Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo frankońskie drugim Imperium Romanum ?
     
Sandrass
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.262

 
 
post 27/07/2013, 4:41 Quote Post

Móglbyś napisać dlaczego tak uważasz, bardzo mnie zaciekawiła Twoja odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2013, 9:23 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/07/2013, 13:27)
moim zdaniem Karolingowie przejęli schedę po Ostrogotach.
*


Niby w jaki sposób i jaką schedę? Bo do tradycji gockiej się nijak nie odwoływali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/07/2013, 13:24 Quote Post

QUOTE
Niby w jaki sposób i jaką schedę?
Pewnie w znaczeniu: barbarzyńskość + rzymskość.

Ale z samym stwierdzeniem się nie zgadzam. Koncepcja była całkiem inna, bo inna też była sytuacja kilkaset lat po Teodoryku. W państwie Ostrogotów panował faktyczny apartheid, może i widać wpływy rzymskie na barbarzyńską elitę, ale tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma kategoriami ludności, Rzymianami i Gotami. Za Karola Wielkiego zlanie się ich poszło dużo dalej, a już rozpad jego państwa położył podwaliny pod późniejsze państwa narodowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2013, 13:36 Quote Post

QUOTE(Blake @ 27/07/2013, 13:24)
QUOTE
Niby w jaki sposób i jaką schedę?
Pewnie w znaczeniu: barbarzyńskość + rzymskość.
*


Teoretycznie każda z monarchii barbarzyńskich szła w tym kierunku, co najwyżej w różnym tempie. Powtórzę za Zientarą, że dla państw germańskich powstałych na gruzach IR były dwie drogi postępowania - albo podjąć działania na rzecz syntezy obu kultur (czyli konieczna szybka katolicyzacja, romanizacja elit i brak wspomnianego apartheidu), albo zginąć. Prototypowym państwem tego typu była Burgundia, zwłaszcza za rządów Zygmunta, ale przez mały potencjał państwa i niekorzystną sytuację geopolityczną Burgundia została zniszczona przez sąsiadów, zanim proces doszedł do końca. Na pełną skalę tej syntezy dokonali dopiero Frankowie, a właściwie zachodnia cześć państwa frankijskiego (bo germańska Austrazja to nieco inna para kaloszy). Frankowie nie tylko przyjęli katolicyzm i galorzymską kulturę, ale też, co ważniejsze, narzucili Rzymianom swoją tradycję państwową, przez co w następnych stuleciach ludność byłej Neustrii uważała się za potomków frankijskich wojowników Chlodwiga. W kolejnych wiekach procesem tym sterowali jeszcze Kapetyngowie, dodajmy że bardzo umiejętni, stąd właśnie można powiedzieć, że Francja zawłaszczyła dla siebie tradycję frankijską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2013, 13:56 Quote Post

...a Ostrogoci Teodoryk Wielki przejął schedę po Ces. Zach.. Mam to na myśli, że frankowie Karolingowie, w odróżnieniu od Longobardów nie starali się eliminować starożytnej kultury (papież), tylko dawali jej wyraz kontynuacji, ale to jest chyba aksjomat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2013, 15:54 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 27/07/2013, 13:56)
...a Ostrogoci Teodoryk Wielki przejął schedę po Ces. Zach..

Że niby w jaki sposób? Goci Teodoryka co najwyżej starali się pielęgnować dziedzictwo kultury rzymskiej, ale o żadnej ciągłości politycznej nie mogło być mowy. Teodoryk dla Gotów był królem a dla Rzymian urzędnikiem cesarskim, ale tylko urzędnikiem, formalnie jedyny cesarz rzymski rezydował w Konstantynopolu.
QUOTE
Mam to na myśli, że frankowie Karolingowie, w odróżnieniu od Longobardów nie starali się eliminować starożytnej kultury (papież), tylko dawali jej wyraz kontynuacji, ale to jest chyba aksjomat.
*


Longobardowie to w ogóle ewenement w podejściu do Rzymian i kultury rzymskiej. A konfliktu z papieżem bym nie ideologizował, skoro chcieli zdobyć Rzym, w którym papież zdobywał coraz szerszą władzę, to i nic dziwnego, że obie strony się nie lubiły, delikatnie rzecz ujmując.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2013, 20:38 Quote Post

w mojej opinii sama instytucja augusta się nieco "spejoryzowała", a przyczyną był całkowity rozkład armii ces. zach. w exercitum gothorum armii ostrogockiej służyli także rzymianie, oczywiście w mniejszym stosunku sił niż ostrogoci (szczególnie garnizony miejskie), na dworze Teodoryka służyli rzymianie, zachowała się chociażby instytucja magistra officiorum. To prawda, że próba romanizacji elementu Gockiego nie powiodła się w zupełności, jednak jest to krótki odcinek czasu 493-535. Ponadto stosunek samych rzymian do gotów, Belizariusz po zajęciu Rawenny w 540 roku rozpuścił tamtejszych gotów do ich posiadłości ziemskich (podatki), traktowani byli proporcjonalnie do ludności rzymskiej, a ces. wsch. jak się w efekcie okazało doprowadziło tylko do ładnego przygotowania płw. Apenińskiego na najazd Longobardów. armia gotów również składała się z rozmaitego czynnika germańskiego Herulowie, Skirowie. Przeszkodziła także religia goci byli arianami.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/07/2013, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2013, 20:53 Quote Post

No dobrze, ale jak ma się to do tezy o "przejęciu schedy" przez Franków? Że Frankowie też podpięli się pod rzymskie dziedzictwo, a w zasadzie przejęli rzymską nomenklaturę dla wielu własnych urzędów i instytucji, to jeszcze nie oznacza ani faktycznego przywrócenia Cesarstwa Zachodniorzymskiego, ani przejęcia jakichś form gockich. Zauważ zresztą, że Karol był władcą Ces. Rzymskiego, a nie Ces. Zachodniorzymskiego! Ta różnica w nazwach dobrze oddaje charakter frankijskiego imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/07/2013, 3:30 Quote Post

Nie jestem na tyle kompetentny aby porównać Teodoryka z Karolem, ale wiem, że Teodoryk był obyty z administracją rzymską czego uczył się w ces. wschodniorzymskim, nie wierzę również, że był analfabetą jak Justyn. "Słowa z panegiryku Ennodiusza co prawda, ale przytoczmy: Educavit te in gremio civilitatis Graecia praesaga venturi: quem ita ingressum vitae limen erudivit, ut dum adhuc de puero haberet hilaritatem, mox eam sequeretur securitas de tutore." Historyk Prokopiusz miał tendencję do "malownictwa historycznego", co pokazywał nie raz w swojej historii wojen. A dziedzictwo to wspomniane wyżej "rzymskość-barbarzyństwo"

edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 28/07/2013, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/07/2013, 13:20 Quote Post

CODE

Educavit te in gremio civilitatis Graecia praesaga venturi: quem ita ingressum vitae limen erudivit, ut dum adhuc de puero haberet hilaritatem, mox eam sequeretur securitas de tutore."

I co niby w kontekście bycia bądź nie-bycia analfabatę te słowa mają oznaczać? Jakkolwiek skądinąd można wysnuć, że Teodoryk znał grecki i łacinę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 28/07/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 28/07/2013, 3:30)
Nie jestem na tyle kompetentny aby porównać Teodoryka z Karolem, ale wiem, że Teodoryk był obyty z administracją rzymską czego uczył się w ces. wschodniorzymskim,

No i..? Dla porównania dodajmy, że Karol Wielki do końca życia ledwo potrafił się podpisać, a urzędy rzymskie znał co najwyżej z legendy, bo u Franków albo one zanikły, albo utraciły swój pierwotny charakter.

QUOTE
A dziedzictwo to wspomniane wyżej "rzymskość-barbarzyństwo"

A ja wspomniałem, że praktycznie każda z monarchii barbarzyńskich łączyła w sobie elementy rzymskiej administracji (zwłaszcza w odniesieniu do samych Rzymian - Lex Romanae barbarorum itp.) i instytucji swoistych. Poniekąd analogicznie do państwa Ostrogotów rozwijały się stosunki wewnętrzne u ich wizygockich krewniaków. I znów - co z tego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/08/2013, 21:09 Quote Post

"A ja wspomniałem, że praktycznie każda z monarchii barbarzyńskich łączyła w sobie elementy rzymskiej administracji (zwłaszcza w odniesieniu do samych Rzymian - Lex Romanae barbarorum itp.) i instytucji swoistych. Poniekąd analogicznie do państwa Ostrogotów rozwijały się stosunki wewnętrzne u ich wizygockich krewniaków. I znów - co z tego?" zapominasz o tym, że Ostrogoci pojawili się na płw. Apenińskim inspirowani przez ces. Zenona, Wizygoci zagarneli po 466 r. ziemie cesarstwa wbrew jej instytucji (ces. Leona, bądź cesarzy zachodniorzymskich) układ pokojowy zawarli dopiero za ces. Neposa 475 (krótkotwale) a potem za Odoakra. Ponadto nie przypominam sobie tego rodzaju praw dla Swebów, Wandalów czy mniej znaczących Alanów, nie można wszystkiego wrzucać do jednego wora za Zientarą. Ponadto Wizygoci jako pierwsi zaczęli nadawać swoje prawodawstwo już od Euryka i to zarówno dla ludności germańskiej, jak i rzymskiej. Frankowie osiągnęli ten stan rzeczy dopiero za Chlodwiga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
episanieprac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 84.171

 
 
post 7/10/2013, 16:08 Quote Post

Wielkie dzięki, bardzo przydatne informacje
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/12/2013, 16:24 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 5/08/2013, 21:09)
zapominasz o tym, że Ostrogoci pojawili się na płw. Apenińskim inspirowani przez ces. Zenona

Co nie przeszkodziło wcale Justynianowi "przywrócić" Cesarstwu Italię na drodze zbrojnej inwazji. Tyle po cesarskim mandacie udzielonym Teodorykowi.
QUOTE
Ponadto Wizygoci jako pierwsi zaczęli nadawać swoje prawodawstwo już od Euryka i to zarówno dla ludności germańskiej, jak i rzymskiej. Frankowie osiągnęli ten stan rzeczy dopiero za Chlodwiga.
*


Frankowie w ogóle późno weszli na arenę polityki międzynarodowej. Zresztą ich własne obyczaje i rozwiązania ustrojowe wykazywały znaczny prymitywizm w porównaniu z innymi monarchiami barbarzyńskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej