Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy demokracja może być gruntem dla rewolucji?, Czy Ukraina XXI w. spełnia warunki?
     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.339
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 5/03/2014, 15:37 Quote Post

Witam, Nijako odnoga z innego wątku, we wstępnie przytoczę z niego post:

"Jeśli pozwolicie koledzy, cofnę się nieco wcześniej, tak sobie oglądam... z Majdanu (w sumie jestem nieco zszokowany, w TV tego nie widziałem...)

http://www.youtube.com/watch?v=Ccc8o9PgKK0
<---30 sek. Czy to jest wiatrówka? Czy to jest snajper czy Majdanowiec, dlaczego strzela do góry? Odstrzeliwuje się snajperowi czy Majdanowcowi w oknie/na wysokości Czy to jest pistolet (prawd. Makarov)? Standardem w wiatrówce jest celownik optyczny? Chwile później ten z pistoletem... To na gaz lub prowokator?? I później dostają cegłami.. współczuje tym berkut-owcom, w sumie nie dziwię się im, że uciekli smile.gif.
2:15 <-- To prowokator? Wiatrówka (taka duża i ciężka)? nie jestem znawcą broni.

http://www.youtube.com/watch?v=OazbXhqMgmI <-- 1:15 czy to jest wiatrówka czy strzelba ?
Wygląda jakby prowadzili wymianę ognia (najpierw strzelba, później coś z celownikiem optycznym)? Rosyjski prowokator? prawdopodobnie strzelba myśliwska i wiatrówka.

http://www.youtube.com/watch?v=nz7cqjiPtdY <--- dlaczego oni chowają się za drzewami? Ktoś do nich strzelał? Widać niemal regularną strzelaninę, czy tylko Oni strzelają do protestujących (więc po co chowają się za drzewami)? Czy to rosyjskie oddziały specjalne ?? Po co im transporter opancerzony?

http://www.youtube.com/watch?v=iMOZaqt_40g <-- ognia też sporo,
http://www.wykop.pl/link/1874554/druga-strona-majdanu/ <--współczuje pracy,

Bynajmniej nie chce być stronniczy, szukam tylko odpowiedzi na pytanie, Czy Majdan był pokojową protestacją?
"

Wcześniej jeszcze w Winnicy (czyli zachodnia Ukraina - bastion pro zachodni) tak zmuszano Berkut do poddania się:
http://www.youtube.com/watch?v=cHEZ1P7Jpe8

Ustalono, że z celownikami optycznymi były prawdopodobnie wiatrówki (raczej niebezpieczne, jak trafią w twarz/oko, protestujący raczej nie celowali w kamizelkę?)
Ofiary: 11 milicjantów/Berkutu i 95 rewolucjonistów
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_%C5%9Bm...funkcjonariusze
Moim zdaniem ponieważ zwycięzcy piszą historię, milicji mogło być nieco więcej (?)
Pierwsze ofiary to 18 lutego, pytanie czy pierwsi ogień otworzyli snajperzy, czy rewolucjoniści.
Jeżleli rewolucjoniści to czy Berkutowcy po prostu nie bronili się? Czy mieli prawo użyć broni wypełniając "obowiązek" - obrona demokracji (jaka by ona nie była, ktoś stwierdził, że nie ma podstaw by nie sadzić, że na Ukrainie panowała demokracja).

Wcześniej myślałem, że był to bardziej pokojowy protest itd, koledzy (z forum) przekonali mnie, że to była rewolucja (nigdzie w mediach nie słyszałem, że zginęło aż 11 Berkut-owców)

Pytanie:
Na konferencji Putina, dużo było pomówień - że Polacy szkolili majdanowców, nieważne.
Zaintrygowało mnie stwierdzenie, że Janukowicz uciekając ratował życie? Czemu nie miałoby to być prawdę? Czy tłum rozszarpałby go jak Kadafiego w Libii lub w najlepszym wypadku wsadził do więzienia (jak Julię Tymoszenko), później najprawdopodobniej oskarżył o zbrodnię i "powiesił" - jak Saddama-Husajna Amerykanie w Iraku.
Ale Saddam i Kadafi byli dyktatorami, Janukowicz podobno demokratycznie wybrany w wyborach przez większość Ukraińców.

Kiedy w demokracji "wolno" robić rewolucję? Czy należy uszanować wolę większości i czekać do wyborów/korzystać z legalnych metod impiczment czy jak tam w konstytucja nakazuje?
Czy obowiązuje "stare prawo" które głosił "ojciec założyciel" -Benjamin Franklin (często mówi o tym Korwin Mikke), że demokracja to taki ustrój gdzie 3 postacie decydują o obiedzie: dwa wilki i owca, więc owca najlepiej jak ma pistolet.
Zatem kiedy owca może/powinna mieć pistolet?

Czy "precedens na Ukrainie" nie jest niebezpieczny? Widziałem falę demonstracji przelewających się przez Europę: Grecja, Hiszpania, w tej pierwszej były nawet pojedyncze koktajle mołotowa.

Czy to oznacza, ze gdyby tłum miał pistolety, zabiłby kilku policjantów (reszta zapewne uciekłaby) byłaby to udana rewolucja (coś ala podobieństwo do Ukrainy).
Czy na pewno powinniśmy bezwzględnie popierać taką drogę przewrotu? I na arenie międzynarodowej (najczęściej wychodząc przed szereg) propagować ją?

Czy nie jest to niebezpieczna "dal nas samych"? Jeżeli udało się na Ukrainie to może udać się wszędzie - w tym w Polsce? W końcu są całe rzesze niezadowolonych z władzy i gotowi na rożne "głupstwa". Czy może się okazać, że jest to samobój?
Czy nie skończy się to tak (i co odróżnia) ta rewolucja od rewolucji pomarańczowej pani Julii Tymoszenko?
Jak to jest z rewolucją w demokratycznym kraju w Europie w XXI w. ? Z historii widzę pewne podobieństwa do rewolucji bolszewickiej i francuskiej (głównie samo słowo rewolucja) czy słusznie?
Najlepiej bez emocji i osobistych wycieczek, agentów wspierających wszystkich i wszędzie (pojawiają się takie oskarżenia, również przypomina mi się pan Lenin podesłany przez Niemców?).

Ten post był edytowany przez Adiko: 5/03/2014, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 5/03/2014, 17:10 Quote Post

QUOTE

Kiedy w demokracji "wolno" robić rewolucję? Czy należy uszanować wolę większości i czekać do wyborów/korzystać z legalnych metod impiczment czy jak tam w konstytucja nakazuje?
Czy obowiązuje "stare prawo" które głosił "ojciec założyciel" -Benjamin Franklin (często mówi o tym Korwin Mikke), że demokracja to taki ustrój gdzie 3 postacie decydują o obiedzie: dwa wilki i owca, więc owca najlepiej jak ma pistolet.
Zatem kiedy owca może/powinna mieć pistolet?

Czy "precedens na Ukrainie" nie jest niebezpieczny? Widziałem falę demonstracji przelewających się przez Europę: Grecja, Hiszpania, w tej pierwszej były nawet pojedyncze koktajle mołotowa.


Cóż, moim zdaniem obywatele mają prawo obalić nawet demokratycznie wybrany rząd, jeśli ten rząd jest skorumpowany, oszukuje, łamie obietnice wyborcze lub dąży do ograniczenia praw i swobód obywatelskich. Pewnie byłbym zwolennikiem Majdanu, gdyby nie obecność tam banderowców, niemniej rozumiem, dlaczego Ukraińcy mieli dosyć Janukowycza i uważam, że i tak spotkał go łagodny los, dla niego powinna być kara śmierci lub długoletniego więzienia. Czy to jest uczciwe, że prezydent państwa w którym ludzie ledwo wiążą koniec z końcem mieszka w rezydencji ze złotymi klamkami, kryształowymi żyrandolami, galeonami i kiczowatymi imitacjami greckich ruin? I do tego nie wiadomo, skąd ma na to pieniądze? Moim zdaniem to nie jest w porządku. Politycy ukraińscy (no może poza Kilczką) są strasznie skorumpowani, skala korupcji, złodziejstwa i oszustw w strukturach władzy przerosła nawet POlskę. Sam ten fakt dawał moralne prawo Ukraińcom do obalenia rządu.

Co do powtórzenia się Majdanu w innych krajach europejskich, to pytanie nie brzmi czy, tylko gdzie i kiedy? W Europie jest cała masa krajów, w których panuje duże bezrobocie, gospodarka stoi, brakuje perspektyw na przyszłość. A z biedą i zaciskaniem pasa u zwykłych ludzi kontrastuje rozbudowana biurokracja mająca potrzeby obywatela ,,w głębokim poważaniu" . W Europie jest cała masa radykalnych partii i ruchów lewicowych i prawicowych mogących poprowadzić protestujących. Może do tego dojść w Bośni(już były tam wielkie rozruchy, które na razie wygasły), Bułgarii, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoszech, nawet we Francji, gdzie Hollande ma szczątkowe poparcie, a coraz więcej osób jest niezadowolonych z systemu politycznego. W Polsce też by przydało się zorganizować coś podobnego, niestety zanika u nas myślenie wspólnotowe i zbyt wiele osób jest zniewolonych ekonomicznie przez banki, by ryzykować utratę pracy. A szkoda.


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 5/03/2014, 17:38 Quote Post

W bogatszych krajach na pewno nie będzie żadnego majdanu.
Ludziom zbyt dobrze się żyje żeby robić takie ekstremalne burdy i ewentualne ekscesy nie były by popierane przez większość obywateli.
Wystarczy porównać poziom życia Ukraińców z chociażby Bułgarami (który zawsze mogą wyjechać na zachód), zdaje się nawet na Białorusi jest wyższy standard życia niż na Ukrainie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.339
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 5/03/2014, 18:30 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 17:10)
Cóż, moim zdaniem obywatele mają prawo obalić nawet demokratycznie wybrany rząd, jeśli ten rząd jest skorumpowany, oszukuje, łamie obietnice wyborcze lub dąży do ograniczenia praw i swobód obywatelskich.

Hmm, jest to troszkę "wstrząsające dla mnie" przez to, ze tak się mówi o demokracji, walki o nią (Irak, Afganistan. Kosowo), o prawie (obowiązku?) samostanowienia o sobie narodów. Rozumiem obalanie dyktatur (Chiny, Białoruś itd.) ale dla demokratycznie wybranych czuję jakiś niesmak. Lub po prostu "obnażamy" kolejną wadę demokracji o które mówił Churchill. Ale czym to w takim razie różni się od monarchii? W końcu i to i to można obalić (?). Jeżeli tak, chyba tłum jest ostatnim "organizmem" który ma do tego prawo ? Czy kwestia leży tylko i wyłącznie w determinacji tego tłumu? Niby kto miałby decydować o tym prawie "moralnym ... itd". Myślałem, że po to jest demokracja, żeby nie trzeba było jej obalać?

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 17:10)
dlaczego Ukraińcy mieli dosyć Janukowycza i uważam, że i tak spotkał go łagodny los, dla niego powinna być kara śmierci lub długoletniego więzienia.

No właśnie,czyli kolega podziela zdanie Putina? Mi też coś sie wydaje, że uratował skórę...

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 17:10)
Czy to jest uczciwe, że prezydent państwa w którym ludzie ledwo wiążą koniec z końcem mieszka w rezydencji ze złotymi klamkami, kryształowymi żyrandolami, galeonami i kiczowatymi imitacjami greckich ruin? I do tego nie wiadomo, skąd ma na to pieniądze?

Tak, tylko czy nie uzasadnionymi są obawy, ze "nowa władza" to jest praktycznie to samo? Jeżeli ktoś z niej jest biedny, ma po prostu większą motywacje by więcej i szybciej kraść? Należałoby chyba wspomnieć, że nie są to do końca nowe władze.... ten premier już był, ta partia już była (w dużej części), coś ala powtórka z Pomarańczowej rewolucji z dodatkiem innych kolorów.... (może nawet dużym dodatkiem ?).

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 17:10)
Moim zdaniem to nie jest w porządku. Politycy ukraińscy (no może poza Kilczką) są strasznie skorumpowani,  skala korupcji, złodziejstwa i oszustw [...]

Myślę, że to też jest przerażające, jeżeli tak kolega pisze, trzeba zauważyć, że ten Kliczko (czyli jedyny jakoś uczciwy?) nie dostał się do parlamentu? Obserwowałem jego "występy" na Majdanie - jakby nie ma poparcia, wygwizdywali go a wydawał się najbardziej rozsądny i "pożądany" (?). Rozumiałbym gdyby trzymany był w rezerwie na wybory prezydenckie. Ale czy będzie miał poparcie, na razie chyba nic na to nie wskazuje (?) (jeśli się mylę proszę o poprawienie mnie).

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 17:10)
Co do powtórzenia się Majdanu w innych krajach europejskich, to pytanie nie brzmi czy, tylko gdzie i kiedy? W Europie jest cała masa krajów, w których panuje duże bezrobocie, gospodarka stoi, brakuje perspektyw na przyszłość. A z biedą i zaciskaniem pasa u zwykłych ludzi kontrastuje rozbudowana biurokracja mająca potrzeby obywatela ,,w głębokim poważaniu" . W Europie jest cała masa radykalnych partii i ruchów lewicowych i prawicowych mogących poprowadzić protestujących. Może do tego dojść w Bośni(już były tam wielkie rozruchy, które  na razie wygasły), Bułgarii, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoszech, nawet we Francji, gdzie Hollande ma szczątkowe poparcie, a coraz więcej osób jest niezadowolonych z systemu politycznego.

To również przeraża, ubolewam nad wszystkimi ofiarami Majdanu i w ogóle na Ukrainie podczas tej rewolucji, nie chciałbym by to się powtórzyło, nie da się pokojowo - demokratycznie? sad.gif


Mam nadzieję, że moderatorzy wybacza mi użycie wikipedii, roboczo chciałbym się na niej oprzeć, szerzej nie mając łatwo dostępnych takich informacji.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_%C5%9Bm...funkcjonariusze
- Chciałbym zwrócić uwagę na "swojsko brzmiące" nazwiska - poz. 91, 79;
- Dosyć dziwna poz. 76 Rosjanin z Kaliningradu, dlaczego wciągnięty jest po stronie rewolucji? Czyżby mógł być to dowód na prowokację? (nie chciałbym ciągnąc takich wątków, więc zakładam, że nie zgadzał się z linią Rosji).
- Poz 27, czy nie powinien być dopisany do "drugiej strony barykady" ? "Początkowo pobity, później zmarł podczas pożaru w siedzibie Partii Regionów zaatakowanej przez uczestników Euromajdanu." Członek Partii Regionów; specjalista IT." Członek Partii Regionów - specjalista IT, wyglądałoby jakby Majdan-owcy pobili go śmiertelnie zaskakując w swojej pracy? Czy przyłączył się do rewolucjonistów i zginął atakując siedzibę swojej partii (chyba mało prawdopodobne)?
- Poz. 18 Czy siedziba Związków zawodowych to był szpital Majdanowców? Kto podpalił ten "Dom"? Milicja czy protestujący ? Jeżeli Majdanowcy to nieszczęśliwy wypadek - nie zdążył się ewakuować.
- Poz 8. "16 lutego do zamachu przyznała się organizacja „Prywydy Sewastopola"
Dziwna ta organizacja (słyszał ktoś o niej ?). Czy po prostu zlecenie polityczne lub gangsterski "wybryk" ?

Ten post był edytowany przez Adiko: 5/03/2014, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 5/03/2014, 18:39 Quote Post

Świętosław- ja z kolei nie byłbym tego taki pewien. W Hiszpanii np. bezrobocie wśród młodych wynosi około 50%, z kolei w Bośni w całym społeczeństwie chyba coś koło 40% ludzi nie ma pracy. W Portugalii ludzie emigrują do Brazylii i nawet do Angoli, w której jeszcze nieco ponad 10 lat temu była wojna domowa. A w trakcie arabskiej wiosny protesty były nawet w stosunkowo zamożnym Bahrajnie i ledwo udało je się rozpędzić. W Europie wschodniej i południowej są masy ludzi, które nie mają nic do stracenia, a efekt domina działa.

Adiko

QUOTE
Hmm, jest to troszkę "wstrząsające dla mnie" przez to, ze tak się mówi o demokracji, walki o nią (Irak, Afganistan. Kosowo), o prawie (obowiązku?) samostanowienia o sobie narodów. Rozumiem obalanie dyktatur (Chiny, Białoruś itd.) ale dla demokratycznie wybranych czuję jakiś niesmak. Lub po prostu "obnażamy" kolejną wadę demokracji o które mówił Churchill. Ale czym to w takim razie różni się od monarchii? W końcu i to i to można obalić (?). Jeżeli tak, chyba tłum jest ostatnim "organizmem" który ma do tego prawo ? Czy kwestia leży tylko i wyłącznie w determinacji tego tłumu? Niby kto miałby decydować o tym prawie "moralnym ... itd". Myślałem, że po to jest demokracja, żeby nie trzeba było jej obalać?


Wszystko ładnie, tylko że Hitler też był demokratycznie wybranym przywódcą. I czy w związku z tym cała niemiecka opozycja, która walczyła z nim i próbowała wysłać na tamten świat, zasługuje na moralne potępienie. Piszesz o dyktaturze na Białorusi, a w 1994 Łukaszenka zwyciężył w demokratycznych wyborach. Albo RPA za apartheidu, też są wybory, a to że tylko biali mogą głosować? Też demokracja. Generalnie zgadzam się z Tobą, że w demokracji nie powinno się siłą obalać przywódców. Tylko cały problem z demokracją polega na tym, że w demokratycznych wyborach do władzy mogą dojść siły antydemokratyczne, a wybrane przez naród władze mogą ograniczać jego prawa tak samo, a nawet bardziej niż dyktatorzy. Uważam, że sprzeciw wobec władzy, łamiącej prawa człowieka, niezależnie czy demokratycznej czy dyktatorskiej jest czynem godnym pochwały. Tak samo wobec władzy, która zwyczajnie oszukuje. Z resztą w dojrzałych demokracjach skompromitowany przywódca zazwyczaj sam odchodzi (jak np. Nixon), ale w krajach o słabych tradycjach demokratycznych nie jest to takie pewne. Ukraińcy mieli prawo nie chcieć skorumpowanego systemu politycznego i ja popieram ich chęć życia w normalnym państwie.

QUOTE
No właśnie,czyli kolega podziela zdanie Putina? Mi też coś sie wydaje, że uratował skórę...


Nie popieram zdania Putina- wprawdzie Janukowycza czekał marny los, ale sam sobie na niego zapracował. Gdyby pieniądze państwa zamiast na jego luksusy szły na szkoły, szpitale, zwalczanie korupcji, Janukowycz być może wygrywałby kolejne wybory. A tak sam jest sobie winien.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.339
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 5/03/2014, 20:45 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Wszystko ładnie, tylko że Hitler też był demokratycznie wybranym przywódcą. I czy w związku z tym cała niemiecka opozycja, która walczyła z nim i próbowała wysłać na tamten świat, zasługuje na moralne potępienie.

Zgadza się, dodatkowo popierała go Austria, która w referendum opowiedziała się za Anslussem i żaden szanujący się historyk nie zaprzeczy, że taka była wola narodu. Ja chyba wolałbym, by społeczeństwo ponosiło konsekwencję swoich wyborów, niż legitymizować wole mniejszości która niby "wie lepiej".
Znając przyszłość, wiemy, że należało popierać opozycję, ale dla ówczesnych Niemców widocznie kierunek który zaproponował im Hitler odpowiadał im. Gdyby wiedzieli jakie poniosą koszta podjęli by zapewne inną decyzję... Ale tak to każdy będzie milionerem - wygra w Lotka.
Sprawa NSDAP może być o tyle "ciekawa" pod kontem naszego tematu - jaki los czeka naród Ukraiński?
Przecież mamy teraz kalkę (praktycznie ci sami ludzie co za Julii) - powtórkę z przeszłości, kółko z ok. 10 lat. W następnych wyborach znowu wygra "nowy Janukowicz"?
To będzie niesłychanie ciężki czas, plan Balcerowicza to może być pikuś, czy Ukraińcy "dadzą radę"?
Dotej pory wybierali "łatwiznę" - miłego (socjalnego) Janukowicza który dzięki polityce balansowania między wschodem a zachodem wydaje mi się sporo ugrał (przede wszystkim fizycznych dóbr - gotówki, oszczędzając ludziom "trudne" reformy). Przede wszystkim "ugrał" kolejne wybory - podobał się Ukraińcom, w przeciwieństwie do Julii Tymoszenko...

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Piszesz o dyktaturze na Białorusi, a w 1994 Łukaszenka zwyciężył w demokratycznych wyborach.

Zakładam, że nie były demokratyczne, coś ala "wybory" w PRL. Być może się mylę, ale mam wiele powodów wątpić w Białoruską demokrację socjalistyczną smile.gif.

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Albo RPA za apartheidu, też są wybory, a to że tylko biali mogą głosować? Też demokracja.

Hmm jest cały wątek o secesji i USA, RPA to również taki anachronizm, pozostałości rasizmu, cenzusu majątkowego przy wyborach (nie każdy mógł głosować w XIX w.)
No właśnie... nikt nie prowadził tam interwencji zbrojnych;>? Mało tego to RPA interweniowała u sąsiadów... Były jakieś sankcje gospodarcze, ale chyba ograniczały się tylko do handlu bronią (?).
Kto miałby byc tym żandarmem i wskazywać co jest "sprawiedliwe" a co nie.
I kto wtedy będzie rozliczał tego żandarma? Takie zapętlenie w nieskończoność, prawie jak demokracja. smile.gif
QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Generalnie zgadzam się z Tobą, że w demokracji nie powinno się siłą obalać przywódców. Tylko cały problem z demokracją polega na tym, że w demokratycznych wyborach do władzy mogą dojść siły antydemokratyczne, a wybrane przez naród władze mogą ograniczać jego prawa tak samo, a nawet bardziej niż dyktatorzy

I tu dochodzimy do kuriozum, czym demokracja różni się od monarchii lub republiki smile.gif? (pytanie retoryczne) W tajemnicy powiem koledze, że bardzo przemawiają do mnie argumenty zwolenników tych dwóch ostatnich ustrojów.
QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Uważam, że sprzeciw wobec władzy, łamiącej prawa człowieka, niezależnie czy demokratycznej czy dyktatorskiej jest czynem godnym pochwały.

Hmm zgodnie z filozofią "cel uświęca środki" ? Czy to nie jest niebezpieczne... zwiększanie ingerencji i inwigilacja w życie obywateli itd.
Troszkę przypomina mi się scena z filmu "Sami Swoi" - "sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", po czym bierze jakieś granaty...
Zatem wracamy do uzbrojonej owieczki. smile.gif Ja opowiadam się za maksymalną wolnością osobistą - dopóki nie ingeruje w życie i zdrowie innych. Zatem jeżeli rewolucja nie ingeruje - ok, jeżeli ingeruje - nie. Wieżę, że silne i niezależne sądownictwo, które zawsze jest w stanie szybko i skutecznie "dopaść winnego i wymierzyć mu sprawiedliwy wyrok" powinno być fundamentem państwa czy to demokracji/dyktatury itd. Więc ustrój i jago "intensywność" byłoby sprawą wtórną - oczywiście jest to bardzo trudne być może Utopia, ale to temat na inną dyskusje smile.gif.

QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Tak samo wobec władzy, która zwyczajnie oszukuje. Z resztą w dojrzałych demokracjach skompromitowany przywódca zazwyczaj sam odchodzi (jak np. Nixon), ale w krajach o słabych tradycjach demokratycznych nie jest to takie pewne. Ukraińcy mieli prawo nie chcieć skorumpowanego systemu politycznego i ja popieram ich chęć życia w normalnym państwie.

Jak wyżej silne i skuteczne sądownictwo byłoby chyba rozwiązaniem, problemem jest człowiek - zawsze słabo ogniwo. smile.gif
Dymisja to taka "kara wstępna", szacunek i strach przed sprawnym wymiarem sprawiedliwości od którego i tak się nie ucieknie. Pokora-pokuta (dymisja) daje szanse na zmniejszenie tej kary.


QUOTE(Mustang90 @ 5/03/2014, 19:03)
Nie popieram zdania Putina- wprawdzie Janukowycza czekał marny los, ale sam sobie na niego zapracował. Gdyby pieniądze państwa zamiast na jego luksusy szły na szkoły, szpitale, zwalczanie korupcji, Janukowycz być może wygrywałby kolejne wybory. A tak sam jest sobie winien.

Ok, nie podważam, że zapracował (sytuacja w której się znalazł było już za późno na "nie kradzenie") smile.gif , ale jestem pewien, że tej sprawiedliwości nie doczekałby na Ukrainie.
Doczekałby jedynie zemsty.
Ale czy ludzi przejmujący władzę nie będą postępowały tak samo ? smile.gif
Do tej pory, wszyscy tak właśnie działali...
Poobserwujmy chociażby Libię i Irak.
Irak nieco dłużej niby bardziej cywilizowany, ale do tej demokracji widzianej oczami USA jeszcze baaardzo daleko (delikatnie mówiąc, praktycznie wszystko się powtarza), o Libii szkoda nawet mówić smile.gif.

Jest sporo "twardych" sojuszników USA, lub tych z którymi współpracują a nie przeszkadza "łamanie praw człowieka" - Arabia Saudyjska, Chiny.
Taki to ten "żandarm" smile.gif - wybiera sobie kto co gdzie kiedy.... I chyba tak średnio to wszystko działa pod kontem IDEOWYM.

Ten post był edytowany przez Adiko: 5/03/2014, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/03/2014, 20:56 Quote Post

No ale to koniec końcow "Nasz" żandarm i to w dodatku pod kontrolą demokratycznego społeczeństwa. Swiństwa robi ale myślę robi ich mniej niż by robił ktokolwiek na ich miejscu. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.339
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 5/03/2014, 21:04 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 5/03/2014, 20:56)
No ale to koniec końcow "Nasz" żandarm i to w dodatku pod kontrolą demokratycznego społeczeństwa. Swiństwa robi ale myślę robi ich mniej niż by robił ktokolwiek na ich miejscu. wink.gif

Zgadzam się, również śpię spokojniej wiedząc, że "na każde wezwanie", stoi supermocarstwo.
Tego nie podważam... Ameryka decyduje co, jak , gdzie, tylko obawiam się, że ona raczej słabnie niż się wzmacnia, świat obserwuje wzrost nowego supermocarstwa - Chin?
Wracając do tematu - Ameryka ma być jedyną wyrocznią dla całego świata. Troszkę retoryczne pytanie gdyż tak po prostu jest, tylko jeżeli ma poprawiać jeszcze demokracje u innych?
Ja bym chętnie poprawił sporo tej Amerykańskiej demokracji wink.gif.
Czuje, że pan Barrac Obama jest za miętki do roli tego żandarma wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 5/03/2014, 21:17 Quote Post

Wiem że to co powiem nie będzie popularne, ba pewnie niektórzy mnie zrugają za to.

Ale naprawdę cieszmy się że mamy to USA które jeszcze trzyma świat za twarz (żeby ładniej brzmiało).


Ja mam akurat kontakt z różnymi nacjami, w tym tymi aspirującymi do roli liderów w tym świecie. I choć jestem ateistą, to powiem tak, niech bóg kim lub czymkolwiek jest ma tą planetę w opiece jeśli tak się stanie.

Te wszystkie nacje są tak mentalnie prymitywne i agresywne, iż nam, to znaczy Europejczykom, Amerykanom itd. to się po prostu w głowach nie mieści.

Przy rasizmie jaki te nacje prezentują, to biali afrykanerzy w RPA i ich apartheid są niczym zabawa w piaskownicy.

Już nie wspomnę o tym że te nacje w gruncie rzeczy, nienawidzą wszystkich dookoła, taka jest niestety prawda.


W kwestii choćby wydarzeń na Ukrainie, spotkałem się z dość ciekawą reakcją Hindusów. Owi jakże niezwykle "cywilizowani" ludzie z rozbrajającą otwartością mieli do mnie pretensje o to dlaczego my Polacy, nie dość że nie kochamy Putina, to jeszcze szkolimy majdan. Szczerze powiedziawszy to nawet nie widziałem sensu by w jakikolwiek sposób kontynuować ową niezwykle fascynującą dyskusję.

Ja się niestety obawiam, że jeśli USA osłabną i zdecydują się znowu na politykę izolacjonistyczną, to taki wielobiegunowy świat będzie bardziej niebezpieczny niż świat dwubiegunowy czy jednobiegunowy.

Bo kto powstrzyma Chiny przed interwencjami w regionie, albo Indie i Pakistan które pałają do siebie taką miłością że nie jest wielkim problemem dla tych nacji, przy mentalności i poziomie inteligencji tych ludzi, aby zaczęli sobie wymierzać atomowe policzki (w końcu co ich to, w końcu ich jest mnogo i oni są mocarstwa).


To takie moje spostrzeżenia po przyjrzeniu się sytuacji na świecie i zaznajomieniu z różnymi nacjami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.208
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 5/03/2014, 21:18 Quote Post

Rozumiem, ze w zagajeniu watka (post # 1), na koncu postu, znajduja sie pytania ktore nakierunkowuja koncepcje dyskusji:
Kiedy w demokracji "wolno" robić rewolucję? Czy należy uszanować wolę większości i czekać do wyborów/korzystać z legalnych metod impiczment czy jak tam w konstytucja nakazuje?
Czy obowiązuje "stare prawo" które głosił "ojciec założyciel" -Benjamin Franklin (często mówi o tym Korwin Mikke), że demokracja to taki ustrój gdzie 3 postacie decydują o obiedzie: dwa wilki i owca, więc owca najlepiej jak ma pistolet.
Zatem kiedy owca może/powinna mieć pistolet?
Czy "precedens na Ukrainie" nie jest niebezpieczny? Widziałem falę demonstracji przelewających się przez Europę: Grecja, Hiszpania, w tej pierwszej były nawet pojedyncze koktajle mołotowa.
Czy to oznacza, ze gdyby tłum miał pistolety, zabiłby kilku policjantów (reszta zapewne uciekłaby) byłaby to udana rewolucja (coś ala podobieństwo do Ukrainy).
Czy na pewno powinniśmy bezwzględnie popierać taką drogę przewrotu? I na arenie międzynarodowej (najczęściej wychodząc przed szereg) propagować ją?
Czy nie jest to niebezpieczna "dal nas samych"? Jeżeli udało się na Ukrainie to może udać się wszędzie - w tym w Polsce? W końcu są całe rzesze niezadowolonych z władzy i gotowi na rożne "głupstwa". Czy może się okazać, że jest to samobój?
Czy nie skończy się to tak (i co odróżnia) ta rewolucja od rewolucji pomarańczowej pani Julii Tymoszenko?
Jak to jest z rewolucją w demokratycznym kraju w Europie w XXI w. ? Z historii widzę pewne podobieństwa do rewolucji bolszewickiej i francuskiej (głównie samo słowo rewolucja) czy słusznie?

Uscislijmy jedna sprawe: to, ze motywem inicjujacym tematyke w tym watku sa aktualne wydarzenia na Ukrainie nie oznacza, ze trzeba wyprodukowac jeszcze jeden watek o tych wydarzeniach. Rozumiem, ze analizujemy pewne zjawisko spoleczne a kompleksowosc i sprawy ukrainskie sa wylacznie tlem do tych analiz.
W tej sytuacji umieszczenie watka z taka tematyka w poddziale "Wojny i konflikty" po prostu nie pasuje. Mamy jakies propozycje co do zmiany lokalizacji do dzialu bardziej merytorycznie wlasciwego ?
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/03/2014, 21:31 Quote Post

Vitam

Mamy jakies propozycje co do zmiany lokalizacji do dzialu bardziej merytorycznie wlasciwego ? (N_S)

Wysypisko. Tego typu dywagacje odchodzą równocześnie w kilku wątkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 5/03/2014, 23:04 Quote Post

Adiko

QUOTE
Zakładam, że nie były demokratyczne, coś ala "wybory" w PRL. Być może się mylę, ale mam wiele powodów wątpić w Białoruską demokrację socjalistyczną smile.gif.


Nie masz racji. W latach 1991-1994 Białoruś była demokratyczna, wybory z 1994 zostały uznane za wolne, mało tego, samo zwycięstwo Łukaszenki było zaskoczeniem, faworytem był Wiaczasłau Kiebicz.

QUOTE
Kto miałby byc tym żandarmem i wskazywać co jest "sprawiedliwe" a co nie.
I kto wtedy będzie rozliczał tego żandarma? Takie zapętlenie w nieskończoność, prawie jak demokracja. smile.gif


Myślę, że najlepszym żandarmem rozstrzygającym o słuszności obalenia władzy są zazwyczaj obywatele. Najgorzej jest, kiedy społeczeństwo podzielone jest mniej więcej po połowie, wtedy jest większy problem i grozi to wojną domową. Jednak jest wielu przywódców, których naród odsunął od władzy i nikt po nich nie płakał. Janukowycz jest jednym z nich. Nawet mieszkańcy wschodniej Ukrainy nie chcieli za niego walczyć.


QUOTE
Hmm zgodnie z filozofią "cel uświęca środki" ? Czy to nie jest niebezpieczne... zwiększanie ingerencji i inwigilacja w życie obywateli itd.
Troszkę przypomina mi się scena z filmu "Sami Swoi" - "sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", po czym bierze jakieś granaty...
Zatem wracamy do  uzbrojonej owieczki. smile.gif Ja opowiadam się za maksymalną wolnością osobistą - dopóki nie ingeruje w życie i zdrowie innych. Zatem jeżeli rewolucja nie ingeruje - ok, jeżeli ingeruje - nie. Wieżę, że silne i niezależne sądownictwo, które zawsze jest w stanie szybko i skutecznie "dopaść winnego i wymierzyć mu sprawiedliwy wyrok" powinno być fundamentem państwa czy to demokracji/dyktatury itd. Więc ustrój i jago "intensywność" byłoby sprawą wtórną - oczywiście jest to bardzo trudne być może Utopia, ale to temat na inną dyskusje smile.gif.


W sumie mam podobne odczucia co do drugiej części Twojej wypowiedzi. Ale co do pierwszej- uważam, że władze nie powinny inwigilować obywateli, pomijając skrajne sytuacje w rodzaju podejrzeń o przestępstwa itp. Obywatele w takiej sytuacji mają pełne prawo do protestu. Też jestem zwolennikiem szerokich swobód obywatelskich. I dlatego też uważam, że ludzie mają prawo sprzeciwić się, kiedy ktoś odbiera im wolność. I nie ma znaczenia, czy ma do tego demokratyczny czy niedemokratyczny mandat. Jeśli całemu społeczeństwu, lub jego części (np. mniejszości narodowej czy wyznaniowej) odbiera się prawa, to to społeczeństwo ma moralne prawo stawić opór i obalić taką władzę. Nawet jeśli jest to opór zbrojny. Dlatego rozumiem Ukraińców, że nie chcieli patrzeć na skorumpowanego Janukowycza i wystąpili przeciwko niemu.


QUOTE
Ok, nie podważam, że zapracował (sytuacja w której się znalazł było już za późno na "nie kradzenie") smile.gif , ale jestem pewien, że tej sprawiedliwości nie doczekałby na Ukrainie.
Doczekałby jedynie zemsty.


Niezależnie, jak to nazwiemy, to obiektywnie patrząc należało mu się biggrin.gif

QUOTE
Ale czy ludzi przejmujący władzę nie będą postępowały tak samo ? smile.gif


To jest problem. Często mimo tego, że protestujący obalali tyrana, któremu należało się rozszarpanie żywcem, po nim dochodził jeszcze gorszy. Dobry przykład to Iran- po okrutnym, skorumpowanym szachu do władzy doszedł Chomeini- okrutnik jeszcze bardziej ograniczający prawa człowieka. Na Ukrainie na razie wszystko wskazuje na to, że na rewolucji skorzystała ekipa Tymoszenko i szykuje się powrót do statusu quo.
Swoją drogą, ciekawe jakie rzeczy znalezionoby w rezydencji ,,pięknej" Julii biggrin.gif


QUOTE
Jest sporo "twardych" sojuszników USA, lub tych z którymi współpracują a nie przeszkadza "łamanie praw człowieka" - Arabia Saudyjska, Chiny.
Taki to ten "żandarm" smile.gif - wybiera sobie kto co gdzie kiedy....


W zasadzie to się zgadzam, co do oceny USA. I nigdy nie napisałem, że USA powinno być żandarmem świata. Prawo do obalania przywódców powinni mieć obywatele, a nie kraje ościenne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.208
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/03/2014, 8:22 Quote Post

Watek zostal przeniesiony do bardziej wlasciwego dzialu.
Przypominam, ze watek nie dotyczy obecnych wydarzen na Ukrainie, ktore sa omawiane w paru innych watkach.
Watek jest proba odpowiedzi na teoretyczne pytanie dotyczace specyficznego procesu politycznego.
O ile prawidlowo rozumiem droge rozumowania autora watka, chodzi mu o ustalenie, czy jest mozliwym zaistnienie rewolucji (w tym przypadku silowa zmiana ekipy rzadzacej) w kraju w ktorym panuje system demokratyczny.

Moderator N_S



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 6/03/2014, 9:05 Quote Post

QUOTE
Świętosław- ja z kolei nie byłbym tego taki pewien. W Hiszpanii np. bezrobocie wśród młodych wynosi około 50%, z kolei w Bośni w całym społeczeństwie chyba coś koło 40% ludzi nie ma pracy.

Tylko że jest duża różnica pomiędzy bezrobociem chociażby w Hiszpanii a Bośni, a jest tym poziom życia.
Chyba wszystkie rewolucje które znam wybuchały w krajach biednych lub bogatszych ale totalitarnych.
Ludziom na zachodzie zbyt się dobrze dzieje żeby być tak ekstremalni, więc według mnie w najbliższym czasie nie ma co liczyć na żadne rewolucje w europie.
Szczególnie że jakieś wielki protesty skończyły by się dużo szybciej gdyby były ofiary śmiertelne (jak na Ukrainie), bo jednak kiedy ktoś nie stoi pod ścianą ma za dużo do stracenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 6/03/2014, 9:33 Quote Post

Świętosław- nie do końca jest tak, jak piszesz. Zdarzały się kraje demokratyczne, w których protesty społeczne, które zmuszały władzę do ustąpienia, jak Islandia w 2008, a w zeszłym roku Bułgaria. Tylko to były małe kraje, dlatego przeszło to bez echa. No i Ukraina jest przykładem rewolucji w kraju demokratycznym. Rewolucje w krajach demokratycznych zdarzają się rzadziej, niż w dyktaturach, ale się zdarzają.
Co do rzekomego dobrobytu na Zachodzie, to już miały tam miejsce wielkie protesty od czasów kryzysu finansowego. A i podejrzewam, że zebrało się przynajmniej 100- 200 tysięcy ludzi którzy stoją pod ścianą, bo kryzys finansowy pozbawił ich pracy, wyrzucono z domu, bo nie spłacali kredytu itp, dodaj do tego setki aktywistów politycznych z radykalnych ugrupowań, które urosły w siłę przez kryzys. Na Majdanie też nie było milionów, tylko coś koło 100- 150 tysięcy ludzi, a jednak potrafili być skuteczni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej