Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niezadłużone państwa - czy obecnie takie istnieją?
     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 6/12/2014, 21:19 Quote Post

Czy ktokolwiek z was zadał już sobie to najważniejsze pytanie?

Gdzie/u kogo te wszystkie kraje się tak zadłużyły?

Aby wiedzieć więcej polecam 2 filmy dokumentalne:
"The Money Masters" z 1996 roku
oraz
"Finansowa Historia Świata BBC" z 2009 roku
Złe wieści są takie że film pierwszy trwa 3,5h a drugi 4,5h (6 części po 45min).

ps. Wiele krajów zbankrutowała już wielokrotnie.
Przykłady: http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/Wydar...rowadzi,29200,1

Co się wtedy dzieje?
Generalnie nic dobrego dla obywateli.
Jednak nie jest to tak jak straszą nas w internecie że będziemy musieli spłacać długi z własnych pensji. Raczej będzie tak że będzie wielki haos, zagraniczne instytucja (banki) będą domagać się spłaty długów więc zmusza swoje państwa do wprowadzenia embarga na handel z danym krajem. Przemysł padnie, nie będzie pieniędzy w budżecie na wiele rzeczy. Państwo będzie oszczędzać by opłacić energię (gaz, prąd) oraz najpotrzebniejsze służby (jak np lekarzy i strażaków). Emerytury i renty jeśli będa wypłacane to w ułamku. Jak wyjść z bankructwa? Ludzie musza wziąć sprawy we własne ręce. Przykład dała Argentyna:

QUOTE
To było kilka lat temu, kiedy korporacyjne telewizje pokazywały straszną sytuację w Argentynie – państwie o burzliwej przeszłości aczkolwiek do czasu wprowadzenia ekonomii globalnej nieźle dającym sobie radę. Tłumy protestujących na ulicach, żołnierze strzelający do tych tłumów. Dymy, petardy, ogień i bezrobocie, które przekroczyło 22%. Argentyna w roku 2001 znalazła się na dnie przepaści, z której, według zachodnich ekonomistów, nie było już wyjścia. Globaliści, przemysłowcy i bankierzy masowo opuszczali kraj zabierając co
jeszcze tylko było można. Media dostały nakaz, aby zapomnieć o tym kraju i o jego istnieniu. Argentyna walczy i zwycięża – korporacyjne media nie mogą dopuścić byście się Państwo o tym dowiedzieli.

W grudniu 2001 roku Argentyna znalazła się w dole ekonomicznym, do którego została zepchnięta przez elity i globalizm. Banki przestały wypłacać pieniądze. Ekonomii kraju nikt nie był już w stanie kontrolować. Sprawujący wcześniej władzę, prezydent Carlos Menem,
przemysłowiec wybrany na swój urząd w roku 1989, obiecywał Argentyńczykom piękne kobiety i samochody Ferrari. Od kuchni zaś wyprzedawał gospodarkę państwa w obce ręce po śmiesznych cenach. Pożyczał ogromne sumy pieniędzy z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego (MFW). Mieszkańcy Argentyny, która dzięki pożyczonym pieniądzom znalazła się w stanie bezprecedensowego rozkwitu, wiwatowali na cześć swojego prezydenta i ogłosili go geniuszem wolnego rynku. Sielanka się skończyła, gdy trzeba było zacząć zwracać pożyczone pieniądze. W roku 2001 produkt narodowy zmniejszył się aż o 11%. Kraj jednak nie otrzymał od Międzynarodowego Funduszu Walutowego żadnych dodatkowych pieniędzy, ani żadnych konkretnych rad.


GDY LAŁA SIĘ KREW
Historia Argentyny pełna jest nieudanych powstań, zrywów, protestów i wojen. Pełna jest także biedy mas i niewyobrażalnego bogactwa grupki wybranych. Pełna jest korupcji, straszliwych tortur i faszystowskich kazamatów. Jednak pod koniec lat 90. XX wieku oniemiał cały świat. To, co działo się na ulicach Argentyny było ostrzeżeniem i przepowiednią dla zwolenników globalnej ekonomii.
Prywatnie dziennikarze zastanawiali się jak to możliwe, że można zniszczyć całe państwo w tak krótkim czasie. Jak to możliwe, że nikt tego nie zauważył i nie zaradził. Takie pytania krążyły w internecie i w prywatnych rozmowach. Na stronach gazet i w dziennikach telewizyjnych goniono za sensacją i bredzono coś o nieodpowiedzialności fiskalnej na skalę państwa. Winą obarczono bardzo szybko przeciętnych Argentyńczyków i nowego prezydenta Argentyny, De la Rua. W roku 1999, kiedy De la Rua został wybrany na prezydenta, a kraj znajdował się już w 3-letniej recesji, szczekaczka CNN ogłaszała, że Menem nie został wybrany dlatego, ponieważ według konstytucji nie mógł startować w wyborach po raz trzeci. Menem zapowiedział jednak, że wystartuje w wyborach w roku 2003. Menem należał do partii Peronistów, największej siły politycznej w Argentynie. Był silnie związany ze Stanami Zjednoczonymi, globalizmem i wolnym rynkiem. Nowemu prezydentowi Argentyny nie pozostawiono niemal żadnego ruchu. W dalszym ciągu władzę dzierżyli Peroniści, którzy już od samego początku atakowali swego prezydenta. De la Rua w swoich przemówieniach prosił Argentyńczyków: „Proszę Was o to byście zrozumieli jak ważna jest jedność. Chcę być prezydentem wszystkich Argentyńczyków.” Gdy nastąpił krach, Międzynarodowy Fundusz Walutowy pierwszy umył ręce. Jego eksperci twierdzili, ze Argentyna wydawała za dużo pieniędzy, pomimo że budżet państwa był znacznie mniejszy niż budżet USA podczas wielkiego kryzysu. Gdy ekonomiści wyśmiali takie tłumaczenie, prawnicy Międzynarodowego Funduszu Walutowego przystąpili do szturmu. Twierdzili, że Argentyna posiadała takie prawa rozdzielania pożyczek, do których fundusz musiał się dostosować, które uniemożliwiły normalne funkcjonowanie ekonomiczne.

Oznacza to, że fundusz każe nam wierzyć, iż biedna Argentyna dyktowała mu warunki. Cały ten spektakl był nadzorowany przez elity USA. Przez ostatnich 55 lat, podczas całego istnienia Międzynarodowego Funduszu Walutowego, głos Stanów Zjednoczonych w tej organizacji był decydujący. Inne bogate kraje członkowskie z łatwością mogłyby sprzeciwić się USA w głosowaniu i wygrać. Dziwnym trafem nigdy tego nie zrobiły. Gdy jednak przyjrzymy się bliżej MFW stwierdzimy, że tak naprawdę jest to kartel pożyczkodawców zarządzany przez amerykańskie Ministerstwo Skarbu. Nie należy się więc dziwić, że rząd USA, a za nim posłusznie amerykańskie i wreszcie zachodnie media, jednogłośnie twierdziły, że Argentyna musi być posłuszna regułom narzuconym jej przez MFW.


EKONOMICZNA ANALIZA
Dzisiaj wiemy już, dlaczego upadła ekonomia Argentyny – chociaż media tego nie chcą podawać. Proszę tutaj o szczególną uwagę Czytelników w Polsce. W roku 1991, Menem oparł ekonomię państwa o „wyższą” walutę, jaką był USD. Wprowadzono wymianę argentyńskiego peso na USD w stałym stosunku 1:1. Menem miał nadzieję, ze USD stanie się w ten sposób szybko walutą obiegową w Argentynie. Była to na początku niezła idea, ale wkrótce okazało się, ze wartość USD została zawyżona. Zawyżyła się także automatycznie wartość argentyńskiego peso. Zwróćmy uwagę jak funkcjonuje Euro w Polsce.
W momencie, gdy inwestorzy zorientowali się, że wartość peso jest zawyżona, zaczęli się obawiać, że musi upaść. Dlatego zaczęli się domagać coraz wyższej stopy procentowej na wszystkim. Także na pożyczkach prywatnych i rządowych. To spowodowało powstanie ogromnego długu. Stopa procentowa została podwyższona o 40%. Aby utrzymać oparcie na walucie amerykańskiej, rząd Argentyny musiał w bankach posiadać odpowiednią ilość USD. W miarę pogłębiania się kryzysu rząd musiał kupować coraz więcej USD po znacznie zawyżonej cenie. Coraz więcej ludzi domagało się transakcji gotówkowych. Ten proces wepchnął Argentynę w dług wysokości 140 mld USD. W grudniu 2001 roku, rząd Argentyny obwieścił światu, że nie jest w stanie nic płacić. Argentyna została parnasem narodów. Aby utrzymać zawyżoną wartość peso, Międzynarodowy Fundusz Walutowy dał Argentynie ogromne pożyczki. Tylko jednego roku do skarbu państwa wpłynęło 40 mld USD, jako pakiet zorganizowany przez wiele pożyczających instytucji. Gwarantem, że te pożyczki się spłacą był jeden podstawowy wymóg – utrzymać zerowy deficyt. Czyli Argentyna musiała balansować na poziomie 100% budżetu. Podczas recesji niemożliwe jest utrzymanie 100% budżetu, poza tym wymaga to bardzo bolesnych operacji, jak cięcia budżetowe, które powodują wysokie bezrobocie, by w końcu doprowadzić do zamieszek ulicznych na wielką skalę. Jak ten proces wyglądał od strony zwykłego, ciężko pracującego Argentyńczyka? Na
początku lat 90. namawiano Argentyńczyków do kupowania niemal wszystkiego. Prywatyzowano firmy i łączono w konglomeraty. Namawiano do budowania domów poprzez udzielanie niskoprocentowych pożyczek. Namawiano do zakładania biznesów i dawano zwalnianym ludziom pakiety wyrównawcze. Średniej klasie pokazywano luksusowe samochody i sprzedawano je na bardzo niskich przedpłatach, wysokich procentowo pożyczkach i długich terminach spłat. Media krzyczały, że przecież jest tak dobrze, że każdego na pewno będzie stać na spłatę samochodu, czy domu. Możesz to wszystko mieć już dzisiaj – spłacać będziesz później. Argentyńczycy, podobnie jak Polacy, zachłysnęli się tym dobrobytem nie wiedząc, że zastawiono na nich pułapkę. Po 40 latach biedy i wojen wreszcie to, co do tej pory oglądali na amerykańskich filmach mogli mieć w ogrodzie, czy w garażu. Wraz z zachodnim kapitałem napłynęli ludzie, których zadaniem było nadzorować jego przepływ. Uczyli Argentyńczyków na czym polega wolny rynek i globalna ekonomia (globalny dobrobyt). Wkrótce posiadali oni tak wielkie wpływy na struktury państwowe
Argentyny, że państwo praktycznie utraciło niepodległość. W momencie, kiedy USD kupowano za peso w stosunku 1:1 wszystko, co wytwarzano w Argentynie a także usługi, stały się za drogie, by móc być towarem eksportowym. Całe państwo, podobnie jak Polskę i inne kraje, zaduszono. Import towarów był znacznie tańszy niż ich wytwarzanie. W ten sposób zniszczono prawie 10% dochodu narodowego. Masowe prywatyzacje na początku lat 90. XX wieku niemal całego majątku narodowego, za frakcje wartości rynkowej, już spowodowały bezrobocie na dużą skalę. Prywatyzowano głównie zakłady elektryczne, komunalne, telefoniczne itd. Globaliści mają doskonale opanowany ten proces. Prywatyzację zaczyna się zawsze od wybranych sektorów kluczowych. Po dokonaniu takiej prywatyzacji, sektory współpracujące stają się niedostosowane (kompatybilność struktur finansowych i zarządzania). Wtedy nie ma innego wyjścia, tylko trzeba prywatyzować spiralnie do góry wszystkie sektory gospodarki. Gdy spirala prywatyzacji kręciła się do góry, spirala zwolnień szła w dół. Na dole znajdowała się coraz większa liczba osób bez pracy i w końcu bez żadnych środków do życia. W skali państwa ruch spirali do góry równoważony był przez ruch do dołu. W końcu coraz więcej ludzi przestawało robić zakupy, pieniądze przestawały się kręcić. Podatki również. Argentyńscy biedacy nie płacili podatków, bo i z czego – zamiast tego zaopatrywali się w karabiny. Gdy pieniądze przestawały się kręcić, teraz już sprywatyzowane biznesy, zwalniały coraz więcej ludzi, aby utrzymać zdolność ekonomiczną przedsiębiorstw. Te trzy wzajemnie powiązane ze sobą kryzysy (podatki, bezrobocie, zawyżona wartość waluty) spowodowały to, że rząd Argentyny zaczął błagać MFW o pomoc, lub radę. Międzynarodowy Fundusz Walutowy, po długich negocjacjach zdecydował. Argentyna jest za bardzo zadłużona. Nie możemy pomóc. Pozostawmy to państwo w stanie swobodnego spadania w otchłań. Na wielu militarnych naradach podjęto również decyzję jak odciąć Argentynę od świata zewnętrznego, gdyby przewidywane powstanie zbrojne zaczęło się przelewać przez granicę. Ta decyzja MFW spowodowała, że przewidując spadek wartości peso, Argentyńczycy ruszyli na banki, by wybrać swoje oszczędności. Banki zostały zamknięte, płace w wielu sektorach gospodarki wstrzymane. Zrozpaczony prezydent Argentyny ogłosił, że Argentyna przestaje spłacać swoje długi. Prasa przewidywała, że będą się tam działy dantejskie sceny, po czym przestała się sprawą interesować.


ARGENTYŃSKI CUD
Wydawało się, że dla Argentyny nie ma już ratunku. Szczury zaczęły opuszczać tonący okręt. Prezydent Menem wyjechał do Chile. Biznesmeni i ich międzynarodowi doradcy rozjeżdżali się do swoich krajów. Nawet drobni biznesmeni, których rodzice przyjechali do Argentyny w poszukiwaniu lepszego życia, na gwałt starali się o wizy wjazdowe do swoich rodzinnych krajów. Pozostawiano na pastwę losu całe fabryki z parkiem maszynowym – w których nie opłacało się nic produkować. Pracowników zostawiano na bruku. Pozostawiano piękne rezydencje z basenami i całe biurowce wyłożone marmurami. Ci, którzy doprowadzili do kryzysu wynosili się jak szarańcza na inne pola, które można było jeszcze objeść. Magazyn „Time” zastanawiał się: Co dalej może zrobić De La Rua? To jest pytanie za milion dolarów. Obojętne czy sam, czy w jakiejś koalicji, natychmiast potrzebuje planu, aby złagodzić kryzys. Musi pomóc ludziom napełnić brzuchy i być może odnowić wzrost gospodarczy. Problem jest taki, że aby złagodzić skutki kryzysu działające na biednych, rząd musi wydać miliony dolarów na jedzenie i podstawowe potrzeby. To spowoduje pogłębienie kryzysu finansowego. Coś musi się stać… I stało się. Argentyńczycy zawierzyli swojemu prezydentowi, który zerwał rokowania z międzynarodową finansjerą. Wojsko, policja i zwykli ludzie stanęli murem. Twierdzili, że Argentyna należy do Argentyńczyków a nie do międzynarodowej mafii finansowej. Osamotniony rząd Argentyny podjął decyzje, które wprowadziły Biały Dom i międzynarodowych bankierów w furię. Wbrew zaleceniom uwolniono wartość wymienną peso. Minister ekonomii Roberto Lavagna stwierdził: „Utrzymanie konkurencyjnych cen wymiany walutowej pomoże eksportowi i zaspokojeniu potrzeb kraju”. Zdecydowano się również zaprzestać polityki wolnego rynku, której ekonomia krajowa była więźniem. Nawiązano współpracę ekonomiczną z Brazylią i Chinami. Kapitał zaczął napływać do kraju. Bank Centralny zaczął znowu skupować USD, ale tylko tyle, ile potrzebne jest do utrzymania wzrostu ekonomicznego. Gdy Argentyna ogłosiła, że jest w stanie po trzech latach od chwili odejścia od zwyrodniałych idei globalistów, zapłacić po 30 centów za każdego dolara długu i utrzymać swój niespotykany wzrost ekonomiczny, najpierw jej nie dowierzano. Później surowo zakazano donosić o tym mediom. Nie dziwmy się, jest to bowiem namacalny dowód jak szybko ekonomie poszczególnych państw i życie ich mieszkańców może się poprawić gdy zerwą one z globalistycznymi niedorzecznościami. Brytyjski „Guardian” w grudniu 2004 roku pisał: „Trzy lata temu, w grudniu, Argentyna była w kryzysie. Ekonomia staczała się niekontrolowanie w przepaść, banki zamknęły swoje podwoje dla inwestorów, prezydenci zmieniali się co tydzień… Dzisiaj powszechne odczucia wśród ekonomistów w Buenos Aires są takie, ze państwo wygrzebało się z najgorszego. Tak, Argentyna ciągle zmaga się ze skomplikowanym procesem rekonstrukcji zadłużenia, ale
ekonomia przeszła niesamowite zmiany…” Jak Feniks, ekonomia podźwignęła się z popiołów. Po spadku 11% produktu narodowego w roku 2002, w 2003 roku wzrósł on o prawie 9% i wzrośnie o następnych 8% w tym roku. Rząd ostrożnie oznajmia, że w roku 2005 wzrośnie on o 4%, ale większość ekspertów ekonomicznych wierzy, że faktyczny wzrost będzie wynosił 5%… Te założenia „wolnego rynku” były złe dla miejsc pracy. Bezrobocie osiągnęło w roku 2002 swoje apogeum i wynosiło 22%. Teraz wynosi 12%… Czy jesteście wierzący, czy nie. Niektórzy mówią o podniesieniu się Argentyny jako o cudzie, którego nie mógł przeprowadzić Rodrigo Rato, dyrektor MFW. (…) Teraz już nikt nie oszukuje. Druga rzecz, którą tają media, to fakt absolutnego zjednoczenia klasy robotników z klasą menadżerów.


GDY SIEDZIELI BEZCZYNNIE NA ULICACH
Gdy fabrykanci zamykali fabryki i uciekali do innych krajów, ponieważ produkcja była nieopłacalna, pracownicy i kierownictwo traciło pracę i zasiedlało pobliskie kawiarnie i ławki. Dyskutowano głównie jak poprawić swoje życie i sytuację przeznaczonego na zatracenie kraju. Pracownicy takich opuszczonych fabryk jak Zanon, tęsknie spoglądali na bramy. W zakładach tych spędzili większość swego życia. W końcu podjęli decyzje. Weszli na tereny opuszczonych i zdewastowanych fabryk. Ustanowili rady zakładowe, uruchomili maszyny i zaczęli produkować z materiałów znajdujących się jeszcze w magazynach. Na to niemal komunistyczne zachowanie ludzi, władze i wojsko patrzyły przychylnie.
Wkrótce do tokarzy, szlifierzy i magazynierów dołączyli kierownicy działów, pracownicy biur i dyrektorzy ekonomiczni. W rekordowym czasie uruchomiono sprzedaż i eksport. Nie było wyznaczonych godzin pracy. Decyzje w swoich fabrykach, ludzie podejmowali podczas krótkich narad produkcyjnych. Okazało się, że produkcja jest opłacalna i potrzebna. To, co nie opłacało się globalistom, zaczęło się opłacać zwykłym ludziom. Bez pomocy banków i karteli finansowych. Wkrótce produkcja i sprzedaż osiągnęła w niektórych fabrykach rekordowe poziomy. Ludzie dzielili się dochodami pomiędzy sobą. Nigdy jeszcze nie zarabiali takich sum pieniędzy. Zaczęli je więc wydawać. Ruszyło budownictwo i inne gałęzie przemysłu. Wszystko to stało się w tak krótkim czasie, ze Ameryka nie zdążyła nawet ogłosić Argentyny państwem komunistycznym. Utworzono Ruch Pracowników Bez Pracy (MTD). Ruch ten wkrótce posiadał możliwości prowadzenia nacisków politycznych. I to była jeszcze jedna tajemnica cudu argentyńskiego.


SZCZURY WRACAJĄ
Sytuacja Argentyny zaczęła się poprawiać. Globaliści i fabrykanci zaczęli wracać i domagać się zwrotu zagrabionych przez ludzi fabryk. Ci, którzy pozostawili trzy lata temu państwo na
progu wojny domowej, teraz zaczynają się domagać, powołując się na międzynarodowe prawo. Czy coś to Polakom przypomina?
MTD, która powstała niemal na ulicach, jest silna. Grozi masowymi demonstracjami. Ceramiczna fabryka Zanon, pierwsza przejęta przez pracowników i doprowadzona do stanu zakładu przynoszącego profit, jak niegdyś Stocznia Gdańska dla Polaków, stała się dla Argentyńczyków symbolem nowego i lepszego. MTD uważana jest przez CIA i inne podobne organizacje, jako grupa, której udało się wytworzyć najnowocześniejsze strategie i rozwiązania jednoczenia i obrony ludzi przed kapitalizmem. Powracające szczury międzynarodowej finansjery atakują. Ponieważ Argentyna stanowi znaczne niebezpieczeństwo dla całej globalnej ekonomii, należy przypuszczać, że gdyby USA nie były zaangażowane w Iraku, już dawno amerykańscy żołnierze w imię demokracji broniliby swojej ropy pod argentyńska trawą, tudzież broniliby tam wolności swojego kraju. Nowy prezydent Argentyny, Kirchner, domaga się ekstradycji byłego prezydenta Menema, który przebywa w Chile. Menem jest poszukiwany przez władze argentyńskie za korupcję i doprowadzenie kraju do ruiny. Miał on startować w wyborach prezydenckich w roku 2007 i przyrzekał fabrykantom zwrócenie ich własności. Oczywiście dlatego cieszy się poparciem
międzynarodowej finansjery i może sobie drwić z nakazów i decyzji sądów argentyńskich. W styczniu 2005 roku, międzynarodowi bankierzy zgodzili się na propozycję rządu Argentyny zapłacenia 25 centów za każdy dolar długu. Stała się rzecz niespotykana. Argentyna wypowiedziała wojnę MFW i jeszcze kilku wielkim organizacjom globalistycznym i wygrała. Argentyna nie tylko pod osłoną swojego wojska zaszantażowała globalistów, ale także odmówiła negocjacji z 700 tys. właścicieli państwowych akcji (bondów). Argentyna ma otwartą drogę by być przyjęta w poczet społeczeństwa międzynarodowego, z którego została wcześniej wyrzucona. I to na swoich warunkach, jako pełnoprawny członek sam podejmujący decyzje. Wielu bankierów i inwestorów międzynarodowych oskarża Argentynę o totalitaryzm oraz oszukanie inwestorów i pożyczkodawców. To spowodowało kłótnie w łonie wielkich finansistów, wśród nich Włochów i Amerykanów, którzy twierdzą, że gdyby nie 11 września, to rozmawialiby z Argentyńczykami inaczej. W trzy miesiące później MFW zaczął się na nowo domagać pełnej spłaty długów. Jednak
Argentyna w ekonomicznym układzie z Brazylią i Chinami czuła się już na tyle silna, aby bankierom na Wall Street pokazać jak „stały dwa drzewa i jedno się złamało…” (w oryginale, prof. Clement pisał o środkowym palcu prawej ręki – red.). Argentyna zaczęła światu udowadniać, że około połowa kredytodawców już odniosła spore profity z argentyńskich długów i że to nie jest w porządku, aby domagała się następnych. To stanowisko wyeksponowały chińskie i indyjskie media. Przy okazji, Argentyna na papierze udowodniła światu, w jaki sposób próbowano ją zbankrutować i co to w praktyce oznaczało. Brytyjski „Guardian” pisze: Trzy rzeczy pracowały na korzyść Argentyny. Po pierwsze, karta Kirchnera była silna dzięki silnej ekonomii. Po drugie, zaczęła wychodzić prawda o Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Dlatego chciał doprowadzić do szybkiej ugody. Po trzecie, Wall Street wyniósł się z Argentyny tuż przed kryzysem i negocjacje prowadziły banki europejskie. Amerykańskie Ministerstwo Skarbu nie było pod naciskami, aby postępować twardo z Argentyną. Także nie chciano, aby Kirchner zbratał się z silnym populistą, prezydentem Brazylii, Lulą…

W ślady Argentyny – pokazania globalistom tylnej części ciała, może iść teraz wiele zadłużonych krajów. W tym także i Polska. I tego właśnie finansjera obawia się najbardziej. Został stworzony precedens. Stosunkowo mało znaczący kraj, przyparty do muru sprzeciwił się utartym sloganom demokracji, prawa i wolnego rynku. I wygrał – przynajmniej jak na razie. Dla innych krajów zaistniała wielka szansa. Teraz, kiedy armia amerykańska uwikłana jest w Iraku, można zrzucić jarzmo. Tylko trzeba chcieć i do tego dążyć. Tak jak zrobili to mieszkańcy Argentyny niezależnie od funkcji społecznej, majątku i wykształcenia.
Autor: prof. dr Ronald Clement
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
and00
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 85.651

Rafal Maj
Zawód: bezrobotny
 
 
post 7/12/2014, 1:13 Quote Post

Nekrofil wink.gif
Sam jestem ciekawy dlaczego takie państwa jak np Norwegia pożycza kasę jeżeli ma fundusz na 160% PKB.
Ostatnio czytałem taką chińską książkę o Rothschildach, niby spiskowa teoria, ale pomaga zrozumieć system.
ps
Chiny mają raptem ok 1bln $ (całość ok 18bln) amerykańskich obligacji, niedużo mniej ma Japonia.

Ten post był edytowany przez and00: 7/12/2014, 1:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Nieokielznany_pasjonat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 79.333

 
 
post 7/12/2014, 18:06 Quote Post

Coś na ten temat czyli tłumaczenie artykułu(z września 2011) Argentyńskiego politologa Adriana Salbuchiego

http://bankowaokupacja.blogspot.com/2011/1...nkowy-poza.html

Teraz weźmy po uwagę,że kilka znaczących państw(przede wszystkim Rosja i Chiny,a za nimi inni) zaczęło się wyłamywać z systemu i na większą skalę handlować poza dolarem oraz mówić głośno o alternatywnych systemach finansowych/gospodarczych.Żądania zmiany systemu z Bretton Woods itd to już poważne wyzwanie
Co się dzieje?,wiele osób mówi głośno o ryzyku wojny światowej(ostatnio Robert Fico http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Pre...l?ticaid=113f02 ,a dużo wcześniej m.in.Jacek Rostowski) no bo przecież Rosja i Chiny się postawiły,a nie jeden Kennedy i jego rozporządzenie wykonawcze 11110 czy mogące zostać łatwo rozjechane Irak(i zamiaru handlu m.in. w euro za ropę Husajna) czy Libia(Kaddafi i złoty dinar).
Rewolucje-wojny,zamieszki itp(Syria,Ukraina,Tajlandia,Egipt,Wenezuela itd) dają póki co średnie efekty,a na kolejne inwazje idzie twarde weto więc,albo zgoda "finansowych hegemonów" na modyfikacje ,albo zgoda mocarstw na dalszą uległość (i tym samym pełne zniewolenie/destrukcje) albo też pójście na całego przez wielu/wszystkich?.

Ten post był edytowany przez Nieokielznany_pasjonat: 7/12/2014, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
pyra90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 81.109

Stopień akademicki: n
 
 
post 7/12/2014, 19:35 Quote Post

Pełna zgoda .Najlepszy sposób na zadłużenie to wywołać wojne .
Hitler wywołał wojne bo nie miał wyjścia ,III Rzesza była potwornie zadłużona i nie spłacała długu .
Rosja jest lustrzanym odbiciem a dzisiejsze czasy przypominają lata 30 XX wieku Czy tylko mi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 7/12/2014, 19:42 Quote Post

QUOTE(pyra90 @ 7/12/2014, 19:35)
Pełna zgoda .Najlepszy sposób na zadłużenie to wywołać wojne .
Hitler wywołał wojne bo nie miał wyjścia ,III Rzesza była potwornie zadłużona i nie spłacała długu .
Rosja jest lustrzanym odbiciem a dzisiejsze czasy przypominają lata 30 XX wieku                    Czy tylko mi?
*


Tak, tylko tobie.
Ps. Rosja akurat jest jednym z najmniej zadłużonych krajów na świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.205
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 7/12/2014, 21:07 Quote Post

To mi sie podoba:
QUOTE
Gdy Argentyna ogłosiła, że jest w stanie po trzech latach od chwili odejścia od zwyrodniałych idei globalistów, zapłacić po 30 centów za każdego dolara długu i utrzymać swój niespotykany wzrost ekonomiczny, najpierw jej nie dowierzano.


Ide do banku, biore 1000 zl. pozyczki a po trzech latach wracam do tego banku i oglaszam, ze aby utrzymac moja stope zyciowa, oddam 300 zl. Dlaczego na ten pomysl nie wpadlem wczesniej ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 11/12/2014, 12:22 Quote Post

QUOTE
Został stworzony precedens. Stosunkowo mało znaczący kraj, przyparty do muru sprzeciwił się utartym sloganom demokracji, prawa i wolnego rynku.

Myślałem, że precedensem była Sowiecka Rosja, III Rzesza albo Rewolucyjna Francja...

QUOTE
Autor: prof. dr Ronald Clement

Ciekawe, że tylko na polskich stronach można znaleźć "wypociny" tego "autora"....autor widmo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/10/2016, 22:49 Quote Post

Haiti - państwa G-7 umorzyły mu 1,2 mld długu.
http://wyborcza.biz/biznes/1,147744,753545...zadluzenia.html
W dodatku Haiti jest de facto wierzycielem, a nie dłużnikiem niektórych państw, np. Francji - są podstawy prawne, by przypuszczać, że ww. państwa mają obowiązek płacić temu afrokaraibskiemu państwu odszkodowania:
http://wolnemedia.net/haiti-wierzyciel-a-nie-dluznik/
Jeśli wierzyć ministrom finansów państw należących do grupy G-7, Haiti ma otrzymać to, co od dawna mu się należało: pełne „darowanie” długu zagranicznego. W Port-au-Prince haitański ekonomista Camille Chalmers przygląda się rozwojowi wypadków z ostrożnym optymizmem. Umorzenie długu to dobry początek, powiedział Al-Dżazirze, lecz „czas pójść znacznie dalej. Należy zacząć rozmowy o odszkodowaniach i rekompensatach za zgubne skutki długu”. Przestańmy uważać, że to Haiti jest dłużnikiem. Haiti – stwierdza Chalmers – jest wierzycielem, a to my, na Zachodzie, zalegamy ze spłatą zaciągniętego tam długu.

Nasz dług wobec Haiti ma cztery główne źródła: niewolnictwo, amerykańską okupację wojskową, dyktaturę i zmiany klimatyczne. Roszczenia haitańskie nie są ani fantastyczne, ani tylko retoryczne. Ich podstawą są liczne pogwałcenia norm prawnych i umów. Oto one w wielkim skrócie.

Dług niewolnictwa. Gdy w 1804 r. Haitańczycy obalili francuskie panowanie kolonialne i uzyskali niepodległość, mieli pełne prawo żądać odszkodowań od mocarstw, które przez trzy stulecia czerpały zyski ze skradzionej siły roboczej. Tymczasem Francja uważała, że to Haitańczycy zagarnęli majątki właścicieli niewolników odmawiając bezpłatnej pracy na ich rzecz. Zatem w 1825 r. do wybrzeży Haiti przypłynęła flota wojenna. Pod groźbą ponownego wprowadzenia niewolnictwa w byłej kolonii król Karol X zażądał 90 milionów franków w złocie – co w owym czasie stanowiło dziesięciokrotność rocznych dochodów Haiti. Młody naród nie mógł ani odmówić, ani zadośćuczynić żądaniu, toteż zakuto go w kajdany długu, który spłacał przez 122 lata.

W 2003 r. prezydent Jean-Bertrand Aristide musiał stawić czoło embargu, które sparaliżowało gospodarkę Haiti. Ogłosił, że Haiti pozwie rząd francuski o rabunek sprzed wielu lat.

„Argumentowaliśmy”, powiedział mi Ira Kurzban, były prawnik Aristide’a, „że umowa ta była nieważna, ponieważ zawarto ją pod groźbą ponownego wprowadzenia niewolnictwa w czasach, gdy społeczność międzynarodowa uznawała już niewolnictwo za zło”.

Rząd francuski przejął się sprawą na tyle, że wysłał do Port-au-Prince mediatora, który miał zapobiec wkroczeniu Haiti na drogę sądową. Gdy trwały przygotowania do procesu, obalono Aristide’a, więc problem przestał istnieć. Do rozprawy sądowej nie doszło, ale dla wielu Haitańczyków postulat odszkodowań jest nadal aktualny.

Dług dyktatury. W latach 1957-1986 na Haiti władzę sprawował jawnie kleptokratyczny reżim Duvaliera. W przeciwieństwie do długu francuskiego, sprawa przeciwko Duvalierom trafiła do wielu sądów, które badały wyciek funduszy haitańskich do rozbudowanej sieci szwajcarskich kont bankowych i luksusowych posiadłości. W 1988 r. Kurzban wygrał przełomowy proces przeciwko Jean-Claude’owi Duvalierowi zwanemu „Bébé Doc”. Sąd Okręgowy w Miami orzekł, że obalony władca „z pieniędzy publicznych zdefraudował ponad 504 mln dolarów amerykańskich.”

Haitańczycy, rzecz jasna, nadal czekają na zwrot tych pieniędzy. To jednak nie wszystko. Od ponad dwóch dziesięcioleci wierzyciele kraju naciskali, żeby Haitańczycy uznali ogromne długi zaciągnięte przez Duvalierów, szacowane na 844 mln dolarów – większość tych długów zaciągnęli oni w takich instytucjach, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Sama obsługa długu kosztuje Haitańczyków dziesiątki milionów dolarów rocznie.

Czy zagraniczni pożyczkodawcy mieli prawo ściągać zadłużenie Duvalierów, jeśli ogromnej części środków pochodzących z pożyczek wcale nie wydano w Haiti? Jest wysoce prawdopodobne, że było to działanie bezprawne. Jak twierdzi Cephas Lumina, niezależny ekspert ONZ do spraw zadłużenia zagranicznego, „przypadek Haiti jest jednym z najlepszych na świecie przykładów odious debt, a to stanowi wystarczającą podstawę do bezwarunkowego umorzenia długu”.

Nawet jeśli dojdzie do pełnego umorzenia długu Haiti (co stoi pod znakiem zapytania), otwarta pozostanie kwestia prawa do rekompensaty za już spłacone nielegalne zadłużenie.

Dług klimatyczny. Sprawa długu klimatycznego, którą na szczycie w Kopenhadze postawiły niektóre kraje rozwijające się, jest prosta. Kraje bogate, które poniosły spektakularną porażkę nie potrafiąc uporać się z wywołanym przez siebie kryzysem klimatycznym, mają dług wobec krajów rozwijających się, które do tego kryzysu przyczyniły się w znikomym stopniu, ale jego skutków doświadczają w stopniu nieproporcjonalnie wielkim. Krótko mówiąc, niech płaci ten, kto truje. Pod tym względem roszczenia haitańskie są szczególnie istotne. Udział Haiti w zmianach klimatycznych się nie liczy – w tym kraju emisja CO2 na jednego mieszkańca stanowi zaledwie 1% emisji CO2 na jednego mieszkańca w Stanach Zjednoczonych. Tymczasem Haiti należy do krajów najbardziej poszkodowanych przez zmiany klimatyczne – według jednego ze wskaźników, spośród wszystkich krajów świata bardziej podatna na skutki takich zmian jest tylko Somalia.

Nie jest to jedynie – ani nawet przede wszystkim – skutek położenia geograficznego. Faktem jest, że na Haiti dochodzi do coraz silniejszych huraganów. Jednak to za sprawą mizernej infrastruktury zjawisko przyrodnicze przeradza się w katastrofę, a katastrofa – w całkowitą klęskę. Za doskonały – choć nie związany ze zmianami klimatycznymi – przykład może posłużyć niedawne trzęsienie ziemi. Widać wyraźnie, jak zgubne są koszty spłaty nielegalnego zadłużenia. Tego, co spłacono zagranicznym wierzycielom, nie zainwestowano w budowę dróg, szkół czy linii energetycznych. Bezprawny dług pozwolił MFW i Bankowi Światowemu obwarować każdą nową pożyczkę uciążliwymi warunkami, które zmuszały Haiti do deregulacji gospodarki i kolejnych cięć wydatków w sektorze publicznym. Gdy Haiti nie dopełniło tych warunków, w latach 2001-2004 za karę nałożono nań embargo na pomoc – dla tego sektora było to podzwonne.

Z historią tą należy się zmierzyć – istnieje bowiem groźba, że się powtórzy. Wierzyciele, wykorzystując w tej chwili fakt, że po trzęsieniu ziemi Haiti rozpaczliwie potrzebuje pomocy, forsują pięciokrotny wzrost przemysłu odzieżowego, który jest jednym z najbardziej eksploatatorskich sektorów gospodarki haitańskiej. Haitańczycy w negocjacjach w tej sprawie głosu nie mają – traktuje się ich jako biernych odbiorców pomocy, a nie pełnoprawnych uczestników procesu odbudowy.

Obliczenie, ile świat jest winien Haiti, zupełnie odwróciłoby tę toksyczną dynamikę. Początek prawdziwej drogi ku odbudowie to uznanie prawa Haitańczyków do odszkodowań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/10/2016, 23:18 Quote Post

Fajnie, że odświeżyłeś temat, bo ostatnio się zastanawiałem:

1. skoro istnieją banki i firmy "za duże by upaść" to czy nie doszliśmy do chorej sytuacji? Jeśli tak to czy w ogóle da się ją zmienić?
2. która z alternatyw wygra: zadłużanie i zadłużanie i zadłużanie ... czy może ktoś powie sprawdzam i wyniknie z tego wojna/kryzys gospodarczy itd.
3. krach systemu finansowego to nie kwestia "czy" tylko "kiedy"?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 12/10/2016, 11:29 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji
QUOTE
1. skoro istnieją banki i firmy "za duże by upaść" to czy nie doszliśmy do chorej sytuacji? Jeśli tak to czy w ogóle da się ją zmienić?
2. która z alternatyw wygra: zadłużanie i zadłużanie i zadłużanie ... czy może ktoś powie sprawdzam i wyniknie z tego wojna/kryzys gospodarczy itd.
3. krach systemu finansowego to nie kwestia "czy" tylko "kiedy"?
Pozdrawiam

1. Jedną z opcji jak zaprzęgnięcie mechanizmów anty-monopolistycznych i rozbijanie dużych banków w mniejsze. Jednakże jest niebezpieczeństwo, że takie mniejsze banki będą łatwiejsze w połknięciu przez zagraniczną "dużą" konkurencje. Z drugiej strony te "zbyt duże firmy", mogą sprawiać takie wrażenie, by móc przyssać się do publicznych pieniędzy, chociaż upadek wcale nie byłby tak katastrofalny ja kto próbują opisać. Casus stoczni i kopalni w Polsce.
2. Wojen nie wywołują państwa bardzo zadłużone - wojna kosztuje, tym bardziej ta nowoczesna.
3. Historia każe mi wnioskować, że nastąpi przemiana, a nie totalny krach i świat z "Mad Maxa".

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 12/10/2016, 13:35 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 12/10/2016, 11:29)
Prawy Książę Sarmacji
QUOTE
1. skoro istnieją banki i firmy "za duże by upaść" to czy nie doszliśmy do chorej sytuacji? Jeśli tak to czy w ogóle da się ją zmienić?
2. która z alternatyw wygra: zadłużanie i zadłużanie i zadłużanie ... czy może ktoś powie sprawdzam i wyniknie z tego wojna/kryzys gospodarczy itd.
3. krach systemu finansowego to nie kwestia "czy" tylko "kiedy"?
Pozdrawiam

1. Jedną z opcji jak zaprzęgnięcie mechanizmów anty-monopolistycznych i rozbijanie dużych banków w mniejsze. Jednakże jest niebezpieczeństwo, że takie mniejsze banki będą łatwiejsze w połknięciu przez zagraniczną "dużą" konkurencje. Z drugiej strony te "zbyt duże firmy", mogą sprawiać takie wrażenie, by móc przyssać się do publicznych pieniędzy, chociaż upadek wcale nie byłby tak katastrofalny ja kto próbują opisać. Casus stoczni i kopalni w Polsce.
2. Wojen nie wywołują państwa bardzo zadłużone - wojna kosztuje, tym bardziej ta nowoczesna.
3. Historia każe mi wnioskować, że nastąpi przemiana, a nie totalny krach i świat z "Mad Maxa".

"Casus stoczni i kopalni w Polsce" - gdy komuś zepsuje się ząb to polecasz nie leczyć go tylko wyrwać? A może jeszcze lepiej usunąć wszystkie zęby aby mieć spokój na przyszłość. To przecież nie katastrofa, w sklepach jest dużo produktów nie wymagających gryzienia. Mądrzy zlikwidowali przemysł stoczniowy a Francuzi, Niemcy i Norwegowie muszą się męczyć jak tu zdobyć zamówienia.
Może by tak podesłać im naszą ekipę?
Wojen nie wywołują państwa bardzo zadłużone- Trudno powiedzieć kto wywołuje wojny, ponieważ zawsze zganiają jeden na drugiego. Ale na wojnę zawsze kasa się znajdowała. Napoleon coś sprzedał USA, Wielka Brytania wypuściła papiery dłużne. Jak byłoby cudownie gdyby prawdą było to co piszesz. Jako że wszyscy jesteśmy zadłużeni to świat powinien być bez wojen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 12/10/2016, 13:42 Quote Post

An_Old_Man
QUOTE
"Casus stoczni i kopalni w Polsce" - gdy komuś zepsuje się ząb to polecasz nie leczyć go tylko wyrwać? A może jeszcze lepiej wszystkie zęby aby mieć spokój na przyszłość.

No to dotowałbyś te banki i firmy "za duże by upaść"? Popierasz bailout amerykańskich banków?

QUOTE
Mądrzy zlikwidowali przemysł stoczniowy a Francuzi, Niemcy i Norwegowie muszą się męczyć jak tu zdobyć zamówienia.

Proszę o dowód, że stocznie w Polsce zostały zlikwidowane. Proszę, byś w odpowiedzi odniósł się do informacji z poniższego linku:
http://nf.pl/przedsiebiorca/polski-przemys...ecie,,51536,232


Ten post był edytowany przez OGUREK: 12/10/2016, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 12/10/2016, 13:51 Quote Post

QUOTE
No to dotowałbyś te banki i firmy "za duże by upaść"? Popierasz bailout amerykańskich banków?
Tak, co nie znaczy że jest to w jakikolwiek sposób sprawiedliwe. USA wsparły banki traktując to jako mniejsze zło.
Odnośnie
QUOTE
http://nf.pl/przedsiebiorca/polski-przemys...ecie,,51536,232

Cieszę się, że po wielu latach Polacy zaczynają odbudowywać przemysł. Jednak jedno pokolenie było na straconej pozycji.
QUOTE
Proszę o dowód, że stocznie w Polsce zostały zlikwidowane.

Jaki rodzaj dowodu? Czy sam fakt że banki przestają nagle kredytować stocznię nie jest to dowodem?
Prawo w Polsce jest często kazuistyczne, więc trudno o dowody działania w złej wierze.
Np. u nas na wsi mieliśmy kiedyś taki zakład, do lat 90. XX wieku największy w Europie. Zbankrutował w 1999 roku. Pracowało tam do 10 tys. pracowników. W kilka lat po upadłości została zdemontowana. Otóż piękne słowo na wikipedii "zdemontowana". Bez pozwolenia na rozbiórkę demontowano elementy metalowe sprzedając na złom. Sąd jednak stwierdził w uzasadnieniu wyroku, że to nie była rozbiórka tylko prace "adaptacyjne".
Tak więc gdybym stwierdził że ktoś zrobił coś niezgodnie z prawem to miałbym do czynienia z jego prawnikami, i to w najbardziej optymistycznej wersji.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 12/10/2016, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 12/10/2016, 14:09 Quote Post

QUOTE
Tak, co nie znaczy że jest to w jakikolwiek sposób sprawiedliwe. USA wsparły banki traktując to jako mniejsze zło.

Czyli po emocjonującym poście, ustosunkowałeś się na proste pytanie jakie zadałem. Popierasz interwencjonizm. Według mnie to niekorzystne, bo wtedy państwo staje w roli zakładnika firm "zbyt ważnych, zbyt dużych by upaść", które będą wyciskać państwo jak cytrynę, co miało miejsce w przypadku np. banków, albo w przypadku kopalń i wielokrotnego przepłacania za węgiel z budżetu państwa.
Wracając do analogii zębów, to te zepsute, zgniłe wyrywa się u dentysty, dla większego dobra.

QUOTE
Cieszę się, że po wielu latach Polacy zaczynają odbudowywać przemysł. Jednak jedno pokolenie było na straconej pozycji.

Komunizm to lipa

QUOTE
Jaki rodzaj dowodu? Czy sam fakt że banki przestają nagle kredytować stocznię nie jest to dowodem?
Prawo w Polsce jest często kazuistyczne, więc trudno o dowody działania w złej wierze.

Padł państwowy moloch będący pastwiskiem dla darmozjadów i politycznych pociotków. Na jego miejsce weszły firmy prywatne, które przynoszą największe w historii tego przemysłu zyski, zatrudnienie wzrosło. Same korzyści, tylko politycy stracili w tym układzie.
Brawo banki, brawo Bruksela.

QUOTE
Np. u nas na wsi mieliśmy kiedyś taki zakład, do lat 90. XX wieku największy w Europie. Zbankrutował w 1999 roku. Pracowało tam do 10 tys. pracowników.

No zbankrutował, no i? Jak wychodzisz na ring, to nie miej pretensji, że dostałeś w zęby.

Ten post był edytowany przez OGUREK: 12/10/2016, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/10/2016, 16:22 Quote Post

CODE
Historia każe mi wnioskować, że nastąpi przemiana, a nie totalny krach i świat z "Mad Maxa"

Nie zakładam "Mad Maxa" laugh.gif Ale zgadzamy się, że system skłania się (już jest) ku niewydolności i patologii.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/10/2016, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej