Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska nigdy nie była mocarstwem , Czy my byliśmy kiedys wielcy ??
     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 2/07/2006, 20:26 Quote Post

Kwestia języka i kultury jest bardzo ważna. Mocarstwo jest prawdziwe jesli jego język przyjmuje się na terytoriach także sąsiednich, czyli sam z siebie bez żadnych bezpośrednich nacisków.
Nie znam się na tym i nie wiem czy polski przyjmował się tak łatwo na wschodzie i południu, ale Litwa jest argumentem za (bez nacisków).
I w tym sesnie Hiszpania, Rosja, Portugalia i może też Anglia mocarstwami nie były bo ich język sam z siebie nie przyjmował się np. u ich wrogów (jak francuski u Niemców za Napoleona).
I USA jest mocarastwem dzisiaj bo angielskim mówią nawet ci z ALKaidy czasem.
Czyli o mocasrtwie świadczy ta samoczynność i emanacja kultury na zewnątrz, która potwierdza swą wartoiść tym samym i jest zaprzeczeniem wszelkich germanizacji i rusyfikacji.
A więc pytanie czy Polska w tym sensie była mocarstwem...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 2/07/2006, 20:32 Quote Post

Jak już pisałem, chocby w Mołdawii i Rosji oraz Kurlandii nawet czytywano książki po polsku, a to juz coś oznacza. Nie mam 100% pewności, że tamtejsze elity mówiły po polsku, leczy byłbym za tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 2/07/2006, 20:58 Quote Post

QUOTE(Konstanthinos @ 2/07/2006, 21:32)
Jak już pisałem, chocby w Mołdawii i Rosji oraz Kurlandii nawet czytywano książki po polsku, a to juz coś oznacza. Nie mam 100% pewności, że tamtejsze elity mówiły po polsku, leczy byłbym za tym.
*



W II poł. XVII w. panował car polonofil Fiodor III, za jego rządów docierała do Rosji kultura zachodnia, przede wszystkim za pośrednictwem Polski, jednak głównie do stref dworskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 2/07/2006, 22:13 Quote Post

QUOTE(Kselos @ 2/07/2006, 13:29)
Polska była mocarstwem europejskim.
Krańcowe daty to 1410 jako początek i 1673 jako umowny schyłek (upadek w XVIII wieku)
Czasowo byliśmy więc mocarstwem w tym samym czasie co Hiszpania, natomiast pod względem zasięgu (brak kolonii) porównać możemy się z Austrią...
*


Co do początku to się mogę zgodzić, ale schyłek mocarstwowości był co najmniej 50 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 2/07/2006, 22:14 Quote Post

Polska nigdy mocarstwem nie była. Rzeczpospolita Obojga Narodów, króko bo krótko, ale za mocarstwo uchodzić mogła.

Nie rozumiem skąd kolega wyżej wpadł na pomysł tego 1673 roku jako daty końcowej.
Ośmielę się przypomnie o potężnym kryzysie naszego państwa z roku 1648 i o wydarzeniach z lat kolejnych ( aż do pokoju w Oliwie ).
Wcześniej też nie było tak kolorowo. Ktoś tam pisał o Kirholmie - my sie oczywisćie cieszymy zwyciestwem, ale nie świadczy ono o naszej maocarstwowości. W końcu na przeciwko 14 tysiecy żołnierzy z ubożuchnej Szwecji stanęło 2 tysiace wojaków z "potężnej" Rzeczypospolitej.
Ten rok 1410 to też jakieś dziwne jest. W końcu Zakon dobijaliśmy jeszcze 100 lat ( i wcale nie było tak lekko ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 2/07/2006, 23:48 Quote Post

Jak dla mnie to ten okres gdzie RON był mocarstwem, to 1569-1648.

1569 - wiadomo, data Unii Lubelskiej, początek RON'u.
1648 - koniec panowania Władysława IV, wybuch powstania Chmielnickiego, które było początkiem przegranych kampanii wojennych II poł. XVII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kselos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 18.834

Zawód: Prawnik
 
 
post 3/07/2006, 18:24 Quote Post

To oczywiste:
Mamy początek, rozwój, stan rozkwitu, schyłek i upadek.
Więc mamy wiek XV - fazę wzrostu, rozwoju - spójrzcie na mapę w roku 1410 i granicę Litwy na Morzu Czarnym...
wiek XVI - fazę stabilizacji na wysokim poziomie
wiek XVII - dość kontrowersyjny, z kryzysem i dołkiem, ale z dołka wyszliśmy, ze stratami rzecz jasna, ale konsekwentnie bym stawiał tezę że możemy spokojnie liczyć mocarstwowość aż do Wiednia - ostatniej wielkiej wygranej bitwy w "starym stylu".
Inaczej - kto w ówczesnej Europie był w stanie zatrzymać Turków - Rosja? Austria? Rozdrobnione, słabe Niemcy? Prusy? Szwecja? Upadająca Hiszpania? Francja? Na tym tle - przez porównanie rzecz jasna - nie można odmówić mocarstwowości Polsce (RON) w 1673 roku.
Dlaczego piszę Polsce - bo tak czy inaczej nawet stwierdzenie "obojga narodów" jest skrótem myślowym dla mocarstwa obejmującego Polaków, Litwinów, Rusinów (oraz Żydów, Ormian, Niemców, Holendrów i inne mniejszości)terytoria Polski Litwy Inflanty Ruś Ukrainę nawet Mołdawię... (w szczytowym okresie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 3/07/2006, 19:05 Quote Post

Moim skromnym zdaniem polska mogła uchodzić jedynie za mocarstwo w czasie od rządów KAzimierza Jagiellończyka do schyłku rzadów Olbrachta. Potem Aleksander umiał to wszystko w równowadze, a już Zygmunt Stary był królem senatorskim i w pewnym stopniu zaprzepaściłto co osiągnęli inni. Potem jego syn próbował to naprawić ale dopiero pod koniec swojego życia i częściowo mu się to udało ale żył zbyt krótko. W czasach RONu bylibyśmy mocarstwem gospodarczym, gdyby szlachta dała dla chłopów odrobinę swobód oczynszowała ich i ...dalła im w końcu jakieś metalowe narzęzia. Poza tym mieliśmy zupełnie przestarzałe metody upraw. Przeciew płodozmian wchodził dopiero za ostatniego króla. W RON był niemalże zupełny brak dróg i innej infrastruktury. Ludzie poruszali się nadal po tych samych drogach wodnych co dawniej. Polityka
raczej też nie była zbyt wielka...najpierw byli świetninpolitycy, ale potem aż do Czartoryskich i ludzi z nimi związanych to nikogo nie było. Wojskowo to wszyscy wiedzą jacy byliśmy "potężni". Mieliśmy kilku hetmanów, ale co z tego. Wystarczy, że przyszli Szwedzi z lepszą techniką i większymi liczbami i zrujnowali nam państwo, a my mysieliśmy przejść do partyzantki. Poruszyłem tu inny problem, który nie pozwolił nam na mocarstwową pozycję- powolna degradacja kulturowa i umysłowa społeczeństawa. Chodzi mi oczywiście o społeczenstwo, które mogło brać czynny udział w życiu politycznym. Jeżeli chodzi o wpływ na inne panstwa to w pewnym momencie na Kremlu Polski spełniał tą samą rolę co potem francuski, ale ogólnie rzecz biorąc to i w tym aspekcie mieliśmy w plecy. Polityka podbojów wyglądała zazwyczaj tak jak już napisał jeden z moich przedmówców.

Pozdrawiam, Anglik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 3/07/2006, 20:25 Quote Post

QUOTE(Anglik @ 3/07/2006, 20:05)
W czasach RONu bylibyśmy mocarstwem gospodarczym, gdyby szlachta dała dla chłopów odrobinę swobód oczynszowała ich i ...dalła im w końcu jakieś metalowe narzęzia.
*



Nie można było wprowadzić krótkoterminowych umów dzierżawnych (tylko takie były opłacalne w okresie rewolucji cen), gdyż istniał ogólny brak pieniądza w obiegu. Narzędzia plastikowe też nie były, a poza tym istniało coś takiego, jak pańszczyzna sprzężajna, którą wykonywali kmiecie (chłopi pełnorolni). Sprzężaj to były konie i woły, które kmieć utrzymywał w swoim gospodarstwie, musiał także sam kupować i dbać o narzędzia.
pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 3/07/2006, 20:30 Quote Post

Z tego co ja wiem to szlachtam nie pozwalała swoim chłopom na posiadanie narzędzi żelaznych w obawie przed buntem.
Pewnie bali się tego, że chłopi postawią kosy na sztorc. tongue.gif

Pozdrawiam, Anglik
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kselos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 18.834

Zawód: Prawnik
 
 
post 3/07/2006, 20:49 Quote Post

W porównaniu z tym, co się stało z Niemcami w czasie wojny trzydziestoletniej, to z tymi zniszczeniami po-szwedzkimi nie było aż tak tragicznie. Co do kwestii militarnej - Szwedzi aż do Połtawy uchodzili za najlepszą armię w Europie - co dali odczuć skłóconym Niemcom, Austriakom,Rosjanom, Polakom, Duńczykom...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 3/07/2006, 20:58 Quote Post

[QUOTE]Jak już pisałem, chocby w Mołdawii i Rosji oraz Kurlandii nawet czytywano książki po polsku, a to juz coś oznacza. Nie mam 100% pewności, że tamtejsze elity mówiły po polsku, leczy byłbym za tym.
Wszystko to jest prawdą, z tym że na dworze carówny Zofii też najmodniejszym językiem, strojem, obyczajem był język, strój obyczaj polski - a w tym czasie mocarstwowość Polski czy lepiej Rzeczpospolitej - i to wyłacznie w wymiarze regionalnym - pozostaje raczej wspomnieniem.
Mocarstwowość w znaczeniu regionalnym utraciliśmy po rozejmie w Andruszowie - od kiedy nasza rola w stosunku do Moskwy przekształciła się w zdecydowanie defensywną. Zresztą porównajmy najpierw potencjał ludności (bo to nie terytorium, a ludnośc i jej efekty ekonomiczne tworzą bazę, która przygotpwuje mocarstwowość.
A. XVI wiek
Polska i Litwa (razem) 6- 7 mln ludności.
Francja : 14 mln
Rzesza: 11 mln i tyle samo państwo moskiewskie
Włochy: 9 mln
Hiszpania z Portugalią: 8-9 mln
Anglia: 4 mln
podaję za A. Wyczański "Polska i Europa w XVI stuleciu"
Podobne tendencje utrzymują się do połowy XVII wieku. Ponadto zważmy na quasi kolonialna strukturę ekonomioki RON, niewydolność skarbową niewydolność władzy wykonawczej, obciążenie wojnami - w XVII wieku mielismy 32 lata pokoju, proporcjonalnie do Hiszpanii, którą wojny wyniszczyły w tym samym stopniu, ale ta startowała z wyższego pułapu i jej integralność stanowiła element równowagi sił, więc w przeciwieństwie do nas zachowała ciągłość pańswowości. Byliśmy więc - i to w najoptymistyczniejszych szacunkach mocarstwem regionalnym - nawet nie na skale ogólnoeuropejską - do 1648 roku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
Kselos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 18.834

Zawód: Prawnik
 
 
post 3/07/2006, 21:11 Quote Post

Praktycznie zawsze i wszędzie był ten sam problem - nie ma pieniędzy, nie ma dosyć żołnierzy - wystarczy poczytać biografie z XVI - XVII wieku...

Co do liczby ludności - Niemców, ani Włochów nie można sumować - mieli anarchię, czyli rozbicie na zwalczające się księstwa, więc nie stanowili jednolitej siły w XVII wieku (wcześniej zresztą też nie było lepiej)
Rozpatrując mocarstwowość RON czy też "Polski" w XVII wieku, nie można nie odnieść się do sprawy tureckiej - ten kto wygrał nad największym mocarstwem tamtych czasów nie może być w stanie upadku - prawda? A więc nawet jako granice wyznaczę rok 1683...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 3/07/2006, 21:24 Quote Post

To nie tylko potencjał demograficzny. Truizmen jest stwirdzenie o dualiźmie ekonomicznym na wschód i zachód od Łaby. Truizmem jet także potęga państw morskich (Hiszpania, a później Holandia Hiszpania, Francja i wreszcie Anglia, a później Wielka Brytania). Z kolei Wiedeń 1683 - jak wspomniano wielokrotnie na Forum nie docenia się ani roli pozostałych wojsk koalicyjnych, ani struktury całości armii dowodzonej (grzecznościowo) przez Sobieskiego (wojska habsburskie 45%, polskie 40%, Rzeszy 15%). Nie wpomina ię też, że znaczna część armii Leopolda pozostawała w garnizonach bądź też na innych kierunkach działań. Najpóźniej po rozejmie andruszowskim stajhemy się nie podmiotem a przedmiotem polityki europejskiej. Porównaj drogi Kselosie znikomy potencjał Szwecji (ta też zachowała parlamentaryzm i ustrój monarchii stanowej) i Rzeczpospolitej w XVII wieku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/07/2006, 22:16 Quote Post

A gdyby zaryzykować twierdzenie, że Polska była mocarstwem od zawsze i na zawsze już zostanie bo nie ma innego wyjścia ?
Gdy spojrzymy na mapę Europy to ujrzymy, że od Krety do Zakopanego przecina kontynent na pół wysokie górskie pasmo z fałdowania alpejskiego (grubo ponad 2000 m npm).
By Wschód mógł pokonać Zachód (lub na odwrót) muszą wojska przejść równiną pomiędzy Krakowem i Gdańskiem - oto nasze "Termopile Europy". Tu załamywały się plany rzymskich legionów, huńskich i awarskich kaganów, cesarzy Niemiec i Rosji, Turków i wszelkich potęg marzących o opanowaniu świat. Stąd znów wsyszli Goci, Wandalowie, Burgundowie, Słowianie, Polacy... etc. Kto by tu nie zamieszkał czuje się jak w obozie wojskowym na który albo ktoś napiera, albo z którego wyrusza się do ataku.
Jesli jakieś państwo tkwi przez 1000 lat pomiędzy wszystkimi potęgami wschodu i zachodu i nadal ludzie mówią tu własnym językiem to chyba jest to dowód, że jednak jesteśmy mocarstwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej