Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tradycjonalizm - wartość czy balast?
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/03/2013, 8:15 Quote Post

Może to przypadkowa koincydencja.
Państwa, które mają najbardziej konkurencyjne gospodarki, najbardziej kreatywne na polu kultury, technologicznie najbardziej innowacyjne, najbogatsze, najwyżej na świecie w rankingach na miejsce gdzie żyje się najlepiej a obywatele są najszczęśliwsi, dzieci rodzi się najwięcej to Dania, Norwegia i Szwecja. To kraje gdzie homoseksualiści mogą zawierać jednopłciowe małżeństwa i adoptować dzieci, aborcja jest dostępna, środki antykoncepcyjne też, w szkołach jest wychowanie seksualne, kobiety wyemancypowane, tzw tradycyjny model rodziny i społeczeństwa odszedł w przeszłość. Czy nasz tradycjonalizm, zwany błędnie konserwatyzmem faktycznie jest korzystny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2013, 9:03 Quote Post

QUOTE
To kraje gdzie homoseksualiści mogą zawierać jednopłciowe małżeństwa i adoptować dzieci, aborcja jest dostępna, środki antykoncepcyjne też, w szkołach jest wychowanie seksualne, kobiety wyemancypowane, tzw tradycyjny model rodziny i społeczeństwa odszedł w przeszłość.

Równie dobrze mógłbyś napisać "Kraje w których kiedyś żyli Wikingowie" albo "Kraje w których występuje zjawisko zorzy polarnej są zamieszkiwane przez najszczęśliwszych ludzi na świecie", i miałoby to takie samo przełożenie na fakty jak teza o zbawiennym wpływie odejścia od konserwatywnych wartości. Skandynawowie są generalnie zadowoleni z życia (choć np. wskaźnik występowania depresji jest tam bardzo wysoki) z trzech bardzo prozaicznych i konkretnych powodów:

1. ogólnego dobrobytu i zamożności obywateli (przy jednoczesnych bardzo niewielkich - najmniejszych na świecie - różnicach między najbogatszymi a najbiedniejszymi)
2. rozwinietym jak nigdzie indziej systemie państwa opiekuńczego, który sprawia, że (w przeciwieństwie np. do Polski) ludzie nie boją sie jutra, wiedząc, że państwo poda im rękę gdy zostaną na lodzie
3. niskich wskaźników przestępczości i ogólnego poczucia bezpieczeństwa (słynne pozostawianie otwartych drzwi wejściowych do domów przez Norwegów)

Przypisywanie zbawiennego wpływu działaniom antytradycjonalistycznym to grube nadużycie...

Ten post był edytowany przez Travis: 6/03/2013, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 6/03/2013, 9:12 Quote Post

Twierdzisz, ze owe: najbardziej konkurencyjne gospodarki, najbardziej kreatywne na polu kultury, technologicznie najbardziej innowacyjne, najbogatsze, najwyżej na świecie w rankingach na miejsce gdzie żyje się najlepiej a obywatele są najszczęśliwsi, dzieci rodzi się najwięcej uzyskano dzięki twoim trzem punktom? A nie na odwrót, ewentualnie sprzężenie zwrotne?
No to jak twoim zdaniem tradycjonalizm ma się do uzyskania powyższego? Pomaga, przeszkadza czy jest obojętny?
Do tego twój punkt pierwszy to wyjaśnienie, że są bogaci, bo są bogaci.
A wszystkie trzy punkty to pochwała socjalizmu.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 6/03/2013, 9:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2013, 9:21 Quote Post

QUOTE
No to jak twoim zdaniem tradycjonalizm ma się do uzyskania powyższego? Pomaga, przeszkadza czy jest obojętny?

Nijak się ma. Istnieją (ograniczając sie do chrześcijańskiego kręgu kulturowego):

- szczęśliwe społeczeństwa konserwatywne (np. biali ewangelicy na Południu tudzież Środkowym Zachodzie USA)
- nieszczęśliwe społeczeństwa konserwatywne (nasze Podlasie)
- szczęśliwe społeczeństwa zlaicyzowane (rzeczona Skandynawia)
- nieszczęśliwe społeczeństwa zlaicyzowane (Łotwa, Bułgaria, Kuba etc.)

Nie dostrzegam jakiegokolwiek związku szczęście i dobrobyt <-> konserwatyzm lub jego brak. To czynniki ekonomiczne w najwiekszym stopniu kształtują świadomość i basta.

Ten post był edytowany przez Travis: 6/03/2013, 9:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/03/2013, 9:33 Quote Post

Z nazwy tematu zrozumiałem, że będziemy tu rozmawiać o wadach, bądz zaletach tradycjonalizmu, a nie o tym, jakie społeczeństwa są szczęśliwe (i z jakiego powodu). Zresztą sam Balum "szczęście" podał tylko jako jeden z wyznaczników, w swoim zestawieniu chciał raczej pokazać, że społeczeństwa mogą być bogate, rozwinięte i szczęśliwe bez konieczności przestrzegania tzw. Wartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 6/03/2013, 9:36 Quote Post

Ale tu nie chodzi tylko o samo szczęście. Bo te można znaleźć w przeciwnych miejscach.
Co z owym: najbardziej konkurencyjne gospodarki, najbardziej kreatywne na polu kultury, technologicznie najbardziej innowacyjne, najbogatsze, najwyżej na świecie w rankingach na miejsce gdzie żyje się najlepiej, dzieci rodzi się najwięcej. Tradycjonalizm tu też jest zupełnie obojętny? I powyższe na zadowolenia mieszkańca nie wpływa?
QUOTE
szczęście i dobrobyt <-> konserwatyzm lub jego brak.

Nie mylmy tradycjonalizmu z konserwatyzmem. Konserwatysta podchodzi do zmian ostrożnie. Tradycjonalista je wyklucza.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 16:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2013, 9:43 Quote Post

QUOTE
Z nazwy tematu zrozumiałem, że będziemy tu rozmawiać o wadach, bądz zaletach tradycjonalizmu, a nie o tym, jakie społeczeństwa są szczęśliwe (i z jakiego powodu). Zresztą sam Balum "szczęście" podał tylko jako jeden z wyznaczników, w swoim zestawieniu chciał raczej pokazać, że społeczeństwa mogą być bogate, rozwinięte i szczęśliwe bez konieczności przestrzegania tzw. Wartości.

W takim razie będzie to dyskusja ahistoryczna, gdyż państwa te wpierw stały się bogate/zasobne/nowoczesne/innowacyjne, dopiero potem (stosunkowo niedawno) wprowadzając wspomniane przez Baluma przepisy godzące w tradycyjne wartości i modele społeczne. I nie jest wcale powiedziane, że wpływ tej polityki będzie pozytywny, równie dobrze może to oznaczać degeneracje społeczeństw. Obojętnie słuchający walkmana holenderski "żołnierz" - bierny świadek ludobójstwa w Srebrenicy może sie okazać finalnym produktem takich eksperymentów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 6/03/2013, 9:47 Quote Post

QUOTE
państwa te wpierw stały się bogate/zasobne/nowoczesne/innowacyjne, dopiero potem (stosunkowo niedawno) wprowadzając wspomniane przez Baluma przepisy godzące w tradycyjne wartości i modele społeczne.

Wątpliwa teza. Te państwa są w awangardzie owych przemian od pół wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 6/03/2013, 9:57 Quote Post

WB jest w czolowce od rewolucji przemyslowej w XVII/XVIII wieku, Francja jeszcze wcześniej, Niemcy od powstania w II połowie XIX wieku, USA conajmniej od wojen secesyjnych itd.
Kandahar, czy tego chcesz czy nie, od czasów II WS Europa jest na równi pochyłej w dół a owe pomysły nic w tej kwestii nie poprawiają a wręcz przeciwnie pomagają tracić wpływy i siłę naszej cywilizacji.
Jesteśmy podczas upadku naszej cywilizacji i widac to coraz wyraźniej.
Co do Skandynawii to trzeba też dodać iż siedzą albo na złożach naturalnych (ropa , gaz, metale) oraz nie stali się miejscem gdzie II WS odcisnęła swoje piętno co pozwoliło na w miarę rownomierny rozwój. Warto tez dodać brak komunizmu bo tez miał on wpływ poprzez wymordowywanie najbardziej wykształconych ludzi i zaimplementowanie braku szacunku do pracy na poziom życia itp.
Pisanie zaś że to liberalizm światopoglądowy zapewnił im dobrobyt to blad. Jak na razie owe prądy tylko przeszkadzają w rozwoju podobnie jak wiele innych nowinek sytego świata jak ekologia, feminizm itp.

Kamazie, zakoncz uzywanie slowa "bzdury" w debacie.
Forum to nie Sejm czy TV albo poranne wiadomosci.
Tutaj wymagane jest i bedzie egzekwowanie przestrzegania
podstawowych zasad kultury dyskusji.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2013, 9:59 Quote Post

QUOTE
Te państwa są w awangardzie owych przemian od pół wieku.


Odpowiedź Kandaharze jest raczej banalna - kiedy państwo jest bogate i zasobne, a jego mieszkańcom żyje się godnie, mogą oni, jak i politycy w takich krajach rządzący, poświęcić swój czas na tak "poważne" problemy jak np. ekologia czy promowanie mniejszości seksualnych, gdyż najważniejsze aspekty ich egzystencji (praca, bezpieczeństwo socjalne etc) stoją na bardzo wysokim poziomie. Taką zależność bym dostrzegł.
PS oczywiście są wyjątki - np. 39 milionowy kraj w środku Europy, z którego uciekło 2 mln obywateli, a zdecydowana większość z pozostałych nie ma wielkich perspektyw na przyszłość, ale mimo to "elity" nim rządzące zajmują się kwestią czy osoba transseksualna może być marszałkiem Sejmu czy nie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 17:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/03/2013, 11:11 Quote Post

QUOTE
kiedy państwo jest bogate i zasobne, a jego mieszkańcom żyje się godnie, mogą oni, jak i politycy w takich krajach rządzący, poświęcić swój czas na tak "poważne" problemy jak np. ekologia czy promowanie mniejszości seksualnych
I to w moim ujęciu wyczerpuje temat.

Co do rozwoju państw skandynawskich, to nie zapominajmy, że czas, w którym przekształciły się z wygwizdowa Europy w krainy płynące mlekiem i miodem to okres, kiedy tamte społeczeństwa były bardzo religijne. Protestancka etyka pracy, bez względu na to, jakie są jej źródła i co było pierwsze, jajko (protestantyzm) czy kura (pracowitość) - jest faktem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/03/2013, 13:09 Quote Post

Panowie, zniszczyliście dobrze zapowiadający się temat, bo zamiast rozmawiać o tradycji jako takiej, poświęcacie się przepychankom nt. poziomu życia mieszkańców współczesnej Skandynawii sleep.gif
Żeby wrócic do meritum, sam zacznę:
Tradycję uważam za rzecz cenną tylko wtedy, jeżeli jest ona użyteczna i służy rozwiązaniu różnych problemów dnia codziennego. Gdy jednak stara formuła nie przystaje już do nowych czasów i wymaga reform, nie ma sensu fanatycznie bronić ortodoksji, jeno należy wyrzucić tamtą tradycję do szafy i wypracować coś nowego. Prawdziwe problemy zaczynają się w momencie, w którym jakaś grupa albo zachłyśnie się postępem i zacznie mechanicznie zmieniać o wiele więcej, niż to potrzebne (przykładem niektóre elementy Wielkiej Rewolucji Francuskiej), albo zacznie działac wręcz odwrotnie i będzie próbować zawrócić kijem Wisłę, tj. zatrzymać proces dziejowy, często niszcząc jednoznacznie pozytywne innowacje (np. piemonccy ultrasi, którzy zdemontowali oświetlenie gazowe w Turynie, bo powstało w czasach napoleońskich...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2013, 13:33 Quote Post

QUOTE
Gdy jednak stara formuła nie przystaje już do nowych czasów i wymaga reform, nie ma sensu fanatycznie bronić ortodoksj,

Kto ma o tym decydować?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/03/2013, 13:51 Quote Post

QUOTE
Tradycję uważam za rzecz cenną tylko wtedy, jeżeli jest ona użyteczna i służy rozwiązaniu różnych problemów dnia codziennego.


Też nie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. Tradycja jest dobra... bo jest tradycją, częścią naszej tożsamości, decyduje o tym, kim jesteśmy, ubarwia nasze życie i wskazuje nam cele i wartości.

Kiedy więc należy zmieniać tradycję? Gdy jest jednoznacznie zła, godzi w wartości istotniejsze, takie jak życie albo wolność. Kultywowanie tradycji jest z domniemania dobre, bo służy umocnieniu więzi we wspólnocie. Oczywiście jeżeli wspólnocie się tego odechciewa, to nie można jej do tego zmusić, co najwyżej skłaniać - na przykład poprzez wychowanie szkolne, uroczystości państwowe, dotacje dla organizacji kulturalnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/03/2013, 14:54 Quote Post

QUOTE(Blake @ 6/03/2013, 13:51)
Też nie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. Tradycja jest dobra... bo jest tradycją, częścią naszej tożsamości, decyduje o tym, kim jesteśmy, ubarwia nasze życie i wskazuje nam cele i wartości.
*



Tradycja dla samej tradycji to de facto sztuka dla sztuki, czyli rzecz wewnętrznie pusta, bez żadnej wartości. Narzucania społeczeństwu idei dla samej idei próbowali już np. naziści, czy komuniści - wiemy, jak to się skończyło.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej