Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny latynoskiego zacofania,
     
dMS
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.746

 
 
post 6/08/2018, 23:34 Quote Post

Aidiko:

CODE
Wszystko jednak obraca się w okół tego, że Ameryce płd. przeznaczony jest model plantacji i monokultur, nie rozumiem dlaczego? I to jest kolejna "wina" tamtejszej ludności, co się zresztą wiąże z "kulturą maniana", przecież te kraje, tak jak Japonia i inne Azjatyckie tygrysy, mogły "pójść" w rozwój przemysłu i technologii. Oligarchowie niewiele mają do zabronienia komuś otwierania innowacyjnych firm, tworzenia wynalazków itd.


Owszem i to wiele. Jeśli dominującą warstwą społeczną jest oligarchia ziemska, której podstawy egzystencji w żaden sposób nie są związane z innowacjami i która nie inwestuje a konsumuje by zaznaczyć swój status społeczny to nie ma dla kogo i komu "iść" w rozwój przemysłu. Żeby założyć firmę musisz mieć kapitał na start i ludzi których stać by kupić coś od ciebie. W sytuacji dramatycznego rozwarstwienia ekonomicznego problem jest i z jednym i z drugim.

Jeśli nie masz pieniędzy na start wątpliwe by ktoś ci je pożyczył. Jeśli coś produkujesz to nie masz rynku zbytu, bo ludzie zbyt mało zarabiają by coś od ciebie kupić. Latyfundysty to nie obchodzi. On nie produkuje na potrzeby kraju tylko na eksport. Srebra, złota, diamentów, trzciny cukrowej, kawy, bananów nie wydobywano/nie produkowano na potrzeby krajowe tylko dla Europy a później również USA.

Inwestycji owszem dokonywano, np. budowano linie kolejowe czy porty ale służyło to intensyfikacji produkcji na eksport.

Jest jeszcze coś takiego jak kapitał kulturowy. Żeby móc coś wymyślić trzeba mieć wiedzę. Wiedzę można nabyć w szkole, na uniwersytecie o ile one istnieją i stać cię na uczęszczanie do nich. Twojego patrona szkoła nie obchodzi. Szkoła jest niebezpieczna. Odciąga od pracy na plantacji a poza tym uczący się może zacząć czytać nie to co trzeba. To nie przypadek, że brazylijska junta wojskowa wygnała w 1964 r. Paulo Freire - twórcę narodowego programu walki z analfabetyzmem. Efekt jest taki, że w XXI ok. 15-20% Brazylijczyków jest analfabetami. Podobnie rzecz się ma w Boliwii i Peru a niewiele lepiej w Kolumbii i Wenezueli.

Przywoływane przez ciebie kraje takie jak Japonia, Republika Chińska (na Tajwanie) czy Korea Płd. miały silne władze centralne, które pod presją zagrożenia zewnętrznego dążyły do modernizacji kraju. W krajach Ameryki Płd. presji zewnętrznej właściwie nie było (wyjątkiem był Meksyk). Wojen zewnętrznych było niewiele a głównym problemem było zachowanie spoistości wewnętrznej. Meksyk i La Plata (Argentyna) przez pierwsze pół wieku niepodległości rozlatywały się i jednoczyły. Wielka Kolumbia rozpadła się na kilka krajów, podobnie jak Zjednoczone Prowincje Ameryki środkowej.

Nic w tym dziwnego plantatorom na jedności nie zależało. Na silnym rządzie również. Silny rząd mógłby się wtrącać do tego co patron robi ze swoimi "poddanymi". Więc po co on komu? Efekt był taki że południowi Amerykanie nie mieli silnej władzy centralnej, która mogłaby okiełznać oligarchię i zmodernizować ich kraje. To rzecz całkiem oczywista, że modernizacja społeczna podważyłaby ekonomiczne i polityczne podstawy przewagi latyfundystów w ich krajach. Dlatego nie zależało im na unowocześnieniu. Dla nich to byłaby klęska. W zupełności wystarczało im życie dostatnie, takie jakie wiedli dotychczas i zwalczali liberałów i "komunistów" jak tylko mogli. W późniejszym okresie uzyskali wsparcie brytyjskie i amerykańskie w tym względzie. Dla obu potęg anglosaskich taki układ był bardzo wygodny - zapewniali sobie polityczne wpływy i surowce od zależnych od nich państw latynoskich. Nie trzeba było ustanawiać formalnych protektoratów - od czego były kompradorskie elity? Ewentualnie od czasu do czasu jakaś wizyta kanonierki w głównym porcie "republiki bananowej" blokująca dostawy szampana i fortepianów dla Jaśnie Wielmożnych Latyfundystów. Od razu przywracało to do pionu tamtejsze władze.

QUOTE(Adiko)
Zatem tamtejsza ludność (nawet biedota), zamiast w dyscyplinie pracować tak jak np. w Chinach, Japonii, Korei Południowej, wolała biegać z Che Gevarą i innymi rewolucjonistami i robić powstania.


Ależ "tamtejsza ludność" pracowała od wieków ale nic z tej pracy nie miała. Ani ona ani państwo w którym mieszkała. Japończycy mogli być dumni z postępów europeizacji w swoim kraju i kolejnych sukcesów politycznych i gospodarczych swego państwa. Widzieli, że ich trud nie idzie na marne. Argentyńczycy, Brazylijczycy czy Meksykanie mieli tylko następujące po sobie kolejne rządy nieudaczników którzy najczęściej kradli i kryli swoich. Modernizacja postępowała i owszem ale głównie po to by ułatwiać eksploatację kraju a nie polepszyć los ogółu.

QUOTE(Adiko)
Zamożność "tych krajów w pierwszej połowie XX wieku" to okres kapitalizmu, gdy kapitalizm się kończył zaczynała się bieda i problemy.


Poza Kubą w żadnej części Ameryki Płd. nie ustanowiono niekapitalistycznego systemu ekonomicznego. A mimo to zamożność tych krajów podlegała fluktuacji. Najzwyczajniej mieszasz przyczyny ze skutkami. Socjalizm/komunizm nie pojawił się w Ameryce Płd. zasobnej i sytej ale w Ameryce podzielonej, z zamożnymi elitami, raczkującą klasą średnią i biedotą. To nie komunizm doprowadził do biedy tylko bieda sprawiła że wielu zainteresowało się komunizmem.

Jak już pisałem wcześniej nie ma nic dziwnego w tym, że kraj się rozwija ale owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni. Jeśli nie ma kanałów redystrybucji to nikt nie zmusi kapitalistów po dobroci by podzielili się zyskiem.

QUOTE(Adiko)
Chile po Allende to również kapitalizm, natomiast im więcej socjalizmu tym więcej biedy - Kuba i Wenezuela obecnie.


Na Haiti komuny nigdy nie było a kapitalizm szedł od sukcesu do sukcesu. Efekt jest taki: PKB per capita na Kubie to 7815$, w Wenezueli to 6 684$, na Haiti to 784$. Rozumiem, że im więcej kapitalizmu tym więcej biedy?

QUOTE(Adiko)
Mało jest przykładów biednych krajów z demokracją o szybkim rozwoju, prędzej pro-rynkowa i pro-kapitalistyczna dyktatura prowadzi do rozwoju gospodarczego tak jak w Azji Południowo-wschodniej czy Chile.


Mało? Indie np. regularnie powyżej 5% wzrostu PKB. Botswana i Ghana podobnie. Kilka innych biednych krajów o ustroju demokratycznym by się znalazło. Tak poza tym Chile rozwijały się średnio szybciej w czasach demokracji niż dyktatury. U jej schyłku ok. 45% społeczeństwa żyło poniżej progu ubóstwa a i dzisiaj indeks Giniego oscyluje tam ok. 50-54 (dla większości krajów europejskich norma to 30-34 lub mniej).

QUOTE(Adiko)
No właśnie, bo niemal większość Afryki czy Azji to demokracje i wcale nie widać specjalnego bogactwa.


Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że większość krajów afrykańskich i azjatyckich nie jest demokratyczna. To najczęściej kraje autorytarne lub tzw. hybrydowe:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik...nione_w_badaniu

QUOTE(Adiko)
Sprzyja też socjalizmowi i zanim rozwój rozpocznie się na dobre biedota chciałaby, żeby wszystko jej oddać, nie mówiąc już o ugrupowaniach lewicowych dochodzących do władzy w demokratycznych wyborach, bo biedoty jest więcej.


"Wszystko"? Nie widzę nic zdrożnego w chęci by pić czystą wodę, mieszkać jak człowiek, coś czasem zjeść, pracować 8 godzin dziennie a nie od świtu do zmierzchu, w dodatku w bezpiecznych warunkach, mieć jakieś ubezpieczenie na starość, dziecko w szkole a nie na slumsach. To jest owo "wszystko"? Zaiste roszczeniowa postawa ogłupiałych manianą lewaków.

QUOTE(Adiko)
Często dyktatura jest znacznie lepszym miejscem do inwestycji niż demokracja w jakimś biednym, przez to niestabilnym kraju, gdzie w następnych wyborach jakichś populista może znacjonalizować czyli rozkraść całą inwestycję, tak jak w Wenezueli.
Wszystko zależy jaka dyktatura i czy jest ona pro-kapitalistyczna i wolnorynkowa.
I tak dyktatura Pinocheta i po niej, już stabilna demokracja, mocno zakorzeniona na pro-kapitalistycznym podejściu jest dobrym i przyjaznym miejscem dla inwestorów z całego świata i dobrze widziana.


Jak już wspomniałem dyktatura chilijska wcale taka pro nie była. Obcej własności wcale nie chciała oddawać (i nie oddała) a kraść też kradła. Choć niewątpliwie bardziej podobała się inwestorom. Co z tego jednak ma wynikać? Czy dobre postrzeganie przez rynki jakiegoś kraju ma być czymś ważniejszym od poziomu bezrobocia, płac, nierówności w nim panujących? Nie wydaje mi się.

QUOTE(Adiko)
Nierówności to naturalny stan w społeczeństwie, kiedyś były jeszcze większe, jedne społeczeństwa są bardziej zdyscyplinowane i odporne na "zazdrość" wobec tych  bogatszych, uważają np. że ciężka praca, sami też mogą to osiągnąć, inni wolą zrobić rewolucję i siłą zabrać tym "krwiożerczym kapitalistom".


Nierówności może i są naturalnym stanem ale powinny mieć swoje granice. Rozsądni bogacze dobrze o tym wiedzą i dzielą się swym majątkiem. Kupują sobie spokój społeczny. Głupi bogacze czekają w kolejce na szafot. Zjawisko to znane jest co najmniej od czasów starożytnych.

QUOTE(Adiko)
Owszem, USA "wspierało" miejscowych w utrzymaniu kapitalizmu i dużo inwestowało przez co wzmacniało budowę gospodarki i rozwój. Gwarantowało stabilizację dla inwestorów i bogacenie się tak jak w Chile.


Uff, od kiedy to utrzymywanie kapitalizmu oznacza rozwój? Chciałbym być dobrze zrozumiany - w Ameryce Płd. nie istniał kapitalizm w rozumieniu neoliberałów współczesnych. Na przeważającym obszarze kontynentu obowiązywały normy kwazifeudalne. Latyfundysta miał przewagę nad wszystkimi w okolicy. Prowadził oczywiście gospodarkę towarową (pożądał wszak dóbr luksusowych z Europy) ale od tego do kapitalizmu droga daleka. W istocie bardziej przypominało to postawę polskiej szlachty spławiającej zboże do Gdańska.

QUOTE(Adiko)
Kuba zdobyła niepodległość bez sowietów, dzięki USA.


Niepodległość kubańska to czasy Fidela dopiero. Wcześniej były czasy mniej (okupacja amerykańska, poprawka Platta) lub bardziej (czasy Batisty) zawoalowanej dominacji amerykańskiej. Można wiele powiedzieć o Castro ale był on pierwszym przywódcą kubańskim, który nie siedział w amerykańskiej kieszeni.

Ten post był edytowany przez dMS: 7/08/2018, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.335
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 6/08/2018, 23:50 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Europa rozwinęła się dzięki koloniom i możliwości wyekspediowania owych mas.

Straszna bzdura. A niby jakie to kolonie miała Szwecja, Szwajcaria, Dania itd?

Europa rozwinęła się dzięki zdolnością swoich obywateli ich niezwykłej innowacyjności i przedsiębiorczości. Wykorzystywanie kolonii jak i siebie nawzajem (okupacje i zajmowanie swoich terytoriów przez metropolie) trwało setki lat, przeplatało się z okresami niezwykle wyniszczających i okrutnych wojen.

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Indie, a to ciekawe. 10 gospodarka świata, 3 gospodarka Azji.
Bangladesz. Bardzo młody kraj, który powstał na początku lat siedemdziesiątych.
Ciekawe czemu nie wymieniłeś np. USA, gdzie od początku panowała demokracja i kraj się rozwinął.  dry.gif 

Indie - to słaby wynik jak na tak ludne państwo, zresztą główny rozwój to niedawne czasy, początek ich demokracji, to całe dziesięciolecia biedy i socjalistycznego marazmu.

Bangladesz miał więcej czasu od Chin, eksplozja Chin pod rządami jednej partii po odejściu od drogi socjalistycznej to lata 80-te. W USA taka to demokracja panowała, że 3/5 głosu niewolnika przypadało na jego pana. Bogaci w taki lub inny sposób kupowali sobie głosy i rządzili, dzięki temu socjalizm nie miał za bardzo jak się "wkraść", do głosu nie doszły np. nędzne masy ze slumsów Nowego Jorku z połowy XIX wieku.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Bardzo ciekawe spostrzeżenie w kontekście Japonii, której gospodarka wystrzeliła po 2wś dzięki pomocy USA.
W Singapurze nigdy nie było dyktatury, w Japonii też nie miałeś.

Przecież pisałem Ci, że wystrzeliło w połowie XIX wieku, bezpośrednio "od samurajów", najlepszy dowód to pokonanie przez nią Imperium rosyjskiego już na początku XX wieku. Poza tym, jeżeli gospodarka "wystrzeliła" dopiero po 2 WŚ, to jakim cudem rzucili wyzwanie najpotężniejszemu państwu świata (USA) i w początkowym okresie odnieśli spore sukcesy - to musiała być potęga już wtedy.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
CODE
Dopóki władzy nie będzie wybierać biedota, nie ma większego sensu obiecywanie rozdawnictwa.

A do tej pory to kto wybierał? Najbogatsi? rolleyes.gif

W tych krajach gdzie teraz przez wszystkie przypadki odmienia się zalety demokracji i każdemu, na każdym poziomie rozwoju wciska ją, właśnie najbogatsi. W wyborach panował np. cenzus majątkowy (UK), Francja, w USA właściciele niewolników oddawali za każdego swojego "podopiecznego" 3/5 głosu, kobiety nie miały prawa głosu itd.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
A mentalności ludzkiej to już nie wziąłeś pod uwagę?

Tak, mentalność ma tu decydującą rolę, cały czas staram się to wskazać.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Skoro omawiany Amerykę Łacińską to może warto dodać, że często lewicowe/komunistyczne partyzantki były odpowiedzią na prawicowe reżimy.

Często i tak, dlatego starałem się nie używać słowa "prawicowe" bo może być bardzo mylące. Np dzisiaj ktoś określa PiS "rządami prawicowymi" a wg. mnie to chyba najbardziej lewicowe od 1989, PiS źle jest określane, powinno się o nich mówić jako o narodowych socjalistach.
Więc wracamy do odwiecznego sporu w obozie socjalistów, czy lepsi są ci międzynarodowi (komuniści) czy narodowi (faszyzujący itd).
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Uważasz, że gdyby nie Pinochet to nie byłoby zwrotu ku gospodarce wolnorynkowej? Bardzo śmiała teza.
To może weź na widelec Kubę za czasów Batisty. Za jego rządów miałeś biedną prowincję i bogatą Hawanę.

Gdyby nie Pinochet byłaby komuna albo socjalizm Allende, zatem dopóki nie znalazł by się ktoś inny niż Pinochet, zwrotu by nie było.
Nie rozumiem o co chodzi z Batistą? Gdyby rządził do dzisiaj, Kuba byłaby prawdopodobnie gdzieś tam gdzie Portoryko albo jeszcze bogatsza a tak jest nędza. Jestem przekonany, że w scenariuszu z Batistą i przy założeniu, że nie byłoby żadnych innych rewolucji komunistycznych, ci biedniejsi Kubańczycy byliby znacznie bogatsi od tych żyjących na "średnim poziomie" w socjalistyczno/komunistycznym "raju" dzisiaj.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Jak rozumiem to efekt Pinocheta, który od dawna już nie rządzi?

Dokładnie tak, jego dawno już nie ma, ale reformy i nijako filozofia rynkowa z jego czasu przetrwała w umysłach wielu Chilijczyków, widać to po otwartości tamtejszej gospodarki na inwestorów, jej liberalizmie i w ogóle pro - kapitalistycznym podejściu.

Chyba, że to tylko taki zbieg okoliczności?
CODE
Ale uczepiłeś się tej lewicy.  :rolleyes: Peron, który min. doprowadził do tego stanu był lewicowcem?

W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.
@dammy,
CODE
Są mocne podstawy by stwierdzić, że faszyzm i kręgi konserwatywnych właścicieli majątków są nierozerwalnie powiązane. Gdzie warstwa bogaczy o konserwatywnych poglądach jest dostatecznie duża, a system demokratyczny nieugruntowany realnie rośnie szansa na zaistnienie faszystowskiego/nazistowskiego lub pseudo-faszystowskiego systemu władzy. Wystarczy spojrzeć za czyje pieniądze taki system władzy był organizowany.

Może te "kręgi właścicieli" uważają, że faszyzm jest jedyną możliwością obrony ich przed komunistami, którzy ich powywieszają? Bogacze o "konserwatywnych poglądach" nie mają za wiele wspólnego z socjalizmem faszyzmu oprócz chęci utrzymania swojej wolności i własności, obronienia się od złodziei-komunistów, którzy chcą im wszystko zabrać.
CODE
Wejdź na pierwszą lepszą stronę o gospodarce Chile, a się przekonasz, że wzrost gospodarczy po erze Pinocheta jest szybszy niż podczas jego dyktatury. Możesz spojrzeć jak Ci się nie chce na wykres wstawiony przez Morta bądź mój. Raczej nie zostawiają złudzeń. A trzeba pamiętać, że obecne demokratyczne Chile są rządzone przez socjalistów naprzemiennie z prawicą.

Na razie "duch reform Pinocheta" na szczęście utrzymuje się jeszcze w Chile, chociaż ostatnio coraz gorzej z tym i kraj ten może wypaść ze ścieżki rozwoju.
Na pewno jego dyktatura trochę przeszkadzała, była niechętnie widziana na zachodzie, gdzie rządziły lewicowe elity po rewolucji 1968, min. dla rynków międzynarodowych wygodniej było gdyby Pinochet odszedł, sytuacja podobna jak w RPA przy znoszeniu Apartheidu.
CODE
Największym cudem jeśli chodzi o wzrost gospodarczy przez ostatnie 50 lat jest Kolumbia. Dopiero ostatnio przeszła silne załamanie gospodarcze, ale już się pozbierała.

Nie widziałem tych "efektów' na wykresie.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
CODE
Wg PKB brutto per capita (parytet siły nabywczej) opublikowanego przez MWF Chile odliczając antylski plankton zajmuje trzecie miejsce. Dominuje Portoryko. Między drugą Panamą, a czwartym Urugwajem różnice są minimalne. Tak przynajmniej pokazuje wiki:

Ciekawy przykład np. z tym Portoryko, zwłaszcza w kontekście tych złych USA, które "rządziło za pomocy kanonierek", "wykorzystywała te biedne kraje ameryki Środkowej" i inne bzdury.

Obywatele tego kraju mogą swobodnie osiedlać się w USA i w ostatnim referendum opowiedzieli się za tym, żeby wcielić ich jako 51 stan do USA. Dla ciekawości, jeszcze w latach 70 i 80 jako nacjonaliści (lewicowcy) walczycli o "niepodległość", przeciw USA.

Panama też dużo zawdzięcza USA, generalnie historia tej współpracy była burzliwa, od Noiregi po interwencje USA, ale pogodzili się i jak widać wychodzą na tym lepiej niż inni "zbuntowani lewicowo" z Ameryki łacińskiej.

Kolejnym odcinającym kupony z współpracy z USA jest Meksyk, strefa wolnego handlu zapewniła mnóstwo inwestycji itd.
CODE
Jeśli spojrzymy na współczynnik Giniego to Chile podobnie jak niemal cała Ameryka Łacińska to katastrofa. Jedynie Urugwaj ma niższy od ... USA.
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_według_wskaźników_nierównomierności_w_dystrybucji_dochodów]https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...ybucji_dochodów[/url]

No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.
CODE
Obecnie w sumie Ameryka Łacińska jest w niezłej kondycji. Poza Brazylią i Wenezuelą kraje Ameryki Południowej powychodziły z kryzysu. Nie wiem czemu nikt nie zwrócił uwagi na sukcesy gospodarcze Peru, które dokonały się przez ostatnie ćwierć wieku. I poza kolegą dMS Brazylii Luiza Inácia Luli da Silva. Pewnie dlatego, że idee brazylijskiego prezydenta nie są popularne wśród rozmówców.

Nie jest to dobra kondycja jak na teoretyczne możliwości - dziesiątki lat niepodległości, brak większych wojen i zniszczeń, wielkie bogactwa naturalne, nic tylko pracować i rozwijać się. smile.gif

Peru ma dość liberalne podejście do gospodarki, wiele umów o wolnym cle itd. przeszedł ciężką walkę z komunistami ze "Świetlistego Szlaku".

Brazylia być może "ma problemy" właśnie przez tego Luli de Silva?

Generalnie sytuacja czyli sympatie w Ameryce Południowej przypominają tę z Grecji. Tam też bardzo silne są sympatie dla ruchów lewicowych/socjalistycznych, wybory wygrywają właśnie takie formacje. Stąd też widać efekty takich a nie innych wyborów ludzi w Grecji (bankructwo kraju, ogromne zadłużenie, deficyt w budżecie), nawet mimo tego, że tak często byli "ciągnięci za uszy" i hojnie dotowani przez bogate kraje UE.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.335
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 7/08/2018, 2:10 Quote Post

CODE
Owszem i to wiele. Jeśli dominującą warstwą społeczną jest oligarchia ziemska, której podstawy egzystencji w żaden sposób nie są związane z innowacjami i która nie inwestuje a konsumuje by zaznaczyć swój status społeczny to nie ma dla kogo i komu "iść" w rozwój przemysłu. Żeby założyć firmę musisz mieć kapitał na start i ludzi których stać by kupić coś od ciebie. W sytuacji dramatycznego rozwarstwienia ekonomicznego problem jest i z jednym i z drugim.

Jeśli nie masz pieniędzy na start wątpliwe by ktoś ci je pożyczył. Jeśli coś produkujesz to nie masz rynku zbytu, bo ludzie zbyt mało zarabiają by coś od ciebie kupić. Latyfundysty to nie obchodzi. On nie produkuje na potrzeby kraju tylko na eksport. Srebra, złota, diamentów, trzciny cukrowej, kawy, bananów nie wydobywano/nie produkowano na potrzeby krajowe tylko dla Europy a później również USA.

Inwestycji owszem dokonywano, np. budowano linie kolejowe czy porty ale służyło to intensyfikacji produkcji na eksport.

Czyli rozwiązaniem jest okradanie latyfundystów? Kapitalizm, np. w Europie rodził się bez jakiegoś "pozwolenia" lub okradania latyfundystów, po prostu powstawały manufaktury i stopniowo, przedsiębiorczy ludzie rozwijali swoje interesy. Rzemieślnicy, kupcy, burżuazja itd działali obok "latyfundystów" a nie na ich łasce.

Nie przemawia do mnie argument, że wszystko zależało od latyfundystów, nie jest też prawdą, że to oni o wszystkim decydowali, było/jest wielu drobnych farmerów itd.

Chociaż zgadzam się, że brak kapitału to może być problem, stąd tak ważne są inwestycje zagraniczne.

Chiny zaczynały praktycznie bez kapitału, zdały się jedynie na łaskę zagranicznych inwestycji wszelkimi sposobami zachęcając je. Często pół-darmową siłą roboczą i dopłatami.

Nie pasuje mi to, że w Ameryce Płd. rzekomo ci najgorsi latyfundyści blokowali zagraniczne inwestycje (?) które chciałyby skorzystać z tej taniej siły roboczej?

Moim zdaniem nie była ona taka tania, ponieważ była bardzo roszczeniowa i "lewicująca", przez co zwiększało się ryzyko rewolucji i utraty zainwestowanego kapitału. Inwestorzy omijali te kraje z daleka, tak jak i Afrykę.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Jest jeszcze coś takiego jak kapitał kulturowy. Żeby móc coś wymyślić trzeba mieć wiedzę.

Zgadzam się, oraz odpowiednią mentalność. Tutaj mogę się zgodzić, że ta mentalność latyfundystów jako "zastaw się i pokarz" a nie inwestuj, miała znaczenie. Tylko nie chce mi się wierzyć, że są tacy "jedyni, bezwzględni", bardziej byli oni po prostu częścią tych społeczeństw, które tak postępowało. Mam pieniądze to kupię sobie złoty łańcuch, Chińczyk oszczędzi i zainwestuje.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Wiedzę można nabyć w szkole, na uniwersytecie o ile one istnieją i stać cię na uczęszczanie do nich. Twojego patrona szkoła nie obchodzi. Szkoła jest niebezpieczna. Odciąga od pracy na plantacji a poza tym uczący się może zacząć czytać nie to co trzeba. To nie przypadek, że brazylijska junta wojskowa wygnała w 1964 r. Paulo Freire - twórcę narodowego programu walki z analfabetyzmem. Efekt jest taki, że w XXI ok. 15-20% Brazylijczyków jest analfabetami. Podobnie rzecz się ma w Boliwii i Peru a niewiele lepiej w Kolumbii i Wenezueli.

Znowu ci "patroni", niby dziesiątki milionów ludzi miało być "zależnych" od tych bogatych? Z tym analfabetyzmem też przesada, w żadnym razie, nie wynosi on "15-20%".

Niektórzy owszem, mogli być zależni od "patronów", ale jest to tak ich wina jak i dziesiątków tysięcy tych, którzy nie otworzyli manufaktur i fabryk, nie byli na tyle przedsiębiorczy by wzbogacić się mnóstwami innych ścieżek obok tych "arystokratów".
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Przywoływane przez ciebie kraje takie jak Japonia, Republika Chińska (na Tajwanie) czy Korea Płd. miały silne władze centralne, które pod presją zagrożenia zewnętrznego dążyły do modernizacji kraju. W krajach Ameryki Płd. presji zewnętrznej właściwie nie było (wyjątkiem był Meksyk). Wojen zewnętrznych było niewiele a głównym problemem było zachowanie spoistości wewnętrznej. Meksyk i La Plata (Argentyna) przez pierwsze pół wieku niepodległości rozlatywały się i jednoczyły. Wielka Kolumbia rozpadła się na kilka krajów, podobnie jak Zjednoczone Prowincje Ameryki środkowej.

Nic w tym dziwnego plantatorom na jedności nie zależało. Na silnym rządzie również. Silny rząd mógłby się wtrącać do tego co patron robi ze swoimi "poddanymi". Więc po co on komu? Efekt był taki że południowi Amerykanie nie mieli silnej władzy centralnej, która mogłaby okiełznać oligarchię i zmodernizować ich kraje. To rzecz całkiem oczywista, że modernizacja społeczna podważyłaby ekonomiczne i polityczne podstawy przewagi latyfundystów w ich krajach. Dlatego nie zależało im na unowocześnieniu. Dla nich to byłaby klęska. W zupełności wystarczało im życie dostatnie, takie jakie wiedli dotychczas i zwalczali liberałów i "komunistów" jak tylko mogli. W późniejszym okresie uzyskali wsparcie brytyjskie i amerykańskie w tym względzie. Dla obu potęg anglosaskich taki układ był bardzo wygodny - zapewniali sobie polityczne wpływy i surowce od zależnych od nich państw latynoskich. Nie trzeba było ustanawiać formalnych protektoratów - od czego były kompradorskie elity? Ewentualnie od czasu do czasu jakaś wizyta kanonierki w głównym porcie "republiki bananowej" blokująca dostawy szampana i fortepianów dla Jaśnie Wielmożnych Latyfundystów. Od razu przywracało to do pionu tamtejsze władze.

No to mamy sprzeczność, na początku jest mowa o "braku zagrożeń zewnętrznych" by zmodernizować kraj, by skończyć na tym, że te zagrożenia (wsparcia?) były np. ze strony USA i UK? Które czasem nawet potrafiły złożyć wizytę kanonierki itd. Wszystkie wymówki są dobre, równie dobrze można byłoby powiedzieć o tych zmodernizowanych krajach Azji - miały swoich protektorów i "Jaśnie Wielmożni" musieli tylko spełniać ich życzenia by utrzymać się u władzy.

Może to i racja, wniosek taki, że ci z Azji byli znacznie bardziej "twardzi", "mądrzy", "myślący do przodu itd. Mogę się z tym zgodzić i nawet przyklasnąć - moja teza jest taka sama, tylko ja nazywam to "mentalnością Latynosów" - mańana itd. Ci "Wielmożni Latyfudyści" to nie byli jakąś inną rasą albo narodem, to była część tego samego narodu, tej samej kultury. Dlatego tak niewiele dawały te przewroty, zmiany władzy, nie mówiąc o lewicowych partyzantkach i przewrotach.
Gdy ci ubodzy dostawali się do władzy, bardzo szybko zachowywali się podobnie do tych "latyfundystów" - korupcja, nepotyzm i jeszcze gorsze dyletanctwo w zarządzaniu krajem. I tak to się w koło kręciło.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Ależ "tamtejsza ludność" pracowała od wieków ale nic z tej pracy nie miała. Ani ona ani państwo w którym mieszkała. Japończycy mogli być dumni z postępów europeizacji w swoim kraju i kolejnych sukcesów politycznych i gospodarczych swego państwa. Widzieli, że ich trud nie idzie na marne. Argentyńczycy, Brazylijczycy czy Meksykanie mieli tylko następujące po sobie kolejne rządy nieudaczników którzy najczęściej kradli i kryli swoich. Modernizacja postępowała i owszem ale głównie po to by ułatwiać eksploatację kraju a nie polepszyć los ogółu.

Żeby zacząć jakieś porównania trzeba by przytoczyć np. współczynniki oszczędności, czyli np. ile kapitału ze swojej pracy akumulowali tacy Japończycy i Meksykanie.

Nic nie brało się z powietrza.

QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Poza Kubą w żadnej części Ameryki Płd. nie ustanowiono niekapitalistycznego systemu ekonomicznego. A mimo to zamożność tych krajów podlegała fluktuacji. Najzwyczajniej mieszasz przyczyny ze skutkami. Socjalizm/komunizm nie pojawił się w Ameryce Płd. zasobnej i sytej ale w Ameryce podzielonej, z zamożnymi elitami, raczkującą klasą średnią i biedotą. To nie komunizm doprowadził do biedy tylko bieda sprawiła że wielu zainteresowało się komunizmem.

Jak już pisałem wcześniej nie ma nic dziwnego w tym, że kraj się rozwija ale owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni. Jeśli nie ma kanałów redystrybucji to nikt nie zmusi kapitalistów po dobroci by podzielili się zyskiem.

Nie ma mowy o tym, że w jakimś kraju "owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni", prędzej czy później odczują je wszyscy, pytanie tylko czy "ta reszta" będzie cierpliwie czekała, czy pójdzie na skróty i sama sobie odbierze, czyli ukradnie ten wzrost.

W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju, tylko o zdyscyplinowanych robotnikach, którzy na początku gotowi byli spać w miejscu pracy, by zarobić parę groszy i np. pomóc swoim rodzicom ze wsi.

Podobny scenariusz był również w innych krajach Azji a nawet Europie, tyle, że Europa, podobnie do Ameryki Łacińskiej mocniej się buntowała i "lewicowała".
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Na Haiti komuny nigdy nie było a kapitalizm szedł od sukcesu do sukcesu. Efekt jest taki: PKB per capita na Kubie to 7815$, w Wenezueli to 6 684$, na Haiti to 784$. Rozumiem, że im więcej kapitalizmu tym więcej biedy?
Toś sobie wybrał przykład. Oczywiście, że kapitalizm nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze odpowiednia "mentalność", nie mówiąc o stabilności chociażby, żeby ściągnąć inwestycje. Chyba, że twierdzisz iż rządy komunistów/socjalistów przyniosłyby znacznie lepsze efekty na Haiti?
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Mało? Indie np. regularnie powyżej 5% wzrostu PKB. Botswana i Ghana podobnie. Kilka innych biednych krajów o ustroju demokratycznym by się znalazło. Tak poza tym Chile rozwijały się średnio szybciej w czasach demokracji niż dyktatury. U jej schyłku ok. 45% społeczeństwa żyło poniżej progu ubóstwa a i dzisiaj indeks Giniego oscyluje tam ok. 50-54 (dla większości krajów europejskich norma to 30-34 lub mniej).

Mało, tutaj porównanie
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
Wzrost w Indiach to dopiero jakieś kilkanaście lat, natomiast przez resztę dziesiątek lat demokracji trwał socjalistyczny marazm.
To jak oscyluje indeks Giniego nie ma większego znaczenia i w ogóle mnie nie obchodzi, bardzo wysoki ma np. Singapur i bardzo dobrze, wszyscy są z tym szczęśliwi.

Wolę taki współczynnik niż spłaszczony z Korei Północnej lub innej nędzy. Europejski współczynnik to dobrodziejstwo bogactwa zdobytego w przeszłości z którego można się dzielić.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że większość krajów afrykańskich i azjatyckich nie jest demokratyczna. To najczęściej kraje autorytarne lub tzw. hybrydowe:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik...nione_w_badaniu

To jakiś fake?
Zrobiłem kilka krajów wyrywkowo z czerwonej listy i wygląda na to, że mają demokrację.:
"Nigeria - Wygrana Buhariego oznaczała, że po raz pierwszy w historii kraju opozycja w sposób demokratyczny przejmuje władzę[2].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_p...tyczny_Kamerunu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlam...pii_w_2015_roku
Zagraniczny obserwatorzy (głównie z Afryki) uznali wybory za wolne i uczciwe. Etiopska opozycja zarzuciła sfałszowanie wyborów

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_p...ny_Rwandy"
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
"Wszystko"? Nie widzę nic zdrożnego w chęci by pić czystą wodę, mieszkać jak człowiek, coś czasem zjeść, pracować 8 godzin dziennie a nie od świtu do zmierzchu, w dodatku w bezpiecznych warunkach, mieć jakieś ubezpieczenie na starość, dziecko w szkole a nie na slumsach. To jest owo "wszystko"? Zaiste roszczeniowa postawa ogłupiałych manianą lewaków.

A ja nie widzę nic zdrożnego w pracy 4 godziny dziennie, obowiązku posiadania samochodu służbowego itd.

Ale to tak nie działa, papier przyjmie wszystko, realia niestety nie zawsze są tak "idealne", żeby te wszystkie szczytne "przywileje" wprowadzić bezwarunkowo wszędzie i zawsze.

Z drugiej strony, tam gdzie rozwój gospodarczy na to pozwala, generalnie nikt nie ogranicza "dostępu do czystej wody, mieszkania poza slumsami" a rynek pracy i zarobki wymuszą/pozwolą na 8 godzinny dzień pracy.

Pisząc inaczej, jak nie ma bezrobocia i płace oscylują w okolicach 10 tyś, te hasła są niemal pustymi frazesami. Natomiast tam, gdzie ludzie mieszkają w slumsach, głowa rodziny ma do wykarmienia 7 dzieci, płace oscylują w okolicach 200 zl (?) miesięcznie i jest duże bezrobocie, nie mają większego znaczenia. Żeby nie umrzeć z głodu ludzie będą chętni, wręcz błagający o pracę za 120 zł po 12 godzin dziennie.

CODE
Jak już wspomniałem dyktatura chilijska wcale taka pro nie była. Obcej własności wcale nie chciała oddawać (i nie oddała) a kraść też kradła. Choć niewątpliwie bardziej podobała się inwestorom. Co z tego jednak ma wynikać? Czy dobre postrzeganie przez rynki jakiegoś kraju ma być czymś ważniejszym od poziomu bezrobocia, płac, nierówności w nim panujących? Nie wydaje mi się.

To wszystko bardzo ściśle wiąże się ze sobą, co widać właśnie np. po Chile. Już samo to "postrzeganie przez inwestorów", to znacznie tańszy kredyt na finansowanie deficytu, to zainwestowany kapitał, więc nowe fabryki - niższy poziom bezrobocia - wyższe płace itd.

O nierównościach nie piszę, bo to co innego i moim zdaniem dobre.
CODE
Nierówności może i są naturalnym stanem ale powinny mieć swoje granice. Rozsądni bogacze dobrze o tym wiedzą i dzielą się swym majątkiem. Kupują sobie spokój społeczny. Głupi bogacze czekają w kolejce na szafot. Zjawisko to znane jest co najmniej od czasów starożytnych.

Nie sądzę by "łaska" jednego czy drugiego "bogacza" odmieniła dolę narodu, ale na pewno jest to część "specyficznej mentalności" latynosów.

Według mnie i np. kultury protestanckiej/kalwińskiej, powinien im wystarczyć skromny, pracowity tryb życia. Natomiast niekoniecznie powinni dzielić się majątkiem, według mnie, lepiej jak by go po prostu zainwestowali w miejsca pracy w swoim kraju.
CODE
Uff, od kiedy to utrzymywanie kapitalizmu oznacza rozwój? Chciałbym być dobrze zrozumiany - w Ameryce Płd. nie istniał kapitalizm w rozumieniu neoliberałów współczesnych. Na przeważającym obszarze kontynentu obowiązywały normy kwazifeudalne. Latyfundysta miał przewagę nad wszystkimi w okolicy. Prowadził oczywiście gospodarkę towarową (pożądał wszak dóbr luksusowych z Europy) ale od tego do kapitalizmu droga daleka. W istocie bardziej przypominało to postawę polskiej szlachty spławiającej zboże do Gdańska.

Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów smile.gif. No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.

Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

W Ameryce Płd. coś "poszło nie tak", zabrakło tam wielkich okręgów przemysłowych jak zagłębie Ruhry, Wielki Manchester w UK itd.
CODE
Niepodległość kubańska to czasy Fidela dopiero. Wcześniej były czasy mniej (okupacja amerykańska, poprawka Platta) lub bardziej (czasy Batisty) zawoalowanej dominacji amerykańskiej. Można wiele powiedzieć o Castro ale był on pierwszym przywódcą kubańskim, który nie siedział w amerykańskiej kieszeni.

No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.

Historia USA to właśnie takie "wskakiwanie do kieszeni" różnych prowincji, często latynoskich jak Floryda, Kalifornia itd. Biedy im to nie przyniosło, wręcz przeciwnie. Miliony Meksykanów dzisiaj pewnie chciałoby, żeby cały ich kraj "wpadł do kieszeni USA", przynajmniej dzisiaj nie musieliby ryzykować życia przeskakując przez płot, gdy siłą próbują przedostać się do USA, by tam mieszkać i zarabiać.

Upieram się, że Batista rządził Kubą, nie USA.

Ten post był edytowany przez Adiko: 7/08/2018, 2:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/08/2018, 6:24 Quote Post

QUOTE
W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju(...)


Post miesiąca. smile.gif

Oczywiście rozumiem, że chodzi ci o obecne Chiny - w których komuniści nie muszą być w żadnej partyzantce, gdyż ich partia jest u władzy, ale zapętlenie argumentu do postaci w której udaje ci się zanegować właściwie ponad połowę poprzedniego wieku historii Chin jest niesamowite.
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/08/2018, 7:05 Quote Post

Hm...właściwie jak tak spojrzeć na tabelkę to zdecydowana większość krajów świata podpada pod "latynoskie zacofanie".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%8...nego_per_capita
Iran, Rosja, Turcja, Chiny...Polska w sumie też.
W każdym razie, byłbym ostrożny z przypisywaniem "mañany" różnym egzotycznym narodowościom...

Ten post był edytowany przez marc20: 7/08/2018, 7:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.850
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/08/2018, 9:03 Quote Post

@alexmich

Proponuję podać informacją, a nie bawić się w odsyłanie.

@Adiko

CODE
Straszna bzdura. A niby jakie to kolonie miała Szwecja, Szwajcaria, Dania itd?

Czyli Anglii, Francji czy Hiszpanii nie bierzemy już pod uwagę?

CODE

Europa rozwinęła się dzięki zdolnością swoich obywateli ich niezwykłej innowacyjności i przedsiębiorczości. Wykorzystywanie kolonii jak i siebie nawzajem (okupacje i zajmowanie swoich terytoriów przez metropolie) trwało setki lat, przeplatało się z okresami niezwykle wyniszczających i okrutnych wojen.

Tylko, że kogoś należało tam osiedlać, aby te kolonie utrzymać. rolleyes.gif

QUOTE
Indie - to słaby wynik jak na tak ludne państwo, zresztą główny rozwój to niedawne czasy, początek ich demokracji, to całe dziesięciolecia biedy i socjalistycznego marazmu.

Słaby wynik(?), bo nie pasuje pod Twoje założenia. rolleyes.gif

QUOTE
Bangladesz miał więcej czasu od Chin, eksplozja Chin pod rządami jednej partii po odejściu od drogi socjalistycznej to lata 80-te. W USA taka to demokracja panowała, że 3/5 głosu niewolnika przypadało na jego pana. Bogaci w taki lub inny sposób kupowali sobie głosy i rządzili, dzięki temu socjalizm nie miał za bardzo jak się "wkraść", do głosu nie doszły np. nędzne masy ze slumsów Nowego Jorku z połowy XIX wieku.

Bangladesz miał więcej czasu... argument powalający z nóg. I, co związku z tym? Zwrócę Ci uwagę, że jest to kraj głównie rolniczy mający niewiele zasobów naturalnych. W przeciwieństwie do Chin.
Nie wnikam, jak wygląda demokracja w USA, ale ten kraj pokazuje, że dzięki demokracji można się rozwinąć, co przeczy Twojej tezie.

QUOTE
Przecież pisałem Ci, że wystrzeliło w połowie XIX wieku, bezpośrednio "od samurajów", najlepszy dowód to pokonanie przez nią Imperium rosyjskiego już na początku XX wieku. Poza tym, jeżeli gospodarka "wystrzeliła" dopiero po 2 WŚ, to jakim cudem rzucili wyzwanie najpotężniejszemu państwu świata (USA) i w początkowym okresie odnieśli spore sukcesy - to musiała być potęga już wtedy.

Dzięki otwarciu się na Zachód i umiejętności zmiany mentalności i dostosowania zachodnich poglądów do standardów japońskich.

QUOTE
W tych krajach gdzie teraz przez wszystkie przypadki odmienia się zalety demokracji i każdemu, na każdym poziomie rozwoju wciska ją, właśnie najbogatsi. W wyborach panował np. cenzus majątkowy (UK), Francja, w USA właściciele niewolników oddawali za każdego swojego "podopiecznego" 3/5 głosu, kobiety nie miały prawa głosu itd.

Jak rozumiem jesteś na tyle bogaty, że możesz głosować wyborach. Na, którym miejscu listy najbogatszych jesteś? rolleyes.gif

QUOTE
Tak, mentalność ma tu decydującą rolę, cały czas staram się to wskazać.

Jedynie, co wskazujesz to, że demokracja jet hamulcem rozwoju krajów.

QUOTE
Gdyby nie Pinochet byłaby komuna albo socjalizm Allende, zatem dopóki nie znalazł by się ktoś inny niż Pinochet, zwrotu by nie było.

Proszę bardzo o udowodnienie tezy, że główną rolę odegrał Pinochet i bez niego nie byłoby to możliwe.
Czas start.

QUOTE
Nie rozumiem o co chodzi z Batistą? Gdyby rządził do dzisiaj, Kuba byłaby prawdopodobnie gdzieś tam gdzie Portoryko albo jeszcze bogatsza a tak jest nędza. Jestem przekonany, że w scenariuszu z Batistą i przy założeniu, że nie byłoby żadnych innych rewolucji komunistycznych, ci biedniejsi Kubańczycy byliby znacznie bogatsi od tych żyjących na "średnim poziomie" w socjalistyczno/komunistycznym "raju" dzisiaj.

Czy stwierdzenie "bogata Hawana i biedna prowincja" jest zbyt trudne do zrozumienia?

QUOTE
Dokładnie tak, jego dawno już nie ma, ale reformy i nijako filozofia rynkowa z jego czasu przetrwała w umysłach wielu Chilijczyków, widać to po otwartości tamtejszej gospodarki na inwestorów, jej liberalizmie i w ogóle pro - kapitalistycznym podejściu.

Chyba, że to tylko taki zbieg okoliczności?

Potwierdzaj.

QUOTE
W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.

A później miałeś juntę wojskową wspieraną przez USA, która przykręciła socjalizm. I jakoś sytuacja wcale się nie poprawiła. A od 76r. masz gwałtowny wzrost zadłużenia kraju. 1980 roku za jej czasów wyniósł 41,6 mld. dolarów. Carlos Saúl Menem, który przejął władze po niej ustabilizował na krótko gospodarkę. Lata lat 1989-2001 to tzw. neoliberalny „cud gospodarczy" zakończony krachem.
http://argumenty.net/1120#sdfootnote27sym

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 7/08/2018, 9:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 569
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 7/08/2018, 14:23 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 5/08/2018, 19:09)
Tyle, że ww. kraje Ameryki łacińskiej nie otrzymały nawet tak skromnej pomocy, jak Niemcy w ramach planu Marshalla.

Nieprawda.
QUOTE
Zamachy stanu, rewolucje, rządy junty wojskowej. Ww. cztery najbogatsze państwa Ameryki łac. nie były wyjątkami od reguły. W Wenezueli od l. 60-tych działała lewicowa partyzantka, ostatnie dekada to rządy populistyczne, skręcające w stronę dyktatury, w Chile w 1973 doszło do krwawego zamachu stanu, który właściwie miał cechy wojny domowej, potem trwająca blisko dwie dekady dyktatura, w Argentynie rządy populisty Perona, potem parokrotnie dyktatura wojskowa, w Urugwaju rządy wojskowe do 1984 i działalność partyzantki miejskiej (Tupamaros). To było błędne koło i właściwie trudno ustalić, czy dyktatury były powodem, czy efektem walk i niepokojów społecznych

Akurat zamachy stanu i dyktatury wojskowe lub ich brak nie mają nic wspólnego z tempem rozwoju gospodarczego. Koreą Południową podczas Zimnej Wojny też rządzili dyktatorzy i dochodziło do zamachów stanu, oraz antyrządowych rewolt, zdemokratyzowała się w tym samym czasie co Polska, ale to właśnie w okresie rządów dyktatorskich nastąpił jej "cud gospodarczy". Meksyk z kolei był w XX w. jednym z najstabilniejszych politycznie krajów latynoskich - w latach 1929-2000 rządziła nim nieprzerwanie Partia Instytucjonalno-Rewolucyjna - a do dziś ma ogromne problemy społeczno-gospodarcze.
QUOTE(kmat @ 5/08/2018, 22:25)
W historii Stanaów widać z grubsza trzy regiony: rozwinięta Północ (ciągnąca resztę za uszy), syfne Południe

Ke? Proszę pana, w roku 1860, czyli przed Wojną Secesyjną to akurat stany południowe miały większy PKB per capita niż północne. Potem wojna i spadek światowych cen bawełny zrujnowały ich gospodarkę, ale i tak w XX w. amerykańskie Południe było bogatsze od jakiegokolwiek kraju latynoskiego czy wschodnio-europejskiego, a dziś różnica z Północą jest niewielka. Teksas np. poradził sobie o wiele wręcz lepiej podczas kryzysu z 2008 r. niż Kalifornia, lub Nowy Jork.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/08/2018, 20:54 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 0:50)
W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.


To jest nie fair. Tak nieuczciwie nie gramy. Sorry, ale nie Ty będziesz definiował co znaczy słowo socjalista. Ono już ma swoją definicję. Postępując w ten sposób żonglując dowolnie znaczeniami danego terminu można wszystko udowodnić. Czy socjaliści z Norwegii czy Chile są antyrynkowi? Czy są przeciw zagranicznym inwestycjom? Czy Peron uważał się za socjalistę? Myślę, że spokojnie odpowiesz sobie sam.

QUOTE
Nie widziałem tych "efektów' na wykresie.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false


No nie. Widać przecież. Mamy 2018 rok. Odejmujemy 50 lat i wychodzi 1968. Dla wygody zaczniemy od 1965. W 1965 roku Kolumbia miała PKB per capita 302,45 ówczesnych dolców. Stanowiło to ok. 43% chilijskiego (699,38). W 2013 to odpowiednio 8030,59 i 15941,4. Czyli stanowiło jakieś 50% chilijskiego. Później przyszedł do Kolumbii ciężki kryzys, którego istnienia przecież nie ukrywałem. A Chile to jak na Amerykę Łacińską to przykład szybkiego rozwoju gospodarczego.

QUOTE
Ciekawy przykład np. z tym Portoryko, zwłaszcza w kontekście tych złych USA, które "rządziło za pomocy kanonierek", "wykorzystywała te biedne kraje ameryki Środkowej" i inne bzdury.


Bzdury????
"...Roosvelt, mający dodatkowy argument w postaci zagrożenia mienia własnych obywateli (w grę wchodziły rozległe plantacje trzciny cukrowej), zaangażował do akcji krążowniki (...) oraz korpus marines gen. Frederica Funstona, liczący 5 tys. żołnierzy. Ponieważ okazało się, że powołany na żądanie Amerykanów gabinet nie jest w stanie zdobyć sobie szerszego poparcia, nastąpił trzyletni okres ponownej bezpośredniej okupacji."
"Historia Wojen Morskich, Wiek pary" t.II Paweł Wieczorkiewicz str.275
To o interwencji na Kubie w 1906 roku.

"10 stycznia w specjalnym wystąpieniu do Kongresu prezydent Calvin Coolidge zapowiedział rozszerzenie amerykańskiego zaangażowania w Nikaragui w imię "obrony życia, mienia cudzoziemców, zagranicznych inwestycji oraz kanału międzyoceanicznego"."
"U.S. Marines jako narzędzie polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych" Robert Kłosowicz str.141
Więcej o interwencjach w Ameryce Środkowej w tym i o tej interwencji w Nikaragui z 1926 roku znajdziesz w tej książce. Fragmenty:
https://books.google.pl/books?id=QTHeDAAAQB...karagui&f=false

Przykład z Portoryko chybiony gdyż nie kradnie się z własnego ogródka tylko z cudzego.

QUOTE
Obywatele tego kraju mogą swobodnie osiedlać się w USA i w ostatnim referendum opowiedzieli się za tym, żeby wcielić ich jako 51 stan do USA. Dla ciekawości, jeszcze w latach 70 i 80 jako nacjonaliści (lewicowcy) walczycli o "niepodległość", przeciw USA.


No właśnie. Chcieli niepodległości, a ci miłujący pokój Amerykanie jakoś im dać jej nie chcieli.

QUOTE
Panama też dużo zawdzięcza USA, generalnie historia tej współpracy była burzliwa, od Noiregi po interwencje USA, ale pogodzili się i jak widać wychodzą na tym lepiej niż inni "zbuntowani lewicowo" z Ameryki łacińskiej.

Kolejnym odcinającym kupony z współpracy z USA jest Meksyk, strefa wolnego handlu zapewniła mnóstwo inwestycji itd.


No tak. Tylko nikt nie twierdził, że współpraca ze St. Zjedn. na normalnych warunkach nie może się opłacać.

QUOTE
No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.


Akurat z wymienionych przez Ciebie państw nie ma żadnych danych. Nie mieszajmy krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej z krajami gdzie jest chaos albo komunizm. W krajach kapitalistycznych zbyt duże rozwarstwienie nie jest dobre. Żeby to rozwarstwienie społeczne było w Ameryce Łacińskiej chociaż takie jak w USA. A jest dużo wyższe.

QUOTE
Brazylia być może "ma problemy" właśnie przez tego Luli de Silva?


A nie przez ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, spadek cen surowców i zafundowanie sobie jedne po drugich mistrzostw świata w piłce nożnej i igrzysk olimpijskich w Rio de Janeiro? A to rządy Dilmy Rousseff. Choć to chyba rząd naszego Ignacia jeszcze przed kryzysem te atrakcje zafundował. Ale myślę, że można to było lepiej zrobić.

QUOTE
Generalnie sytuacja czyli sympatie w Ameryce Południowej przypominają tę z Grecji. Tam też bardzo silne są sympatie dla ruchów lewicowych/socjalistycznych, wybory wygrywają właśnie takie formacje. Stąd też widać efekty takich a nie innych wyborów ludzi w Grecji (bankructwo kraju, ogromne zadłużenie, deficyt w budżecie), nawet mimo tego, że tak często byli "ciągnięci za uszy" i hojnie dotowani przez bogate kraje UE.


Akurat za bankructwo w Grecji w równym stopniu odpowiada zarówno lewica jak i prawica. Kim był wg Ciebie Konstandinos Karamanlis i co to jest "Nowa Demokracja"? Zwalanie wszystko na lewicę jest chybione. Za sytuację w Grecji odpowiada cała klasa polityczna. Tym bardziej, że w trakcie kryzysu prawica również porządziła (Samaras).

Ten post był edytowany przez dammy: 7/08/2018, 21:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 785
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 7/08/2018, 22:53 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/08/2018, 20:54)
Akurat za bankructwo w Grecji w równym stopniu odpowiada zarówno lewica jak i prawica. Kim był wg Ciebie Konstandinos Karamanlis i co to jest "Nowa Demokracja"? Zwalanie wszystko na lewicę jest chybione. Za sytuację w Grecji odpowiada całą klasa polityczna. Tym bardziej, że w trakcie kryzysu prawica również porządziła (Samaras).
*


Nie sądzę aby pisanie o Grecji coś do tego tematu wniosło, szczególnie, jeśli wiedza na ten temat nie jest zbyt rozległa. Za rządów Nowej Demokracji Grecja ograniczono deficyt, Grecja rozwijała się najszybciej w Europie i zdołała ulokować po raz pierwszy obligacje. O innych mega-korzystnych zmianach (obniżka płac, rent, emerytur, wyprzedaż przedsiębiorstw) nie wspominając.
Bez urazy ale to jedyny okres w ostatnich co najmniej 20 latach gdy w Grecji sprawy szły w dobrym kierunku.

Co zaś się tyczy porównania Ameryki Południowej do Azji to akurat kwestie kulturowe są decydujące. Dla przykładu reklama jednego z azjatyckich banków: LINK
Tego rodzaju podejście nie jest w Ameryce Południowej promowane. Poza tym nawet to co piszecie potwierdza tylko tezę postawioną przez Adiko. Zresztą różnice w podejściu pozna każdy kto spotka kilka osób z dwóch kręgów kulturowych (może być nawet Hiszpan vs Chińczyk). Zimna głowa vs gorąca głowa od razu rzuca się w oczy, a to bezpośrednio rzutuje na postawę społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/08/2018, 19:05 Quote Post

Sarimie, z powodu tego, że robi się offtop odp.:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...15#entry1747311

Jeżeli nie zgadzasz się z czyjąś wypowiedzią to najpierw może wypadałoby poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, a nie zarzucać niewiedzę?

Ten post był edytowany przez dammy: 8/08/2018, 20:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
dMS
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.746

 
 
post 8/08/2018, 20:33 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Czyli rozwiązaniem jest okradanie latyfundystów? Kapitalizm, np. w Europie rodził się bez jakiegoś "pozwolenia" lub okradania latyfundystów, po prostu powstawały manufaktury i stopniowo, przedsiębiorczy ludzie rozwijali swoje interesy. Rzemieślnicy, kupcy, burżuazja itd działali obok "latyfundystów" a nie na ich łasce.


To chyba inną historię Europy znamy. Wiesz co to "pruska droga do kapitalizmu"? Wiodła między innymi przez reformę rolną. O uwłaszczeniu w Austrii, Rosji czy Królestwie Kongresowym słyszałeś? A może o francuskim ustawodawstwie rewolucyjnym znoszącym feudalizm? Wszystkie te reformy to idąc twoim tokiem rozumowania "okradanie" latyfundystów. Tu pojawia się takie drobne pytanie: skąd u licha ci posiadacze ziemscy znaleźli się we władaniu tej ziemi? Czyżby zgodnie z kapitalistyczną etyką protestancką sami ją ongi kupili i uprawiali? No chyba jednak nie. To może trzeba inaczej postawić pytanie: czy rozwiązaniem jest okradanie rabusiów? Większość Europy uznała, że tak. To nie jest przypadek że kapitalizm rozwinął się w Prusach, Rosji czy na ziemiach polskich po uwłaszczeniu chłopów. To był konieczny element ewolucji ku nowoczesnej gospodarce.

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Nie przemawia do mnie argument, że wszystko zależało od latyfundystów, nie jest też prawdą, że to oni o wszystkim decydowali, było/jest wielu drobnych farmerów itd.


To może kilka faktów. U zarania niepodległego Meksyku 1/3 ziemi należała do wielkich posiadaczy ziemskich (patronów - haciendados). W wyniku "reformy rolnej" z lat 20-tych XIX w. latyfundyści przejęli majątki kościoła oraz ejidos - wspólnot indiańskich. Rezultat był taki, że na początku XX w. 3/4 mieszkańców wsi nie posiadała ziemi poza działkami przydomowymi. Oczywiście wielcy panowie sami nie orali - oddawali ziemię w dzierżawę uzależniając od siebie większość okolicznej ludności. W tym czasie dla rolnictwa nie było wielkiej alternatywy w Meksyku. Przykładowo rodzina Terrazas z meksykańskiego stanu Chihuahua na początku XX w. posiadała ponad 2,8 mln ha (dla zobrazowania: obszar mniej więcej równy współczesnemu województwu wielkopolskiemu). Nie wiem dlaczego to do ciebie nie przemawia. Do mnie bardzo.
Posiadanie tak przygniatającej przewagi ekonomicznej oddawało w ręce latyfundysty władzę w regionie. I to nawet jeśli nie była ona usankcjonowana prawnie. Po prostu nie było w okolicy rzeczy, która mogłaby dojść do skutku bez akceptacji patrona. Od niego zależeli wszyscy, mógł udzielić pożyczki, przyjąć lub zwolnić ze służby, oddać ziemię w dzierżawę lub ją odebrać wedle uznania. Miał w kieszeni lokalną administrację i wpływy w stolicy. Ówczesne państwa latynoamerykańskie były zbyt słabe by móc ingerować w to co działo się na prowincji. Nie było więc odwołania do nikogo. Można było co najwyżej uciekać do miasta. Stąd termin patron i system patronatu. Na swój sposób widać to dobrze w dzisiejszym Meksyku gdzie miejsce tradycyjnych latyfudystów zajęły mafie. Rząd nie może sobie poradzić z kartelami narkotykowymi bo te zastraszyły lub skorumpowały zbyt wielu ludzi.

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Nie pasuje mi to, że w Ameryce Płd. rzekomo ci najgorsi latyfundyści blokowali zagraniczne inwestycje (?) które chciałyby skorzystać z tej taniej siły roboczej?


Już to wcześniej opisałem. Działo się tak bo nie byli tym zainteresowani. Zwyczajnie. I tak byli bogaci i posiadali władzę. Modernizacja zagrażała ich sposobowi życia. To nie byli ludzie głupi czy ślepi. Nie cierpieli na jakąś "manianę". Dobrze wiedzieli, że powstanie klasy średniej przedsiębiorców, niezależnych farmerów, przemysłowców zakończy ich rządy. Dlatego konserwowali system jak tylko mogli.
Państwo było w ich rękach więc i ono nie było zainteresowane zmianami. Tak to trwało mniej więcej do lat 70-tych XIX gdy władzę przechwycili liberałowie, bo zmiany jednak zachodziły tylko powoli i stopniowo w różnych krajach w innym tempie. Przyczyniła się do tego emigracja z Europy, okrzepnięcie państw i wzrost nacjonalizmu.
CODE
Moim zdaniem nie była ona taka tania, ponieważ była bardzo roszczeniowa i "lewicująca", przez co zwiększało się ryzyko rewolucji i utraty zainwestowanego kapitału. Inwestorzy omijali te kraje z daleka, tak jak i Afrykę.

Twoje zdanie nie jest podbudowane dowodami. O jakiejś "lewicowości" w Ameryce Płd. do ostatniej ćwierci XIX w. mowy nie ma. Spór toczyli konserwatyści z liberałami przy czym ci drudzy nie byli marksistami ale wyznawcami Adama Smitha i Johna Stuarta Milla (przynajmniej w teorii). Dla nich wzorem była Wielka Brytania i Francja a nie "komuny". Pochodzili zresztą z tych samych kręgów społecznych co konserwatyści.
Generalnie inwestycje w Ameryce Płd. w XIX w. były względnie bezpieczne. Nie wysuwano bowiem żądań nacjonalizacji ziemi, przemysłu czy bankowości. Na początku z prozaicznego powodu - nie było co nacjonalizować i nikt tego się nie domagał. Liberałowie walczący z konserwatystami dalecy byli od zniechęcania inwestorów. Właściwie dopiero w XX w. pojawiły się pomysły nacjonalizacji. Na inwestorów bardziej oddziaływała niestabilność polityczna ale ta nie dotknęła przecież wszystkich krajów. Meksyk ustabilizował się na dobre dopiero za czasów Porfiriatu. Argentyna niewiele wcześniej. Inne kraje osiągnęły jako taką stabilizację wcześniej.
W Amerykę Łacińską inwestowano zresztą dużo ale nie w to co tym krajom przydałoby się najbardziej. W 1914 r. obce inwestycje miały wartość ok. 9 mld dolarów (7 mld dolarów zainwestowano w Azji, 4 mld w Afryce). W Ameryce Łacińskiej inwestowała głównie Wielka Brytania - do niej należało 42% inwestycji w regionie (dla niej było to ok. 18% inwestycji zagranicznych). Tylko, że to wszystko szło w rozwój plantacji, kopalń i infrastruktury transportowej czyli tego co umożliwiało wywóz surowców i wwóz wysokoprzetworzonych produktów powstałych w Wielkiej Brytanii. Ameryka Łacińska była po prostu rynkiem zbytu a lokalne rządy zbyt słabe by wejść na ścieżkę protekcjonizmu.

CODE
Zgadzam się, oraz odpowiednią mentalność. Tutaj mogę się zgodzić, że ta mentalność latyfundystów jako "zastaw się i pokarz" a nie inwestuj, miała znaczenie. Tylko nie chce mi się wierzyć, że są tacy "jedyni, bezwzględni", bardziej byli oni po prostu częścią tych społeczeństw, które tak postępowało. Mam pieniądze to kupię sobie złoty łańcuch, Chińczyk oszczędzi i zainwestuje.

Porównujesz dziewiętnastowiecznych Latynosów do współczesnych Chińczyków. Gdzie tu sens? Równie dobrze ja mógłbym napisać, że kiedy Latynosi mozolnie tworzyli swoją państwowość Chińczycy narkotyzowali się opium a imperialny rząd był bandą degeneratów zapatrzonych w przeszłość.
Chciałbym też nieśmiało zauważyć, że chińskie PKB per capita jest niższe od brazylijskiego czy kostarykańskiego i niewiele wyższe od kubańskiego. Jak to ma się to do zaradnego Chińczyka? To zwykły stereotyp.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...nal)_per_capita
CODE
Znowu ci "patroni", niby dziesiątki milionów ludzi miało być "zależnych" od tych bogatych?

Nie wiem co w tym dziwnego czy wymagającego wiary. Rzekłbym nawet, że do niedawna była to norma i większość ludzi zależna była od bogatych.
CODE
Z tym analfabetyzmem też przesada, w żadnym razie, nie wynosi on "15-20%".

Wg Wikipedii w 2007 r. w Peru, Boliwii i Brazylii wskaźnik alfabetyzacji mieścił się w widełkach 80-89% Gorzej było tylko w Ameryce środkowej i na Haiti.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Analfabetyzm
Pewnie coś od tego czasu drgnęło ale jeśli w pierwszej dekadzie XXI sytuacja tak się miała można sobie wyobrazić co było w połowie wieku XX.
CODE
Niektórzy owszem, mogli być zależni od "patronów", ale jest to tak ich wina jak i dziesiątków tysięcy tych, którzy nie otworzyli manufaktur i fabryk, nie byli na tyle przedsiębiorczy by wzbogacić się mnóstwami innych ścieżek obok tych "arystokratów".

Posiadasz cudowną zdolność ignorowania realiów. Żeby otworzyć mały sklepik czy warsztat (a co dopiero manufakturę czy fabrykę) musisz mieć kapitał i kompetencje. Zdobyć kredyt i do tego tani w sytuacji gdy system bankowy jest w powijakach graniczyło z cudem. Najprostsze księgowanie wymaga umiejętności liczenia i czytania. Gdzieś się tego musisz nauczyć. Gdzie jak nie ma szkół? Poza tym musisz komuś sprzedać to czym handlujesz lub co wytwarzasz. Co możesz zaoferować biedocie? Jedynie artykuły pierwszej potrzeby a tych akurat było niewiele. Większość populacji sama uprawiała rolę, naprawiała odzież i buty. Oczywiście byli i handlarze i drobni wytwórcy ale z uwagi na płytkość rynku nie mogło być ich wielu. Trzeba mieć też na uwadze, że za czasów kolonialnych w niektórych regionach zobowiązania wobec państwa spłacano nie pieniędzmi tylko przymusową pracą. Ten system różnie się nazywał: mita w Peru czy repartimiento w Meksyku ale trwał do końca systemu kolonialnego a w łagodniejszych formach i później. To sugeruje że u zarania niepodległości przynajmniej w niektórych regionach nowych państw pieniądz nie pełnił roli środka wymiany.

Te "mnóstwa ścieżek" przy niedorozwiniętym rynku i obrocie jakoś dramatycznie się kurczą.
CODE
No to mamy sprzeczność, na początku jest mowa o "braku zagrożeń zewnętrznych" by zmodernizować kraj, by skończyć na tym, że te zagrożenia (wsparcia?) były np. ze strony USA i UK? Które czasem nawet potrafiły złożyć wizytę kanonierki itd. Wszystkie wymówki są dobre, równie dobrze można byłoby powiedzieć o tych zmodernizowanych krajach Azji - miały swoich protektorów i "Jaśnie Wielmożni" musieli tylko spełniać ich życzenia by utrzymać się u władzy.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Czym innym jest np. zbombardowanie przez Niemców wenezuelskiego Fortu San Carlos w 1903 r. w odwecie za odmowę spłaty zadłużenia a czym innym groza komunistycznej inwazji. Generalnie dopóki kraje latynoskie regulowały długi dopóty były bezpieczne. Zresztą stopień nacisku finansowego na nie zwiększał się z czasem. Takie USA były w stanie podjąć interwencję gdzieś indziej niż w Meksyku dopiero na przełomie XIX i XX w.
CODE
Może to i racja, wniosek taki, że ci z Azji byli znacznie bardziej "twardzi", "mądrzy", "myślący do przodu itd. Mogę się z tym zgodzić i nawet przyklasnąć - moja teza jest taka sama, tylko ja nazywam to "mentalnością Latynosów" - mańana itd. Ci "Wielmożni Latyfudyści" to nie byli jakąś inną rasą albo narodem, to była część tego samego narodu, tej samej kultury. Dlatego tak niewiele dawały te przewroty, zmiany władzy, nie mówiąc o lewicowych partyzantkach i przewrotach.

Chciałbym zaznaczyć, że ci "twardzi" i "mądrzy" Azjaci w XIX w. zostali skolonizowani. Z jednym, jedynym wyjątkiem Japonii. Tak naprawdę "ogarnięcie" się Azjatów to rzecz świeżej daty. Liczy się od mniej więcej lat 70-tych XX w. Samo pojęcie "kompradora" - pomocnika obcych, kolaboranta zostało ukute nie gdzie indziej tylko w Azji i odnosiło się do części tamtejszych elit współpracujących z kolonizatorami.
CODE
Gdy ci ubodzy dostawali się do władzy, bardzo szybko zachowywali się podobnie do tych "latyfundystów" - korupcja, nepotyzm i jeszcze gorsze dyletanctwo w zarządzaniu krajem. I tak to się w koło kręciło.

Z tym akurat mogę się częściowo zgodzić. Tak się zdarzało i zdarza dalej. Ostatni przykład to Daniel Ortega prezydent Nikaragui, który z lidera sandinistów przekształcił się w autokratę. Niemniej z tego jeszcze nie wynika, że demokracja nie ma sensu. Mimo wszystko Ameryka Łacińska jest lepszym miejscem do życia niż to jeszcze było 100 czy 200 lat temu.
CODE
Żeby zacząć jakieś porównania trzeba by przytoczyć np. współczynniki oszczędności, czyli np. ile kapitału ze swojej pracy akumulowali tacy Japończycy i Meksykanie.

Nie bardzo wiem co ma poziom oszczędności do pracy. Można harować jak wół i nie mieć nic. W Brazylii niewolnictwo utrzymało się do 1888 r. Czy tamtejsi niewolnicy nie pracowali bo nie mieli oszczędności?
CODE
Nie ma mowy o tym, że w jakimś kraju "owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni", prędzej czy później odczują je wszyscy, pytanie tylko czy "ta reszta" będzie cierpliwie czekała, czy pójdzie na skróty i sama sobie odbierze, czyli ukradnie ten wzrost.

Nie sądziłem, że po ostatnim wielkim kryzysie ktoś jeszcze wierzy w bajki o tym, że "przypływ podnosi wszystkie łodzie". Jak mawiał Keynes "w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi". Amerykanie coś o tym wiedzą: płace realne w USA są niższe niż 40 lat temu:
https://finanse.wp.pl/mezczyzni-w-usa-zarab...11843962246785a
Zagadka: kto zgarnął zyski ze wzrostu gospodarczego w ciągu ostatniego półwiecza?
Latynosi naiwni nie byli.
CODE
W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju, tylko o zdyscyplinowanych robotnikach, którzy na początku gotowi byli spać w miejscu pracy, by zarobić parę groszy i np. pomóc swoim rodzicom ze wsi.

Cóż - komunistyczna partyzantka chyba nie ma racji bytu w komunistycznym kraju. Spróbowałbyś jednak założyć takową a szybko wylądowałbyś w obozie reedukacyjnym. O czym to jednak świadczy? O posłuszeństwie i pracowitości Chińczyków czy raczej o skuteczności ich autorytarnego państwa w eliminacji wrogów politycznych?
Aktualnie w Ameryce Łacińskiej nie ma "komunistycznej" partyzantki. FARC i ELN stoczyły się do poziomu karteli narkotykowych. O ile pamiętam FARC została już rozbrojona.
CODE
Toś sobie wybrał przykład. Oczywiście, że kapitalizm nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze odpowiednia "mentalność", nie mówiąc o stabilności chociażby, żeby ściągnąć inwestycje. Chyba, że twierdzisz iż rządy komunistów/socjalistów przyniosłyby znacznie lepsze efekty na Haiti?

Nie bardzo wiem dlaczego przykład kapitalistycznego Haiti ma być gorszy od twojego przykładu. I owszem wydaje mi się, że rządy komunistów byłyby dla Haiti lepsze niż to co było. Obecnie to jest państwo upadłe, ze zdegradowanym środowiskiem naturalnym. Kuba w porównaniu do Haiti kwitnie.
CODE
Wzrost w Indiach to dopiero jakieś kilkanaście lat, natomiast przez resztę dziesiątek lat demokracji trwał socjalistyczny marazm.

A co to ma do rzeczy? Jest? Jest. Da się? Da. Pomijam już to że rządzenie miliardowym krajem to ździebko co innego od zarządzania miastem państwem w rodzaju Singapuru czy małą wysepką w rodzaju Tajwanu. Jak sam zauważyłeś " kapitalizm nie wystarczy".

CODE
To jak oscyluje indeks Giniego nie ma większego znaczenia i w ogóle mnie nie obchodzi, bardzo wysoki ma np. Singapur i bardzo dobrze, wszyscy są z tym szczęśliwi.

Jakieś źródła pozwalające potwierdzić, że wszyscy są szczęśliwi? Poza tym ciebie może i nie interesują nierówności ale większość ludzi tak. I znaczna część wcale nie zamierza umrzeć czekając aż "przypływ podniesie i ich łódkę".
CODE
Wolę taki współczynnik niż spłaszczony z Korei Północnej lub innej nędzy. Europejski współczynnik to dobrodziejstwo bogactwa zdobytego w przeszłości z którego można się dzielić.

Nie bardzo wiem dlaczego odpowiedzią na nierówności musi być zarzut, że chce się powielać wariant północnokoreański. Nie można po ludzku, np. skandynawsku?

CODE
To jakiś fake? Zrobiłem kilka krajów wyrywkowo z czerwonej listy i wygląda na to, że mają demokrację.:


Cóż, jakbyś zadał sobie trud i przeczytał czym jest indeks demokracji to nie musiałbyś guglować. Dla ułatwienia:

"Wskaźnik demokracji opiera się na 60 wskaźnikach pogrupowanych w pięciu różnych kategoriach: proces wyborczy i pluralizm, swobody obywatelskie, funkcjonowanie administracji publicznej, partycypacja polityczna oraz kultura polityczna."

Demokracja nie sprowadza się do procesu wyborczego. Przyjmując to kryterium za jedyne musielibyśmy uznać, że nie ma różnic pomiędzy Białorusią, Rosją, Szwajcarią czy USA. Za wschodnią granicą Łukaszenko czy Putin wygraliby zapewne wybory nawet bez cudów nad urną ale to nie czyni z ich państw demokracji.

CODE
Pisząc inaczej, jak nie ma bezrobocia i płace oscylują w okolicach 10 tyś, te hasła są niemal pustymi frazesami. Natomiast tam, gdzie ludzie mieszkają w slumsach, głowa rodziny ma do wykarmienia 7 dzieci, płace oscylują w okolicach 200 zl (?) miesięcznie i jest duże bezrobocie, nie mają większego znaczenia. Żeby nie umrzeć z głodu ludzie będą chętni, wręcz błagający o pracę za 120 zł po 12 godzin dziennie.


A czy ja nakreśliłem wizję jakiegoś rozbuchanego programu socjalnego? Po prostu tłumaczę, że ci którzy nie mają nic a zwłaszcza perspektyw nie zgodzą się na utrzymywanie status quo. Problemem nie jest nędza sama w sobie tylko brak możliwości wyjścia z niej. I to nie są żadne niedorzeczności ekonomiczne:

"Badacze z instytutu CEDLAS dowiedli, że podobne programy społeczne [do kolumbijskiego Familias en Acción] w Brazylii, Meksyku, Argentynie, Boliwii i innych krajach objęły w ciągu ostatnich 15 lat blisko 20 proc. z 600 mln mieszkańców Ameryki Łacińskiej. I wszędzie zredukowały biedę i rozpiętości materialne. Liczba ludzi żyjących za 2,5 dol. dziennie, czyli w skrajnej biedzie, spadła o połowę - z 27,8 proc. w roku 1992 do 14,2 proc. w 2010. Liczba dzieci pracujących zarobkowo zmalała o kilkanaście procent, zaś o tyle samo wzrosła liczba tych, które chodzą do szkół. Mniej jest niedożywionych maluchów, a matki o wiele dłużej karmią piersią niemowlęta.

Tak dobre rezultaty przyniosła polityka społeczna, na którą rządy krajów kontynentu przeznaczają średnio zaledwie 0,4 proc. PKB."

http://wyborcza.pl/1,76842,14537112,Latyno...w_skrajnym.html

0,4% PKB - to dużo?

CODE
To wszystko bardzo ściśle wiąże się ze sobą, co widać właśnie np. po Chile. Już samo to "postrzeganie przez inwestorów", to znacznie tańszy kredyt na finansowanie deficytu, to zainwestowany kapitał, więc nowe fabryki - niższy poziom bezrobocia - wyższe płace itd.


Wszystko ładnie, pięknie tylko, że to nie jest prawda. Proponuję porównać sobie osiągnięcia Pinocheta na tle jego poprzedników i następców (ładna tabelka na dole):

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

CODE
Według mnie i np. kultury protestanckiej/kalwińskiej, powinien im wystarczyć skromny, pracowity tryb życia. Natomiast niekoniecznie powinni dzielić się majątkiem, według mnie, lepiej jak by go po prostu zainwestowali w miejsca pracy w swoim kraju.


Wizja niczym z jakiejś pogadanki o Amiszach. Jakoś elity latynoamerykańskie nie chciały specjalnie realizować podobnej utopii. Zresztą elity anglosaskie też specjalnie nie są i nie były etyczne (czy handlarze niewolnikami i ich właściciele mogą być etyczni?). Inwestują tam gdzie jest największa stopa zysku.

CODE
Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów :). No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.
Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

Nic "kompletnie obok arystokratów" się nie działo. Najpierw trzeba było uwolnić chłopów z poddaństwa osobistego a potem ich uwłaszczyć. I jedno i drugie godziło w arystokrację bo pozbawiało ją siły roboczej i własności (choć były odszkodowania, na różnych zresztą zasadach w zależności od regionu). I dopiero wówczas powstał przemysł i owa Łódź "z bogatymi kapitalistami". Bez reform rolnych nie byłoby robotników w miastach bo zbiegostwo było zakazane i nie byłoby ludzi, których stać byłoby na to co ta Łódź wyprodukowała.

CODE
W Ameryce Płd. coś "poszło nie tak", zabrakło tam wielkich okręgów przemysłowych jak zagłębie Ruhry, Wielki Manchester w UK itd.


I o tym co poszło nie tak piszę tu od jakiegoś czasu.

CODE
No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.


Idąc tym tokiem rozumowania Wielkopolanie z 1918 r. okazali sie frajerami. Gdyby siedzieli cicho żyli by sobie dalej w Reichu "i byłoby bogato". Ludzie nie zawsze myślą o kasie, zwłaszcza gdy nie jest ona pewna. Tak poza tym - rok temu nomen omen "bogate" Portoryko zbankrutowało:

https://www.pb.pl/portoryko-zbankrutowalo-860709
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.850
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2018, 21:05 Quote Post

QUOTE(dMS @ 8/08/2018, 21:33)
CODE
No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.


Idąc tym tokiem rozumowania Wielkopolanie z 1918 r. okazali sie frajerami. Gdyby siedzieli cicho żyli by sobie dalej w Reichu "i byłoby bogato". Ludzie nie zawsze myślą o kasie, zwłaszcza gdy nie jest ona pewna. Tak poza tym - rok temu nomen omen "bogate" Portoryko zbankrutowało:

https://www.pb.pl/portoryko-zbankrutowalo-860709
*


A, propo Portoryko i jego szczęścia mieszkańców -

W ostatnich latach zadłużenie Portoryko stało się "spiralą śmierci". Jego spłata uniemożliwiała władzom wyspy zapewnienie podstawowych świadczeń społeczeństwu, dlatego wielu jej mieszkańców, których stać na bilet lotniczy, wyjeżdżało do Stanów Zjednoczonych "w poszukiwaniu lepszego życia". - Ich nieobecność oznacza mniejsze wpływy z podatków dla rządu, który i tak walczy o ich zebranie. Mniejsze dochody oznaczają więcej pożyczek i większy dług - tłumaczył abp González.

Wskazywał na "tragiczne konsekwencje" takiego stanu rzeczy. Około 80 proc. dzieci w Portoryko żyje na obszarach o wysokim wskaźniku ubóstwa (w USA - 11 proc.). Stopa ubóstwa wynosi około 44 proc., a bezrobocie sięga prawie 13 proc. Mieszkańców dotykają też oszczędności - np. departament zdrowia, w związku z brakiem funduszy, zrezygnował z helikopterów ratunkowych.

https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat...e-biednych.html

Artykuł, który podałeś jest z 2017r., a ja znajdowałem z 2015r. wspominające, że Portoryko jest na skraju bankructwa. Odejmując 10 lat wychodzi, że stan zaczął się w 2005r.
Dodatkowo sugerując się tym artykułem

Władze w San Juan od 4 dekad zapożyczały kraj, utrzymując stały deficyt budżetowy. Pieniądze z pożyczek szły również na refinansowanie już istniejącego zadłużenia.
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykul...-bankrutem.html

W zależności, jak liczyć to kraj był w zadłużeniu od 1975r. lub 1965r.

40 od tylu lat dochód na mieszkańca Portoryko spada w porównaniu z dochodem obywatela USA
Portorykańczycy są obywatelami USA, płacą dolarami, a decyzje podejmowane w Waszyngtonie obowiązują w Portoryko. Mimo to kraj ten ma dochód na mieszkańca niższy od połowy średniej dla amerykańskich stanów, wskaźnik ten od 40 lat ulega pogorszeniu, a kraj doświadcza kryzysów budżetowych. Pokazuje to, że nawet ścisłe więzy gospodarcze nie prowadzą do konwergencji.

Portoryko i Grecja mają wiele wspólnego. Dochód na mieszkańca wynosi połowę dochodu w reszcie krajów – odpowiednio USA i strefy euro, bezrobocie jest dwa razy większe niż tam. Mimo że budżet federalny zasila Portoryko stałymi transferami, to ubóstwo jest tam w porównaniu ze średnią w USA nawet większe niż w Grecji w porównaniu ze średnią w strefie euro. Portoryko jest bardziej zadłużone niż Grecja, jeśli dług liczyć w stosunku do dochodów budżetowych.
Kolejne podobieństwo: oba obszary są znacznie bardziej skorumpowane niż ich unie, mimo że w Portoryko obowiązuje ten sam system prawny i sądowniczy co w USA. USA są na czwartym miejscu w rankingu łatwości robienia biznesu na świecie, Portoryko na 43. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Portoryko jest bardziej zaawansowane niż Grecja, bo eksportuje więcej dóbr przetworzonych – farmaceutyków i chemikaliów. Ale okazuje się, że wartość dodana uzyskana na wyspie jest bardzo mała. Portoryko prawie z tego nie korzysta, bo branże są zwolnione z podatków, żeby w ten sposób rozruszać gospodarkę, ale zatrudniają bardzo mało lokalnych pracowników.
Skutkiem unii gospodarczo-walutowej w Portoryko jest identyczna USA płaca minimalna, ale wraz z jej wprowadzeniem zatrzymany został rozwój gospodarczy wyspy.


https://www.rp.pl/Unia-Europejska/307019794...nej-Europy.html

Na szczęście Portorykańczycy mają, gdzie migrować dzięki czemu populacja wyspy według prognoz ma się kurczyć o 1% rocznie.

https://www.weforum.org/agenda/2015/07/3-fa...-rican-economy/

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 8/08/2018, 21:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 960
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 12/08/2018, 12:15 Quote Post

Tak się zastanawiam...
W Brazylii jest bardzo dużo emigrantów z Japonii, a jak wiemy sama Japonia jest krajem homogenicznym, a zarazem posiadającym problemy demograficzne.
Czy rząd Japonii nie prowadzi, żadnych akcji "powrotu repatriantów"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/08/2018, 20:26 Quote Post

Przyjrzyjmy się Chile Pinocheta jak to było w liczbach. Wg raportu MWF, który jest na wiki w 1980 roku w Chile wynosił 3430 dolarów wg parytetu siły nabywczej w bieżących dolcach. W 1990 roku 5836 $. W PRL-u "cudu" Wojciecha Jaruzelskiego odpowiednio 4774 i 6557. Jeśli uwzględnimy inflację dolara zauważymy, że oba kraje stanęły niemal w miejscu. Wzrost Chile jest minimalnie wyższy. Więc to jest ten "cud chilijski" czasów Pinocheta?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...zej)_per_capita

Lepiej od Chile wypadają takie "tygrysy" jak Rumunia "Geniusza Karpat" czy Bułgaria Teodora Żiwkowa. Natomiast rządy Pinocheta rzeczywiście przeorały mentalność Chilijczyków. Prywatyzacja szkół, służby zdrowia zmusiły obywateli tego kraju do udziału w neoliberalnym eksperymencie czy chcieli czy nie chcieli zwalając na ich barki wszelkie skutki uboczne tej polityki. Wtłoczono im także do głów coś takiego jak poczucie wstydu za niepowodzenia nie ważne czy byli winni czy nie. W końcu wszystko (teoretycznie) zależało od nich. Brutalne rządy nie dały możliwości żadnej alternatywy i widzimy to do dziś aczkolwiek na szczęście dla Chilijczyków nadeszły czasy demokracji, a za nimi prawdziwy "chilijski cud".

"W ciągu siedemnastoletniej dyktatury, Pinochet parokrotnie zmieniał kurs gospodarczy Chile. Okres trwałego rozwoju, przytaczanego jako przykład owoców reform wolnego rynku zaczął się dopiero w połowie lat 80tych, a więc aż dekadę po tym, jak została wprowadzona doktryna szoku gospodarczego. Friedman zapewniał, że jest to kwestia miesięcy by gospodarka i podmioty gospodarcze przystosowały się do radykalnych zmian.

W po nieudolnych reformach, dlaczego dopiero w latach 80tych nastąpił rozwój? Po radykalnym kierunku rozwoju państwa według koncepcji „Chicago Boys”, Pinochet został zmuszony podjąć równie radyklane kroki, by Chile, jako państwo, nie stało się bankrutem. W 1982 roku mimo chicagowskiej doktryny szoku, gospodarka chilijska przeżyła załamanie. Zadłużenie osiągnęło kolosalne rozmiary, w kraju ponownie wystąpiła hiperinflacja, a bezrobocie skoczyło do lekko ponad 30%. Bezrobocie było DZIESIĘCIOKROTNIE większe niż za czasów Allende. Skupiłem się tylko na jednym kraju, czyli Chile, by wyjaśnić Państwu mechanizm wprowadzania Friedmanowskiej terapii szokowej, ale pamiętajmy, że „Projekt Chicago” miał na celu rozszerzanie swoich wpływów na inne kraje Ameryki Łacińskiej."

Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.

Sytuacja ta stała się na tyle niestabilna, że Pinochet został zmuszony zrobić dokładnie to samo, co uczynił Allende. Znacjonalizował on wiele z tych zadłużonych przedsiębiorstw. Pinochet widząc, że chicagowskie reformy nie prowadzą do boomu gospodarki chilijskiej, wręcz przeciwnie, powodując regres i rozwarstwianie dochodów społeczeństwa, usunął wszystkich doradców z „Projektu Chile” na czele z De Castro. W taki sposób została rozmontowana ostrożnie pieszczona fasada naukowej neutralności.

Nacjonalizacja oczywiście nie nastąpiła z dnia na dzień. Co zatem uchroniło Chile od bankructwa? Jak wiemy Chile posiada najbogatsze złoża miedzi na świecie. Jedyne co nie uczyniła Junta to prywatyzacja Caldeco, które to zostało znacjonalizowane jeszcze za czasów Allende. Ta jedne przedsiębiorstwo generowało ponad 80% wpływów z chilijskiego eksportu, co zapewniało trwałe wpływy do budżetu państwa."

https://historycznyambasador.com/2016/02/28...tona-friedmana/

A teraz wzrost cen miedzi w tym okresie i wszystko jasne:

Załączony obrazek

http://wojciechbialek.blox.pl/2016/11/Joze...ej-zmianie.html

Po drakońskich działaniach pierwsze lata to odbicie się od dna, za następne odpowiada wzrost cen miedzi, a po 1989 roku sprawę załatwiła rozruszana w końcu gospodarka i światowa koniunktura gospodarcza.

A teraz słowo o Boliwii Evo Moralesa. Ten fragment dedykuje koledze Adiko. Nasz bohater objął rządy w 2006 roku. Od 2010 roku wzrost PKB brutto per capita wg MWF (parytet siły nabywczej) za wiki w bieżących dolcach to 5298, a w 2017 roku 7547,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...zej)_per_capita

natomiast PKB per capita nominalny to odpowiednio 1995 i 3353 dolców.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...nego_per_capita

Można też rzucić okiem na liczby podane przez Trading Economics.
https://pl.tradingeconomics.com/bolivia/gdp-per-capita

Po nacjonalizacji kopalń dochody z nich wzrosły ponad trzykrotnie. Nie muszę dodawać, że Evo zrobił to samo czego trzymał się Pinochet. I tego, że przez ostatnie 10 lat wzrost gospodarczy Boliwii był szybszy niż w ... Chile. A to czasy naszego aymarskiego ostro socjalizującego bohatera. Te statystyki jak na zaledwie siedem lat rządów patrząc na Amerykę Płd są naprawdę przyzwoite. A Evo rządzi już 12 lat.

"- Ukryta w cieniu bardziej ludnych i lepiej prosperujących sąsiadów, malutka i zubożała Boliwia, niegdysiejszy permanentny przypadek beznadziejny, jeżeli chodzi o gospodarkę, stała się nagle innym wyjątkiem – tym razem dobrym – zachwycał się kilka miesięcy temu reporter szacownego dziennika „The New York Times”. – Na swój sposób to taki autsajder – sekundowała mu szefowa misji MFW w La Paz Ana Corbacho. – Generalny trend w regionie jest taki, że redukujemy prognozy wzrostu, poza jedyną Boliwią, gdzie je podnosimy – dodawała.

Trudno się tym peanom dziwić, gdy spojrzy się na liczby: ubiegłoroczny wzrost gospodarczy na poziomie 6,5 proc. (w ciągu ostatniej dekady średnio 5 proc.), "

http://forsal.pl/artykuly/837627,rozwazna-...o-dekadach.html

Ten post był edytowany przez dammy: 15/08/2018, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.850
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2018, 20:41 Quote Post

Evo Moralesa nie dość, że socjalista to jeszcze stara się zwalczać nierówności społeczne, a Boliwia zamiast padać pod jego rządami ośmiela się rozwijać!
https://en.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales#Social_reform

CODE
Ten fragment dedykuje koledze Adiko.

Kolega, jak można przeczytać w temacie o Afryce nie ma zamiaru zabierać głosu, bo jak stwierdził - Nie mam czasu udowadniania, że czarne jest czarne itd.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 15/08/2018, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej