Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Papieże, święci i heretycy _ Joanna D'Arc

Napisany przez: Donia 17/06/2004, 18:18

Hej!

Ja uważam, że gdyby nie Joanna wojna stuletnia nie zakończyłaby się tak, jak się zakończyła i władca Francji zachował się wręcz co najmniej egoistycznie i niesprawiedliwie. Co wy o tym myślicie???

Napisany przez: galthea 17/06/2004, 18:33

Hmm... popieram... w sumie odbieram osobę Joanny bardzo pozytywnie... dała nadzieje swojemu krajowi...hmm... szkoda że zginęła... i to spalenie eh dry.gif ale gdyby nie zginęła to pewnie nie przetrwałyby o niej podania... wiadomo że po chwałę sięgają ci co maja większą władzę unsure.gif dry.gif

Napisany przez: Donia 21/06/2004, 10:52

No, cóż to spalenie to bardzo dziwna sprawa. Bardzo niesprawiedliwe, najbardziej ciekawiła mnie sprawa wizji, no i dotarłam do info, że Joanna widziała Jezusa, Marią i Magdalenę.

Napisany przez: Fila 24/06/2004, 14:18

Cóż moja symaptia do tej osóbki nie jest podbudowana historią. Wychowałam się w rodzinie frankojęzycznej i Historia Francji to u nas dogmat

Napisany przez: sarenka 14/10/2004, 7:29

Joana potrafiła wzbudzić w ludziach wiare w zwyciestwo,nie wiem czy wizje miał na prawdę, pod tym wzgledem jestem sceptykiem. A co do jej spalenia na stosie. No cóż stanowiła zagrozenie dla Karola i jego władzy,przynajmniej on tak uwazał bo do ostatniej chwili można ją było uratować. Wystarczyło że Karol zapłacił by okup za nią, a prawdę mówiac Anglicy do końca na to liczyli, bo apsolutnie nie chcieli jej smierci. Cenili ją jako dobrego wodza. Jednak zawiść jedt bardzo silnym uczuciem.

Napisany przez: ElizabethBathory 17/10/2004, 20:13

Na śmierci biednej Joanny kilku ubiło interes.
Karol tylko po to prosił papierza, aby ją okrzyknięto świętą (oczywiście po jej smierci), żeby uratować swój własny tyłek. Skoro ona, dziewczyna dzięki której Karol został królem, została spalona na stosie jako czarownica, wysłanniczka diabła, lub czym ją tam jeszcze okrzyknięto, nie było opcji, że Karol jest władcą zesłanym przez Boga. Równie dobrze jego wrogowie mogli zorganizować akcję propagandową oskarżającą Karola o układy z szatanem, co mogło się źle dla niego skończyć. Więc Karol udał się z prośbą do papierza, aby Joannę wliczyć w krąg świętych.

Nawet jej rodzina czerpała korzyści z jej sławy. Z tego co wyczytałam, po smierci Joanny w jej rodzinnym domu zamieszkała dziewczyna podobna do niej. Jej rodzina organizowała różne przyjęcia, nawet życzyła sobie pieniądze za modlitwę którą odprawi Joanna za kogoś.

Joanna miała duży wpływ na bieg historii. Została jednak potraktowana jak zwykła marionetka.

Napisany przez: Ainadal 8/01/2005, 20:14

QUOTE(Donia @ Jun 21 2004, 11:52 AM)
dotarłam do info, że Joanna widziała Jezusa, Marią i Magdalenę.
*


a ja wyczytałam, że archanioła Michała, św.Małgorzatę i św.Katarzynę, może ktoś wie jak było naprawde? smile.gif

Napisany przez: MacDwain 21/01/2005, 12:52

Mało tego, że widziała św. Kasię, to ta jeszcze wskazała jej miejsce, w którym został zakopany miecz. Po wartkich robotach budowlanych (a było to chyba obok jakiegoś kościółka - dowiem się dokładnie) miecz ów wykopano, o dziwo miecz był funkiel nówka nie śmigany. Joanna, że była (podobno) osobą wielkiej wiary, posłuchała św. Kasi, która to kazała tymże majchrem Joannie wojować z plagą angielską. Po hostorii z mieczem Joasia zyskała estymę osoby świętej, co znacznie ułatwiło Jej hulanie po placach wojny...

Nie mam dziś czasu, ale postaram się w nocy wstukać tutaj kilka naprawdę ciekawych faktów z życia Aśki i pewną ciekawą teorię na ten temat. Howgh!!

Napisany przez: Anarina 26/01/2005, 19:48

Joanna d'Arc, wiejska dziewczyna z Domremy (na pograniczu Szampanii i Lotaryngii), miała siedemnaście lat, gdy pojawiła się w 1429r. w Chinon przed Karolem VII, twierdząc, że otrzymała od Boga misję doprowadzenia do jego koronacji w Reims. Początkowo przyjęto jej twierdzenia bardzo sceptycznie, ale już wktótce na dworze zdano sobie sprawę z korzyści jakie może przynieść postawienie Joanny na czele francuskiego wojska. Dlaczego? Dlatego, że Joanna w rzeczywistości nie była powodem powstania ludności francuskiej przeciwko Anglikom, ona była skutkiem tego powstania. Długotrwała wojna, a zwłaszcza okupacja pn. cząści kraju przez Anglików i ich sprzymierzeńców Burgundów zaczęła budzić sprzeciw w najniższych kręgach ludnośc- okradanej i gnębionej przez najeźdźców. W wielu miejscach rozwinęła się swoista samoobrona chłopska- napadano na załogi angielskie, opierano się ściąganiu podatków- rodził się patriotyzm francuski. Joanna była wyrazem przemian jakie zachodziły wśród ludności francuskiej, chociaż-owszem- w niemały stopniu przyczyniła się do rozwoju tego nowego żywiołu oraz do zwycięstwa Francuzów.
Jej list do wodzów angielskich nakazujący im, na rozkaz samego Boga, opuszczenie bezprawnie najechanej Francji i pozostawienie na tronie legalnego króla- został powszechnie ogłoszony w kraju i wywarł ogromne wrażenie. Powodzenie wyprawy na Orlean, na czele której stała Joanna, pogłębiło w wojsku i wśród ludności przekonanie, że sprzyja jej jakaś nadprzyrodzona moc. I wprawdzie Joanna dostała się w 1430 w ręce żołnierzy burgundzkich, ale powstanie przeciw Anglikom trwało, a nawet rozszerzało się i nie można go już było powstrzymać.
Anglicy ponoć naprawdę bali się Joanny- szczerze wierząc, że jest czarownicą.

Napisany przez: CAIVS VERVS 1/02/2005, 14:18

Krótka piłka - fanatyczka, religijna wariatka, Jesus Freak, jak to mówią Amerykanie. Założę się, że słyszała głosy i widziała świetliste postaci. No i została wykorzystana - była jak bezwolna lalka przez całą karierę. Służyła za sztandar i za przykład. To wszystko. Ikoną stała się marionetka, która tak naprawdę nie za bardzo kumała o co w tym wszystkim chodzi, a pociagający za sznurki pozostali znani tylko historykom. No i tak.

Napisany przez: szymon okrutny 1/02/2005, 16:28

i tak chyba było. Joanna to wytwór polityków i narzędzie w ich rękach. Wielka polityka zawsze potrzebuje osoby-symbolu za którą pójdą masy. ale i tak joanna jest ok. worthy.gif

Napisany przez: Mała Marika 1/02/2005, 16:58

Witam,
na początek chciałam powiedzieć, że ankieta jest poprostu bezsensu ! Jak możemy "lubić" osobę, z którą nigdy nie rozmawialiśmy ?! Nawet na żywo nie widzieliśmy ! Co za głupota tongue.gif Pytanie powinno być sformułowane inaczej...

A co do samej panny Joanny...

QUOTE
Joanna to wytwór polityków i narzędzie w ich rękach

No niestety tak było zawsze... proste osoby to tylko marionetki pociągane za sznurki [co słusznie zauważył CAIVS VERVS wink.gif ].
QUOTE
(...)co znacznie ułatwiło Jej hulanie po placach wojny...

Czyżbyś podważał "autorytet" Joanny ? wink.gif Ja myślę, że ona naprawdę miała w sobie "to coś" a nie tylko ten fakt wpłynął na jej "karierę"... Pozatym niejeden facet zazdrościł jej siły, odwagi i charyzmy, uważaj na słowa wink.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: szymon okrutny 7/02/2005, 2:21

Jakoś trudno mi sobie wyobrazic kobietę na polu bitwy. Nawet Joannę D`arc. Ale legenda to potęga.
Nie chciałem urazić zadnej kobiety
wink.gif

Napisany przez: Horator 10/02/2005, 11:33

Wyobrażcie sobie rycerzy którym dorównywała w boju i ich zazdrość i posępność wstosunku do niej.

Napisany przez: MacDwain 11/02/2005, 14:05

Dorównywała rycerzom na polu bitwy - wątpię... Raczej świciła zadkiem koło chorągwi niż machała mieczem w środku bitwy - o czym świadczyć może fakt, iż raz tylko była ranna... i to z łuku dostała...

Wyobraźcie sobie fakt, że na dwór lokalnego władyki przychodzi unurzana w gnojówce dziewka i twierdzi, że "głosy" kazały Jej walczyć (ba - nawet prowadzić armię)z Angolami. Pierwsze, co zrobili by strażnicy owego MościPana, to skrzętnie ją wychędożyli. O ile by uszła z życiem...

I tu kończy się nasza historia drogie dziatki.

Bardziej prawdopodobna terioa (autorstwa mojego i znanego w kręgach sandomierskich historyka - Ozzyego) przedstawia sie następująco:

Pewnien gruby biskup pewnego dnia dochodzi do wniosku, iż nie jest dobrze. Banda angielskich żołdaków hula mu po pięknej francuskiej ziemii i nikt im nie daje rady. Normalnie chłopaki z betonu. Do jego przepitego łba dochodzi myśl, iż jeśli tak dalej sie to potoczy, to angolasy zajmą Jego włosci. Na jego miejsce przylezie jakiś, pożal sie Boże, angielczyk ze świątobliwą miną - porażka. Skończą sie balety, libacje i suto zakrapiane orgie. I nic Jego synom nie zostanie!!!
Poruszony do głębi ta straszną wizją pakuje tłusty zadek do powozu i wyrusza do klasztoru. Tam wybiera najładniejszą dziewuszkę, oczywiście wierzącą jak sam św. Franek z Asyżu. Dziołcha zostaje oświecona, co i jak. Ma normalnie poprowadzić do boju Francję. Oczywiście uruchomione zostają wszelkie koneksje, aby wszystko poszło gładko. Kościelna propaganda stwarza szybko wśród zdurniałego ludu obraz "Joanny przez duże J". Przy przekonywaniu reszty inteligentów siegają po stare i sprawdzone wzorce - przykładem ów cudowny miecz który spadł z nieba czyli spod ziemii. Podobny motyw jest przy cudzie św. włóczni podczas oblężenia Antiochii, nie mówiąc już o tkwiącym mocno w podświadomości Angolasów tzw. EksKaliburze. Lud Francuzski, głęboko wierzący łyka przynętę, daje się powieść i zwycięża. Joanna ginie, aby nic na jaw nie wyszło, biskup dalej posuwa panienki i baluje, wszyscy są szczęśliwi - normalnie jak w tanim filmie z Holiłudu.

Dlaczego Joanna mimo, iż była durną wieśniaczka, potrafiła się podpisać, znała podstawowe zasady prowadzenia potyczek etc????

To intryga grubymi nićmi szyta i wiemy lep jakiej propagandy się za tymi nićmi kryje!!!

Pozdro - na zawsze Wasz...

Napisany przez: szymon okrutny 11/02/2005, 15:04

Z ust mi to wyjąłęś tongue.gif McDwainie, chociaz można było bardziej oględnie to powiedzieć.
Ale powątpiewanie skłania nas do dalszych badań i dyskusji, dlatego twój głos, jakże zjadliwy, może okazać się niezwykle cenny i wiele wnięść do uwielbianej i podziwianej przeze mnie Joanny. Zapewne miała ona możnych protektorów, nktórych moim zdaniem urzekła swoją świętością.
Ja inaczej tłumaczę sobie jej powodzenia - ona naprawdę musiała przez anioły być prowadzona i dlatego tyle zdziałała a pobozność prostego ludu i rycerstwa, która za jej przykładem wzrastała, była przyczyną ostatecznej klęski Anglii w wojnie stuletniej.
Dlatego też nie krytykuję twojej wypowiedzi, bo dla człowieka poszukującego prawdy, każdy głos w dyskusji może stanowić światło w tunelu.
Anglicy podobnie jak ty nie wierzyli w świętość Joanny i za jej sprawą musieli z Francji uchodzić.
Czytaj, słuchaj, badaj - a może i ty doznasz oświecenia. Bo moim zdaniem historia dziejów nie zależy od tego kto kogo -jak raczyłeś zauważyć "posuwa". mad.gif

Napisany przez: Gryzio 11/02/2005, 15:07

QUOTE(Mała Marika @ Feb 1 2005, 05:58 PM)
Witam,
na początek chciałam powiedzieć, że ankieta jest poprostu bezsensu ! Jak możemy "lubić" osobę, z którą nigdy nie rozmawialiśmy ?! Nawet na żywo nie widzieliśmy ! Co za głupota tongue.gif Pytanie powinno być sformułowane inaczej...


Normalnie.....ja nigdy nie rozmawiałem z ...no np. z Robertem Guiscard, Fryderykiem II, czy Gustavem Adolfem, a ich lubię smile.gif

Napisany przez: MacDwain 11/02/2005, 15:09

QUOTE(szymon okrutny @ Feb 11 2005, 04:04 PM)
. Bo moim zdaniem historia dziejów nie zależy od tego kto kogo -jak raczyłeś zauważyć "posuwa". mad.gif
*



Ach jakże się mylisz. to właśnie ta kwiestia miała decydujące znaczenie w większości spraw tego świata. Bo jak wiadomo, to głównie jurne chłopy sprawowali wtedy władzę, a chłop czasem nawet myśli głową...

Gdyby np. Jagiełły żona nie zdradzała, to nie musiałby się zamartwiać męczeniem kochanków, tylko spokojnie z Husytami by szalał... i dzisiaj modliłbyś siedo Baby-Ryby a nie do Krzyża - brrrrr....

Napisany przez: szymon okrutny 11/02/2005, 17:43

cóż, trudno się nie zgodzić, że kobiety bywały powodem wojen i nieszczęść dzielnych ludzi.
ale nie z tak niskich pobudek podejmuje się decyzje o losie setek ludzi i narodów.
ale to już rozmowa na inny temat.
Zachecam do dyskusji w innym temacie
dry.gif

Napisany przez: cuchulainn 22/03/2005, 23:20

Chociaż wielu może się z moim zdaniem nie zgodzić, uważam Joannę za świętą i jest to jedynie kwestia wiary.

Napisany przez: Lord_Draak 19/04/2005, 20:02

Joannę można było uratować, niektórzy (La Hire) nawet próbowali. Były dwie opcje: zapłacenie okupu, albo wymiana Joanny za jednego z najwybitniejszych wodzów Anglii- Johna Talbota będącego od bitwy pod Patay w niewoli u Karola.

Napisany przez: Degdeg 6/05/2005, 18:02

QUOTE(MacDwain @ Feb 11 2005, 03:05 PM)


Tam wybiera najładniejszą dziewuszkę
*




ekhem, najładniejszą? przecież to był taki babochłop. rolleyes.gif już nawet to że nosiła na sobie zbroję która niemało ważyła. musiała więc być nieźle napakowana. A nieźle napakowane kobitki zwykle nie są najładniejsze

Napisany przez: Innocenty 13/05/2005, 21:49

Na początek Joanna nie była nadzwyczaj inteligentną osobą. Nie potrafiła pisać ni czytać. (Bardzo śmiesznie wyglądał jej podpis.)

Św. Joanna d’Arc została kanonizowana w 1909 roku, musimy pamiętać, że prawo kanonizacyjne zostało zaostrzone podczas ostatniego soboru, czyli świętym mógł zostać teoretycznie każdy. Wystarczyło że ktoś uznał ze dzięki osobie później kanonizowanej np. doznał uzdrowienia. Jednakże musimy pamiętać (informacja dla wierzących w obietnice Chrystusowe) że Jezus Chrystus obiecał dać moc kościołowi która będzie trzymać szatana z dala od niego i od jego nauki i rzeczywiście tak jest. Jeżeli wierzymy w dogmaty (a wierzymy jeżeli mamy wyznanie katolickie) to znamy dogmat o nieomylności papieża ( Grzegorz VII ) dzięki temu mam pewność że Joanan d’ARC nie była kobietą szaloną, nie postradała zmysłów, wręcz zbyła osobą Święta, z wieloma darami, jednoczyła ludzi, wojsko, dawała im otuch na zwycięstwo itp.


Napisany przez: Donia 11/07/2005, 13:40

Tak.....

Jedni uważają Joannę za obłąkaną, a inni za świętą. W pewnym sensie obie strony mają rację.
Pierwszą reakcją ludzi na to, że ktoś był świadkiem obiawienia jest zawsze popukiwanie się w czoło. W Średniowieczu ludność brała Joannnę za czarownicę. Cóż, trochę trudno im się dziwić. Kobieta, która ogłasza, że widziała Chrystusa i trzy Marie, a teraz uważa, że dostała posłannictwo od Boga....jak zareagowalibyscie na takie słowa???

Z drugiej strony - Joanna to wspaniała, waleczna kobieta, która odmieniła losy Europy. I nie można zaprzeczyć.

P.S Ja uważam, że można , lubić postać historyczną, mimo że się z nią nigdy nie rozmawiało. Zdanie można sobie przecież wyrobić na podstawie bografii i tekstów źrodłowych. Ja na przykład lubię Joannę.

Napisany przez: szymon okrutny 17/08/2005, 21:57

no nie. Papież jest nieomylny w sprawach wiary. Jedynie. A nie we wszystkim co robi i mówi.

A co do Joanny...

ja to bym ją porównał do Wałęsy - ktoś go wypromował, mądrzejsi poczatkowo usunęli się w cień dla bezpieczeństwa, on zrobił czarną robotę i został odsunięty - a teraz to go nawet na zjazd solidarności nie zapraszają.

Na jego promocję szłą ciężka kasa. Byli mądrzejsi od niego, i tacy którzy zadziałali wcześniej i tacy co zrobili więcej - ale on nadawal się do tej roboty - na mięso armatnie jakby co nie wyszlo.

I tak było z Joanną - wyobraźcie sobie sytuację, że jakaś wiesniara przychodzi do księcia i mu rozkazuje - coś trudno uwierzyć.

Napisany przez: eRemita 2/09/2005, 10:13

QUOTE(Innocenty @ 13/05/2005, 22:49)
Św. Joanna d’Arc została kanonizowana w 1909 roku,
*



Error -Joanna została beatyfikowana w 1909 r. kanonizacja nastąpila w 1920.

Zgadzam się z opinią, że była kims a la Wałęsa XV wieku. Tyle że obecnie nazywa się to opozycja a nie herezja... tongue.gif

W momencie kiedy była już niepotrzebna pozwolono ją skazać. Ciekawie ją przedstawił Besson, ale to jedna z możliwych wizji Dziewicy Orleańskiej. W końcu i tak nie wiemy jak było, co jest typowe w przypadku wszystkich "natchnionych". Pozostaje wiara i analiza oczywistych faktów. A fakty są takie że jej postać odmieniła losy wojny stuletniej.
Czy ją lubię? Chyba tak... Była ewenementem, kolorowym ptakiem zadziobanym przez wrony. Historia potrzebuje takich postaci, by móc nabierać rozpędu bądź przybierać nowy obrót.
A całkiem z innej beczki to zazwyczaj, gdy na treningi przychodzą dziewczyny i mówią - "chcę walczyć mieczem!, chcę iść do bitwy!" mówię duże NIE. Kiedy słyszę motywację "ale Joanna przecież..." opowiadam " no i jak skończyła?" tongue.gif

Napisany przez: MacDwain 12/09/2005, 12:07

Zgadza się, mnie też denerwuje widok kobity latającej z orężem. Kiedyś jako kontrargument usłyszałem "pewnie niejedna by Ci wklepała i sie tego boisz". A pewnie, możliwe, że by mi wklepała i się tego nie boję, ale jakoś to nei pasuje.

Btw. wcale nei trzeba być upakowanym do noszenia zbroi i nawet smukła dziewojka w dopasowanej zbroi (tym bardziej konnej) może się żwawo poruszać.

Co do Joasi, no coż, jedno można powiedzieć napewno - Joanna wielką kobietą była.

Pozdro eR

Napisany przez: szymon okrutny 12/09/2005, 22:44

a co do analogii z pewnym byłym prezydentem -

Może też na początku z anglikami współpracowała???

Napisany przez: historyk84rac 14/09/2005, 23:43

tak,tez tak uwazam

Napisany przez: zbynio 15/09/2005, 7:43

Zgadzam sią z przedmówcami, że Joanna była przydatna tylko jako narzędzie w celu wzbudzenia woli walki wśród Francuzów. Gdy przestała być przydatna, trzeba było się jej pozbyć.
Wyobraźcie sobie następującą sytuację.
Stara Joanna d`Arc wspominająca własne zasługi i będąca żywywm świadectwem słabości króla podczas wojny. Po co komu taki bohater
Cóż taka jest polityka sad.gif

Napisany przez: Naamah 16/09/2005, 19:00

Ja pani Joasi po prostu współczuję... cóż no nie ciekawe żcyice miałą dziewczyna... traumatyczne dzieciństwo odbiło się na jej życiu... nie do pozazdroszczenia...

pozdrawiam

Napisany przez: Eumenes 18/09/2005, 10:37

Joannę trzeba było zlikwidować. Zbynio ma rację. Król mógł pozwolić sobie na chodzącą legendę o większej estymie wśród ludu niż on. Przecież gdyby ona wpadła w ręce jakiegoś mającego chrapkę na koronę krewniaka to wojna domowa murowana. Może zresztą zaczęła dostrzegać, że dowódcy francuscy tacy święci nie są i mogła chcieć porozmawiać o tym z ludem... Rebelia chłopów też nie była królowi na rękę smile.gif . A tak męczennica przez tych wrednych Anglików. Na pohybel im! wink.gif Mistrzostwo propagandy lub PR...

Mimo wszystko uważam jednak, że była marionetką przez cały czas i po prostu ją usunięto. Przypomina się podobna scena z Pizystratem...

Traumatyczne dzieciństwo... Trzeba spojrzeć na to w ten sposób, że wtedy z 90% albo i więcej Europejczyków miało traumatyczne dzieciństwa.

Napisany przez: Wierny Piotr 21/09/2005, 22:10

hmmmmmmm ideologicznie jako Anglik joanny nie lubię (ba nawet nienawidzę)jako człowiek XXIw. czuje do niej sympatię. Oczywiście była marionetką, ale marionetką o wielkiej charyzmie ..........
i jak wszystkie kukiełki po odegraniu sceny lądują w worku.
Co do narodowości francuskiej, hmmmmmmmm przed pojawieniem się Joanny nie było czegoś takiego. Dopiero zaczeła się krztałtować. Pamiętajmy ,że dla wielu prostych ludzi nie było różnicy pomiędzy panem Angielskim a Francuskim. Kraj pustoszył nie tylko konflikt angielsko-francuski, ale również otwarta wojna pomiędzy książętami (Armaniacy-Burgundczycy)Obecnoś wojsk zarówno francuskich jak i angielskich dla otoczenia było utrapieniem. Co do tego ,że tylko wyłacznie dzięki Dziewicy Orleańskiej wygnano wojska Angielskie też jest mocno przesądzone. Pamiętajmy o jednym - 31 sierpnia 1422 r. - Umiera Henryk V jego syn ma wtedy 3 lata. Regentem Anglii zostaje Jan Lancaster brat Henryka V. Właśnie podczas jego rządów pojawia się Joanna i to on "doprowadza" ją na stos 30 maja 1431. Jan Lancaster umiera w cztery lata po Joannie. Jego śmierć powoduje pogłębiający się kryzys dynastyczny prowadzący w dalszej drodze do wojny "Dwóch Róż". Przegrane bitwy, brak funduszy i wybitnych osobistości jak i wewnętrzne konflity Anglii doprowadzają do zakończenia "Wojny stuletniej".

Napisany przez: Martucha 3/10/2005, 13:49

Kim była Joanna D'Arc?Odważną z niewielu kobietą w historii.Mającą ogromny wpływ na jedną z wielkich wojen w historii.Wierzącą głęboko w Boga,wierząca też w siebie i siłę swego państwa.Niepowinno się patrzeć na nią przez pryzmat jej widzeń tylko na to co zrobiła i w jaki sposób to zrobiła.Jedna przeciw wszystkim i w dodatku kobieta a jak wiadomo kobiety w tych czasach nie miały szansy do swobodnej wypowiedzi i działań.

Napisany przez: djprzemes 13/10/2005, 15:52

Dobra stronka o Joannie d'Arc
http://kolos.math.uni.lodz.pl/kokosov/gdca/index.php

Napisany przez: Mortai 27/10/2005, 9:07

Mogę powiedzieć, że TAK. Zginęła jako męczennik. Miała na uwadze dobro swego narodu, czyli Francuzów.

Napisany przez: gissa 27/10/2005, 9:54

Najprawdopodobniej Joanna była figurantką. Kiedy skonczyła się jej misja Karol nakazał ja usunąć. Nie przewidział tylko jednego - lud Francji za bardzo przywiazał sie do legendy Joanny i jeszcze jedno - pod koniec wyczerpującej wojny, która pochłonęła wiele ofiar i zniszczyła kraj potrzebna była ikona.
Joanna z czarowniczy stała się świętą tylko po to, żeby niewykształceni Francuzi mieli się z kim identyfikować.

Napisany przez: Cristoferus 2/11/2005, 18:21

Witam.
Wkradło się tu nazwisko które wydawałoby się nie powinno było się tu znaleść, Wałęsa mianowicie. A gdyby tak pokusić się o porównanie francuskiej świętej z naszym noblistą, ale uwzględniając scenariusz nakreślony przez McDwaina a inspirowany przez sandomierskiego historyka Ozzy'ego hmmmmmmmm?

Napisany przez: RybaLiw 10/11/2005, 10:40

Witam,
a może po prostu była to kobieta, która czuła się powołana do wprowadzania zmian (myślę tu o aktywnej walce z angolami w dość niekonwencjonalny sposócool.gif. Musiała być osobą bardzo wierzącą, choć nie wiemy, czy w pewnym momencie, kiedy to dostrzegła skutki wojny, bnie straciła swojej wiary i wtedy mogła podupaść jej psychika i delfin francuski, wraz z innymi panami dworu i kościoła, wzięli ją za wariatkę.
Na szczęście (ideałów) nie zmieniła swej postawy i dlategi została odsunięta od "władzy" i zgładzona na stosie.
Pozdrawiam

Napisany przez: tuxman 10/11/2005, 11:39

A moze byla typem kobiety za wszelka cene usilujaca byc lepsza od mezczyzn? Na zasadzie? "Co wy mezczyzni nie potraficie? To ja wam pokaze - kobieta lepsza od mezczyzn..."
Znam wiele tego typu kobiet-wojujacych aktywistek. Czesc z nich rowniez jak Joanna - ubiera sie jak mezczyzni i zachowuje jak oni (nie kobieco)...

Byc moze to jedna z najwczesniejszych "feministek" jakie zna historia? rolleyes.gif

Fakt mimo to pozostaje faktem. Pomogla Francji jako takiej i zostala swieta.

Napisany przez: Grzegorz III 15/11/2005, 11:47

Ja oczywiscie uwazam ze Joanna D'arc byla dobrym wodzem ale także fanatyczką...A w filmie Joanna D'arc Anglików pokazano jako bezwzględnych i brutalnych najeżdźców a wcale tak nie bylo:(Moim zdaniem w tej wojnie zawinily obydwa kraje...

Napisany przez: Cath 15/01/2006, 9:59

Witam,
Pozwolę sobie wrócić do wizji które miała Joanna. Takie wizje w średniowieczu miał co drugi człowiek. Wszyscy oni widywali Jezusa, Matkę Boskę itd. I trudno się temu dziwić jeśli będziemy pamiętać, że dość często chodzili naćpani. Pochodne narkotyków znajdowały się w zbożu i piwie.

Napisany przez: eRemita 15/01/2006, 10:25

Witam
Mam pytanie - być może nawet retoryczne - analizujemy film Luc'a Besson'a czy postać historyczną? Bo wydaje mi się że to dwie różne interpretacje postaci i otaczającej jej legendy...
Byćmoze była epileptyczką lub osobą niestabilną psychicznie czy emocjonalnie. Jedno jest pewne - Poprowadziła wojska francuskie do zwycięstawa a potem zosała sprzedana i spalona. To są fakty. Pozostałe "fakty" pozostają dla nas wciąż mocno niejasne, także ze względu na obyczajowość średniowiecza i problem z oddzieleniem "faktów" od fikcji... A szkoda.

Pozdrawiam
e.

Napisany przez: mala_emila_89 24/04/2006, 17:26

Joannna D'Arc-wspaniała kobieta.... Dużo zrobiła dla kraju, potrafiła poprowadzić tak dużą grupę ludzi do zwycięstwa (mimo, iż była kobnietą a wiadomo że w średniowieczu ich zdanie nie miało większego znaczenia). Pech, że poprostu była zwykłą, prostą choć inteligentną i charyzmatyczną dziewczyną. Dlatego zginęła w tak młodym wieku. Została skazana na śmierć dokładniej nie za czary; oskarżona była przede wszystkim o herezje. Myślę, że władza Francji powinna ją "wykupić" a to, że tego nie zrobiono swiadczy tylko o totalnej bezwdzięczności. Cóż, chyba od zawsze nie opłacało sie robić coś dla kraju....

Napisany przez: kaj 24/04/2006, 18:49

Musiała mieć niezwykłą charyzmę, ze banda łotrów z pod ciemnej gwiazdy ruszyła za nia zamiast wychedożyć i psami poszczuć.
Anglicy , paląc ja zrobili rzecz najgłupszą. powinni odesłac ja karolowi i niech mu pohukuje na dworze i psuje humor. A tak zrobiliświętą męczenicę.
zas francuzi powinni załować , że sie pojawiła. udaremniła unie francuzko-angielska. W której francuzi jako naród liczniejszy i o wyższej kulturze zdominowali by ten twór jak Polacy zdominiwali Litwinów. I obecnie milibyśmy Londres a w XVIII w. admirała de Nelsą.

Napisany przez: Bodenschatz 27/05/2006, 17:21

Herszt baba i tyle smile.gif Jej udział w wojnie stuletniej i poderwanie do walki juz zmeczonych Fracuzów jest godzien podziwu. Jako wielki człowiek Joanna nie powinna skonczyc na stosie...ale cóż, wtedy pożycie w społeczęństwie wyglądało troche inaczej niz teraz. Może śmierc dodała jeszcze blasku jej chwale, ale to juz nie mi osądzać...

Napisany przez: Gritzmann 23/06/2006, 16:40

Joanna - według mnie była fanatyczką religijną, która została wykorzystana do czyiś celów.
Delfin a późniejszy król zachował sie tak jakby czytał "Ksiecia" Machiavellego - wykorzystał ją a potem gdy mogła zacząć ciążyć pozbył się jej.

(swoją drogą uwielbiam Niccolo M.)
K.

Napisany przez: Silv 26/06/2006, 21:51

Jedna z niewielu kobiet wodzów, poderwała lud do walki(nieważne jak;]) tylko nie wiem czemu coniektórzy mówią, że nie powinna skończyć na stosie. Wojna to taka zabawa gdzie jedna strona gładzi drugą ona zabijała anglików oni zabili ją(czy rozważnie czy nie nie ma co gdybać, a twierdzenie, że akurat ona nie powinna tak skończyć lub, że tyle wycierpiała jest bezsensu bo po niej przynajmniej ostała legenda, ona miała chwile sławy i sukcesów, a co taki prosty szary żołnierz na polu bitwy miał? po wzieciu do niewoli okaleczenie mogło go spotkać śmierć brud i zapomnienie. I teraz niech ktoś mi powie kto gorzej skończył? Co do samej Joanny charyzmatyczka i fanatyczka czy inteligentna nie wiem;]

Napisany przez: AdamusCzarny 21/07/2006, 17:31

Cześć!
Joanna może i pomogła Francji w wyzwoleniu jej z rąk Anglików. Może słyszała głosy, nie była dobrym a charyzmatycznym dowódcą i wogóle była super itp Ale nie pasuje mi ta świętość. Nie wierzę że nie walczyła. Skoro miała miecz musiała zrobić z niego użytek. Jeśli prowadziła wojsko np. na Tourelles czy pod Patay to musiała walczyć a nawet zabijać wyspiarskich żołdaków. Joanna tak, święta w żadnym wypadku. Może być narodowym bohateram tak jak dla Szkocji Wallace a dla Polski Kościuszko, ale nic poza tym.

Napisany przez: osorkon 21/07/2006, 20:44

A może schizofraniczka, słyszała głosy, itdJak by nie spojrzeć obudziła ducha walki .Dzieki niej ten miernota Karol VII przerwał polowanka aby powalczyć o tron,całe szczęście ,dla Francji ,spłodził Ludwika XI.Lubię tę dziewczynę ,miała charyzmę jakiej brakuje wielu.

Napisany przez: Iustus 18/08/2006, 10:09

Czy nie wydaje wam się dziwne, że tak święta i od Boga posłana dziewczyna wiodła i zachęcała do zabijania?

Napisany przez: adamos2006 18/08/2006, 12:08

Jak dla mnie wielka postac.Co nie znaczy,ze nie mogla byc wykorzystana,a potem "sprzedana" przez tego miernote Karola.A ze nie byla narwana wiejska histeryczka najbardziej przekonuje mnie postac,ktora umiescilem w temacie "najwieksi dewianci sredniowiecza"-Giles de Rais.Ten marszalek Francji w mlodosci byl rozpustnikiem,hulaka,nie stronil od homoseksualizmu.I nagle pod wplywem Joanny calkowicie sie odmienil.Wykazal sie najwyzszym bohaterstwem w walce z Angolami.Joanne ubostwial, byla dla niego wszystkim.Gdy ta wpadla w rece Anglikow chcial sam ruszac na nich by ja odbic.Po jej straceniu znowu sie zmienil,stal sie obojetny,zwiazal sie z alchemikami,magami,czcicielami szatana.Zamordowal kilkaset dzieci,robil z nimi i z ich cialami rzeczy odrazajace.W koncu splonal na stosie po wyroku Swietej Inkwizycji.Czy na takiego czlowieka mogla wywrzec wplyw nierozgarnieta dziewka,majaca oblakancze wizje?Nie sadze!Musiala miec w sobie takie zalety ducha,taka moc oddzialywania,ze potrafila zmieniac serca nawet takich kanalii jak marszalek de Rais...Kolego Iustusie czy zachecala do zabijania?Na pytanie,ze przeciez Bog nakazal milowac nieprzyjaciol,odpowiedziala:"Alez ja Anglikow kocham.Ale w Anglii!".

Napisany przez: Nurglitch 18/08/2006, 12:30

QUOTE(MacDwain @ 11/02/2005, 13:05)
Dorównywała rycerzom na polu bitwy - wątpię... Raczej świciła zadkiem koło chorągwi niż machała mieczem w środku bitwy - o czym świadczyć może fakt, iż raz tylko była ranna... i to z łuku dostała...


O ile pamiętam jej odnaleziona zbroja (pełna kawaleryjska, nie żaden filigran) ma głębokie wklęśnięcie w naramienniku.

QUOTE(MacDwain @ 11/02/2005, 13:05)
Wyobraźcie sobie fakt, że na dwór lokalnego władyki przychodzi unurzana w gnojówce dziewka i twierdzi, że "głosy" kazały Jej walczyć (ba - nawet prowadzić armię)z Angolami. Pierwsze, co zrobili by strażnicy owego MościPana, to skrzętnie ją wychędożyli. O ile by uszła z życiem...


Wyobraźcie sobie, że zwykły austriacki, dość chuderlawy kapral podbija większość Europy. Albo że jakiś nawiedzony kaznodzieja odrywa chłopów od roli i namawia ich do pójścia bez broni na krucjatę. Śmiechu warte.

Lekceważenie potęgi charyzmy nie jest zbyt mądre.

Napisany przez: Złomiarz umysłów 19/08/2006, 10:16

QUOTE(Iustus @ 18/08/2006, 11:09)
Czy nie wydaje wam się dziwne, że tak święta i od Boga posłana dziewczyna wiodła i zachęcała do zabijania?
*


To jakaś prowokacja? Wtedy świętosć celu mierzyło się krwią i złotem.


Napisany przez: Złomiarz umysłów 19/08/2006, 10:24

QUOTE(kaj @ 24/04/2006, 19:49)
udaremniła unie francuzko-angielska. W której francuzi jako naród liczniejszy i o wyższej kulturze zdominowali by ten twór jak Polacy zdominiwali Litwinów. I obecnie milibyśmy Londres a w XVIII w. admirała de Nelsą.
*



Mh, tylko jeszcze najpierw musieli by się pogodzić, a potem wspólnymi siłami zasypać morze i przymusowo wcielić zdolnych do rozmnażania się Anglików do zakonów. Anglia z Francją kłóciły się od kiedy najstarsi górale pamiętają, już na długo przed rozpoczęciem Wojny Stuletniej, i nie zanosiło się na to, by miały przestać. Pomagając zbudować świadomość narodową Francuzów przyczyniła się do wielkich zmian mających wkrótce zakończyć średniowiecze i których wyznacznikiem było min. scalanie się państewek skłóconych i naburmuszonych diuków i budowanie pojęcia narodu, wspólnej korony i polityki zagranicznej.

Napisany przez: bartek920 21/10/2006, 14:11

wg najnowszych badań Hitler też był polityczną marionetką. jedynie antysemityzm to jego osobisty wymysł

Napisany przez: adamos2006 21/10/2006, 14:35

QUOTE(bartek920 @ 21/10/2006, 15:11)
wg najnowszych badań Hitler też był polityczną marionetką. jedynie antysemityzm to jego osobisty wymysł
*



A kto niby sterowal Adolfem?Bo chyba nie bedziesz powtarzal tych komunistycznych nonsensow o kolach wojskowych i wielkim kapitale.

Napisany przez: LeoDaVinci 22/12/2006, 13:55

Jak by nie patrzec Janna D'Arc walczyla w slusznej sprawie Patrzac z innej strony Dziewica Orleanska confused1.gif byla bodaj pierwsza kobieta stojaca na czele tak wielkiej armii- mozna by rzec- ujazmila testosteron! Dzisiaj z tego co sie orientuje nie ma kobiety na tak wysokim stanowisku w wojsku a w sredniowieczu owszem. Czyzby rowno uprawnienie bylo w sredniowieczu dalej idace w skutkach niz dzis? confused1.gif

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 0:48

Bez Joanny nie byłoby zwycięstwa Francji. Orlean padłby po paru miesiącach, a Karol VII zostałby schwytany przez Anglików. Ale na szczęście pojawiła się Joanna z charyzmą i umiejętnościami wojskowymi i Francuzi powstali razem przeciw najeźdzcy i wygnali go (do 1558 r. Anglicy trzymali jeszcze w swoich rękach Calais).

Napisany przez: Ahmed Kahir Al-Akath 20/01/2007, 20:16

Ja też tak myślę.Bez Joanny Francja upadłaby całkowicie.
Podpisałbym się pod tymi stwierdzeniami obydwoma rękami.

Napisany przez: gen. Haller 12/04/2007, 8:13

Ja też bez niej padła by Francja.

Napisany przez: yarovit 18/04/2007, 3:02

A wiecie, jaki liscik wypisala do Husytow? W skrocie - jesli Czesi nie porzuca kacerstwa, to ona ze swoja armia po pokonaniu Anglikow pojdzie prosto do nich i im w tym pomoze.

Napisany przez: lancelot 20/04/2008, 15:30

Raczej tak, choć za pewne cierpiała na jakiegoś rodzaju zaburzenia, nie wiem, jak faktycznie przedstawiały sie jej zdolności dowódcze i na ile decydowali z ania generałowie, dość, że stała sie symbolem, który jako jeden z czynników pozwolił Francuzom podnieść sie z kolan na które rzucił ich HenrykV.

QUOTE
A wiecie, jaki liscik wypisala do Husytow? W skrocie - jesli Czesi nie porzuca kacerstwa, to ona ze swoja armia po pokonaniu Anglikow pojdzie prosto do nich i im w tym pomoze.
Cóż się tu dziwić, wygląda na to, że widziała się jako nosicielka posłania, które poza uratowaniem królestwa Francji (danego oczywiście od Boga) nakazywało jej walczyć o "właściwą" wiarę. Osobiście jednak jestem większym fanem La Hire'a za ten tekst o rozgrzeszeniu (o ile jest prawdziwy)

Napisany przez: tompo79 9/07/2008, 13:17

tak jak w temacie.Czy Joanna d'Arc to rzeczywiście posłanniczka z Nieba czy jedna obywatelka, którą zalała krew, że w państwie jest bajzel i postanowiła zrobić z tym porządkiem?A może ktoś stał za wykreowaniem na bohatera człeka z ludu, a sam zachował twarz, życie i majątek?Jeśli tak, to kto to był?Czekam na wasze pomysły i odpowiedzi. Z góry dzięki

Napisany przez: Anakin 9/07/2008, 14:05

temat omawiany tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1227

Napisany przez: tompo79 9/07/2008, 16:24

Moja myśl jest następująca:czy ktoś przypadkiem nie stał za Joanną;ktoś, kto chciał francuskiego władcy, ale sam bał się wystąpić z tak rewolucyjną propozycją.Proszę nie wymyślać mi,że to kolejna "spiskowa teoria dziejów", ale zastanowić się:skąd niewykształcona dziewka ze wsi wie co mówić i komu grozić.To trochę nie te czasy, kiedy przedstawiciel chłopstwa wygraża rycerstwu czy królom.Ktoś wg. mnie widział dobry interes w tym, by postawić się Anglikom i "posłał" jakąś chłopkę, którą potem przerobił na bohatera.Bo inna interpretacja tego co zrobiła Joanna d'Arc to tylko działalność pozaziemska/boska.
Co wy nato?Wiem, że może głupie, ale spróbujmy na Aśkę spojrzeć przez taki właśnie pryzmat.Pozdrawiam

Napisany przez: paulus 10/07/2008, 10:33

Myślę, ze wszelkie teorie najlepiej rozważać przez pryzmat źródeł. Jakiekolwiek inne poglądy, które nie można udokumentować materiałem źródłowym prószę omawiać w dziale ‘historia alternatywna’.

http://www.historycy.org/index.php?showforum=47

Paulus

Napisany przez: Petreus007 3/08/2008, 22:43

Joanna d`arc była moim zdaniem kluczową postacią w historii Francji. Nie tylko wojna stuletnia mogłaby się skończyć inaczej ale cała historia inaczej by się potoczyła. I podzielam zdanie, że Karol VII postąpił niewdzięcznie aczkolwiek nie podważam tezy iż działał on w interesie państwa. Czy ją lubię? No cóż, dałem tak, choć to trochę dziwne pytanie .

Napisany przez: Klaudia Felicyta 20/02/2010, 13:02

QUOTE(MacDwain @ 11/02/2005, 14:05)


Bardziej prawdopodobna terioa (autorstwa mojego i znanego w kręgach sandomierskich historyka - Ozzyego) przedstawia sie następująco:

Pewnien gruby biskup pewnego dnia dochodzi do wniosku, iż nie jest dobrze. Banda angielskich żołdaków hula mu po pięknej francuskiej ziemii i nikt im nie daje rady. Normalnie chłopaki z betonu. Do jego przepitego łba dochodzi myśl, iż jeśli tak dalej sie to potoczy, to angolasy zajmą Jego włosci. Na jego miejsce przylezie jakiś, pożal sie Boże, angielczyk ze świątobliwą miną - porażka.
*



Bardzo ciekawa teoria, tylko dlaczego temu biskupowi miało być gorzej pod panowaniem Anglików niż było pod panowaniem Francuzów?

Napisany przez: Cyrus I 13/03/2017, 23:08

Chciałbym odkopać temat. We wcześniejszych (dużoo wcześniejszych) wypowiedziach skupiano się głównie na jej marionetkowości i wizjach. Dużo ciekawsze są fakty. 17 letnia niepiśmienna dziewczyna uwolniła Orlean od oblężenia, odniosła kilka zwycięstw w tym pod Patay gdzie pokonała Johna Talbota jednego z najlepszych dowódców angielskich mimo że ten miał 3 krotną przewagę liczebną.

Napisany przez: Dan23 14/03/2017, 10:04

Nie zapominajmy także o wielkiej zasłudze Joanny D'Arc jakim było wsparcie, a może nawet wręcz uratowanie rewolucji husyckiej w Czechach.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)