Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmatyzm a fundamentalizm religijny
     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 5/01/2013, 12:36 Quote Post

QUOTE
Chciałbym przypomnieć, że tak zwany sarmatyzm to kilka stuleci, więc zawężanie dyskusji do okresu np. konfederacji barskiej jest błędem.


Pełna zgoda - miałem nawet napisać, że trudno pisać o zjawisku, które trwa przeszło 200 lat i ma różne okresy.
Np. Wacław Potocki - poeta - piewca sarmatyzmu? No fajnie, ale on katolikiem został po 30 roku życia, więc raczej katolicyzm=sarmatyzm, to trochę późniejszy okres niż połowa XVII w., skoro poeta się z nim identyfikuje (a katolikiem wtedy jeszcze nie był).

QUOTE
Konfederacja warszawska nadała szlachcie innowierczej (w tym i prawosławnej) prawa, których wcześniej nie miała. Więc równie dobrze można by powiedzieć, że sarmatyzm przejawiał się głęboką tolerancją religijną, bo obdarzał innowierców prawami, których nie mieli.


A z tym się nie zgodzę (gdyby sarmatyzm=katolicyzm w XVI w.) wink.gif
Konfederacja Warszawska nadała całej szlachcie w RON prawa, a nie tylko innowiercom. Słynne dissidentes de religione w pierwotnym znaczeniu dotyczyło tak samo katolików, jak i prawosławnych czy ewangelików. Odnoszenie słowa dysydenci, tylko do szlachty innowierczej to już wymysł interpretatorów z czasów panowania Wazów. Najpierw ograniczono ten termin tylko do szlachty innowierczej, a potem zawężając interpretacje tylko do szlachty chrześcijańskiej (czyli już bez Braci Polskich). Zresztą w 1573 r. byłoby to absurdem, wystarczy spojrzeć jakiego wyznania szlachta redagowała treść dokumentu (katolicy wśród nich większością? Raczej nie).
Czy takie prawa były nowe? Tak. Ale odnosiły się do całej szlachty, dawały jej wolność wyboru wyznania (dla siebie i swoich poddanych - of course). Skoro szlachta wywalczyła sobie wolność (prawa) w innych dziedzinach życia (polityczne itd.), więc naturalnym tego następstwem było, że i w sprawach wyznaniowych szlachcic ma również prawo wyboru.

Sarmatyzm - jeśli przyjmiemy, że ten termin dotyczy okresu od ok. II poł. XVI w. do końca XVIII w. - to praktycznie można wrzucić tu wszystko. Zarówno tolerancję jak i fanatyzm - do obu można podać przykłady - że występowały, ale czy to powoduje, że były niezbędnym składnikiem Sarmatyzmu?

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 5/01/2013, 12:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/01/2013, 14:19 Quote Post

Tak przy okazji, to tę całą dyskusję należałoby zacząć od definicji sarmatyzmu. Dlaczego? Polecam prace Jacka Kowalskiego na temat Sarmacji, sarmackości i sarmatyzmu właśnie.
Sarmatyzm, jako termin, powstał dopiero w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego (po raz pierwszy zapisano go w 1765 roku, w 35. nr "Monitora") i oznaczał mniej więcej tyle, co szlachecka, kontuszowa prowincja, zabobonna, przeciwna reformom i ślepo przywiązana do przywilejów oraz swoich "wolności". Był to termin negatywny. I takim pozostał. Niestety upowszechnienie go (co początkowo czynił sam dwór królewski walcząc o zmianę praw i ustroju) spowodowało, że i dawnych Sarmatów i samą sarmackość (postrzegane - także przez samego Poniatowskiego - bardzo pozytywnie) z czasem podciągnięto pod to pejoratywne pojęcie. I stało się tak, że odtąd całą sarmacką Rzeczpospolitą zaczęto opisywać przez pryzmat sarmatyzmu.
Więc na potrzeby tej dyskusji należałoby najpierw ustalić, co chcemy nazywać sarmatyzmem. Czy tylko to, czym był ten termin gdy powstał, czy także to, z czym on się dzisiaj powszechnie kojarzy.
Sarmatą był i Jan Kochanowski, i Jan Zamojski. Sarmatami byli też twórcy konfederacji warszawskiej (i katolicy, i niekatolicy), czy ruchu egzekucyjnego. Ale czy o nich można mówić jako o "szlachcie prowincjonalnej, zabobonnej, ciemnej, przeciwnej reformom i ślepo przywiązanej do przywilejów oraz swoich wolności"?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 5/01/2013, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/01/2013, 9:27 Quote Post

Oznacza to, że u nas było lepiej. Kitowicz pisał, że nawet duchowni katoliccy zatrudniali innowierców. I to w Polsce nazywa się fanatyzmem/nietolerancją. Jeśli tak, to jak nazwać wojny religijne w XVI w., działalność Henryka VIII czy Ludwika XIV, stosunek Marii Teresy do Żydów czy Test Act, który zabraniał katolikom bycia urzędnikami w Anglii?

Moze prosto Anglicy mogli pozwolic to sobie smile.gif
A jak Ty wyobrazasz sobie czystki religijne w Ron 16 wieku czy zabronienia prawoslawnym szlachiectwa czy czego innego w tym okresie confused1.gif wink.gif jak by to technicznie mialo wygladac?jesli brac tereny poludniowo-wschodnie ,to i w 16,i w pierwszej polowie 17 wieka polski element etniczny katolicki byl stosunkowo nielicznym i to glownie byl wielki wlasnik(Potocki,Koniecpolski i t.p.) ,ale nie srednia i drobna szlachta-to kto mial te czystki wykonywac?-i to pod czas pochodow tatarskich confused1.gif tatarzy mogli po 2 tygodnia stojac koszem okolo samego Lwowa -i w ten czas ktos bedzie grasowac po lasach za niedobitkami ks.Ostrozskiego ?(zeby zabic ich albo zrobic katolikami)
.. (ze wzledu na te,ze polacy-katolicy to tylko okolo 40 procentow w Ron i RP to nie wyspa,jak Anglia .Tolerancja religijna nie jest tylko rezultat polytycznej kultury,ale i rezultat zdrowego rozumienia situacji..moskale takze z czasem zostawili w spokoju muzulmanow,choc i byli jakis bredowe sproby ich chzrescianizacji (z znikomym effektem).elity muzulmanskie dosc komfortnie czuli sie w imperiun Carow. czesto dawali im wysoki stanowiska,setki i tys. chlopow (russkich,zrozumialo)..ale czy byla to az taka lubow do wyznawcow Magometa czy prosto zdrowy rozum? a co z nimi robic? utopic wszystkich w morze?

Ten post był edytowany przez danil: 7/01/2013, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/01/2013, 17:03 Quote Post

Witam
QUOTE
Czy tylko to, czym był ten termin gdy powstał, czy także to, z czym on się dzisiaj powszechnie kojarzy.

Ale te skojarzenie, to błędne pojęcie? Wielu je koloryzuje, ale zarys ideologii pozostaje mniej więcej ten sam.
Z definicji encyklopedii powszechnej:
Formacja kult. dominująca w XVII wieku, której geneza wiąże się z mitem sarmackiego pochodzenia, decydującym o tożsamości i narodowej dumie polskiej szlachty, a także jej szczególnych przywilejach i doskonałości stworzonych przez nią form ustrojowych.

QUOTE
Chociażby zerwanie wszystkich sejmów.

To mit- wiele sejmów po prostu rozeszło się bez podjęcia uchwał.
QUOTE
a co z nimi robic? utopic wszystkich w morze?

Filip II Hiszpański miał podobny plan względem Niderlandczyków rolleyes.gif

QUOTE
Generalnie w czasach saskich wprowadzono największe obostrzenia i ograniczenia dla szlachty innowierczej, ale problem rozwiązał się praktycznie sam wink.gif w 1767 r


Mnie to nie dziwi i ponadto kojarzy mi się z postępowaniem Armanda Richelieu- był tolerancyjny religijnie, ale w interesie większości leżała rozprawa z innowiercami, którzy mogliby stać się wewnętrznymi wrogami państwa i racji stanu- patrz antytrynitarze wspierający Szwedów, bądź Kozacy Rosjan.
Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 7/01/2013, 17:23 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 5/01/2013, 15:19)
Sarmatą był i Jan Kochanowski, i Jan Zamojski. Sarmatami byli też twórcy konfederacji warszawskiej (i katolicy, i niekatolicy), czy ruchu egzekucyjnego.
*


Sarmatą był Konstanty Wasyl Ostrogski, Mikołaj Sienicki, bracia Konstanty, Adam i Michał Wiśniowieccy, Maciej Kazimierz Sarbiewski. Biorąc to pod uwagę warto się zastanowić nad brzmieniem i definicją tego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/01/2013, 17:47 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 7/01/2013, 17:03)
Mnie to nie dziwi i ponadto kojarzy mi się z postępowaniem Armanda Richelieu- był tolerancyjny religijnie, ale w interesie większości leżała rozprawa z innowiercami, którzy mogliby stać się wewnętrznymi wrogami państwa i racji stanu- patrz antytrynitarze wspierający Szwedów, bądź Kozacy Rosjan.
Pozdrawiam
*


W obu przypadkach był to efekt niemożności zdobycia równych praw w Rzeczypospolitej. Pierwsze poważne obostrzenia względem Braci Polskich uchwalono jeszcze przed potopem, a u Kozaków kwestie religijne były drugorzędne i wtórne względem postulatów społeczno-ekonomicznych.
Poza tym co to za argument, że racja stanu wymaga unitarności? To może jeszcze Żydów, Niemców i większość Rusinów trzeba było z kraju wyrzucić, bo to element obcy względem narodu panującego i zródło potencjalnych kłopotów? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/01/2013, 20:50 Quote Post

Witam
QUOTE
Poza tym co to za argument, że racja stanu wymaga unitarności?

To koncepcja Richelieu, i poniekąd sprawdzona w czasach piastowania przez niego godności pierwszego ministra

Po za tym to nie jest mój argument, tylko skojarzenie. Twierdzę też, że szlachta polska, która mimo wszystko w większości była katolicka, miała prawo żywić niechęć do innowierców w czasach saskich, po tylu ciosach zadanym przez ludzi innej wiary- łącznie z własnymi mieszkańcami.
QUOTE
To może jeszcze Żydów, Niemców

To byłaby skrajna głupota ze strony sejmu polskiego, który na pewno dostrzegał profity z udziału Niemców w handlu gdańskim, oraz minusy z wygnania, jak w przypadku francuskiego edyktu nantejskiego.
QUOTE
i większość Rusinów trzeba było z kraju wyrzucić

Próbą unifikacji był krok Zygmunta III- tj. unia brzeska, choć efekt był odwrotny od zamierzonego. Rusini na kresach byli pożądani (czerń) do pracy w szlacheckich folwarkach. Zresztą wszelkie radykalne kroki podjęte przeciw prawosławnym mogły się za Sasów skończyć interwencją Rosji, w myśl pokoju Grzymułtowskiego.
QUOTE
bo to element obcy względem narodu panującego i zródło potencjalnych kłopotów?

Francja obawiała się, że sąsiednie państwa protestanci pchną hugenotów przeciw Wersalowi. W Polsce nie musieliśmy się obawiać takich reakcji, poza rokiem 1767.

Podkreślam jeszcze raz: Katolicy nie powinni z Polski nikogo wygnać, tylko zmienić swój sposób myślenia- a tego się zrobić w tamtych czasach nie dało, czy też nikt się o to nie postarał.
Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 7/01/2013, 20:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/01/2013, 21:18 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 7/01/2013, 20:50)
Podkreślam jeszcze raz: Katolicy nie powinni z Polski nikogo wygnać, tylko zmienić swój sposób myślenia- a tego się zrobić w tamtych czasach nie dało, czy też nikt się o to nie postarał.
Pozdrawiam!
*


Jak się nie dało, skoro na dobrą sprawę już w II poł. XVI w. osiągnięto właśnie takie niemalże idealne równouprawnienie? Kłopoty zaczęły się w momencie sprowadzenia do kraju sił kontrreformacyjnych, które poczęły kruszyć fundamenty tego systemu, co spowodowało de facto cofnięcie kraju w rozwoju społeczno-politycznym i to jak na ironię w okresie, gdy na Zachodzie skończyły się już wojny religijne. W walce o równouprawnienie nie chodziło więc o dążenie do jakiejś złudnej utopii, ale po prostu uczciwe utrzymanie tego, co już zdołano osiągnąć.
Zresztą ciekawe, że polski parlametaryzm działał sprawnie do momentu, gdy respektowano prawa innowierców, czyli do mniej więcej połowy XVII w., np. pierwsze przypadki liberum veto "dziwnym trafem" zbiegły się w czasie z nasileniem nagonki na arian. wink.gif

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 7/01/2013, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/01/2013, 10:10 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 7/01/2013, 17:03)
Witam
QUOTE
Czy tylko to, czym był ten termin gdy powstał, czy także to, z czym on się dzisiaj powszechnie kojarzy.

Ale te skojarzenie, to błędne pojęcie?


Te, o których pisał "Monitor" są jak najbardziej błędne. A dlaczego? Właśnie wyjaśniałem w poprzednim wpisie, ale powtórzę. Sarmatami czuła się między innymi szlachta uchwalająca konfederacje warszawską. Więc jakże te skojarzenia mają być poprawne?


QUOTE(Hetman Różyński @ 7/01/2013, 17:03)
Z definicji encyklopedii powszechnej:
Formacja kult. dominująca w XVII wieku, której geneza wiąże się z mitem sarmackiego pochodzenia, decydującym o tożsamości i narodowej dumie polskiej szlachty, a także jej szczególnych przywilejach i doskonałości stworzonych przez nią form ustrojowych.


Definicji można stworzyć wiele smile.gif. Mi chodzi o to, żeby najpierw się na jakąś zgodzić i dopiero później dyskutować na temat "sarmatyzmu a fundamentalizmu religijnego".

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/01/2013, 10:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej