzam pracę P. Rochali:) Poza tym wysłanie prędko na tamte tereny Tiberiusa, późniejszego cesarza, pod którego bandera służył Germanicus, anulowało całkowicie negatywne skutki klęski, a argument, że nie, bo nie podbili Germanii jest bezpodstawny. Bowiem polityka jaką prowadził August wobec Germanii nie miała na celu utworzenie nowej prowincji, lecz jedynie była to zmiana polityki z wobec barbarzyńców za Renu(divide et impera), którą prowadzono od czasów Juliusza Cezara, na penetrację tych terenów i tym miano je zabezpieczyć. Rzecz jasna nie oznacza to, że wodzowie tam występujący, zwłaszcza Drusus i jego syn Germanicus nie mieli aspiracji do stworzenia prowincji, jednakże takich chęci nie przejawiał ani Augusty, ani tym bardziej Tiberius, i nie z powodu zazdrości wobec sukcesów swego pasierba, jak często błędnie nadal się sądzi, lecz z racjonalizmu i czystej kalkulacji.
Wiem, że niezbyt wypada, ale polecam swoją pracę pt. Rzymianie a Germanie w latach 12 p.n.e. – 11 n.e. ze szczególnych skoncentrowaniem się na klęsce Warusa: http://www.historica.pl/index.php?section=...iecej&id=320456

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/08/2005, 18:03 Quote Post

Klęska w Lesie Teutoburskim miała znaczenie przede wszystkim psychologiczne. Po raz pierwszy barbarzyńcy odnieśli tak przygniatające zwycięstwo nad legionami rzymskimi. Skutkiem było zatrzymanie ekspansji w Germanii. Likwidacja tej prowincji i utrwalenie granicy na Renie. Bez tej klęski cesarstwo mogłoby w niedługim okresie oprzeć pewnie granice o morze północne i przynajmniej częściowo o Bałtyckie. A wtedy historia mogłaby się zupełnie inaczej potoczyć... Oczywiście przyczyną klęski jest bezsprzecznie nieudolne dowodzenie i zwykłe niedbalstwo jak choćby brak rozpoznania.
Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
centurion88
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 7.827

Zawód: student
 
 
post 8/08/2005, 19:36 Quote Post

Dokładnie zgadzam się z przedmówcą, klęska miała straszne skutki a przez niedbałość i pychę, Rzymianie ponieśli straszną klęskę która zakończyła pasmo zwycięstw Oktawiana Augusta.



Ten post był edytowany przez P.A.Hadrianus: 8/08/2005, 23:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 20/08/2005, 0:08 Quote Post

Cóż... wydaje się, o zgrozo, że żaden z Was nie zna nowej literatury dotyczącej kwestii germańskiej w czasach Augusta i Tyberiusza... napawa mnie wielkim smutkiem stwierdzenie w stylu, że chciał podbić Germanie, ze Tyberiusz z zazdrości oddelegował Germanika, za jego sukcesy..., to są jawne bzdury. Germanicus otrzymał roku 17, w tym też roku obchodził triumf, imperium maius na terenie Wschodu (zob. Tabula siarensis - Senatus consultum de honoribus meritis Germanici Caesaris), bo tam go potrzebował Tyberiusz i to był główny zaczynek do decyzji drugiego z cesarzy, a nie zazdrość, którą upatrywało się na podstawie relacji Tyberiusza, z polskojęzycznej literatury polecam C. Wells, Cesarstwo Rzymskie, Warszawa 2005 i odpowiedni rozdział traktujący o tym temacie.

Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej