Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plateje, Liczba zabitych i rannych
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/11/2011, 11:39 Quote Post

To wszyscy zgadzamy się co do liczebności.

teraz co do kwestii tradycji u Plutarcha:
QUOTE
Trzeba by było zastanowić się nad źródłami i Plutarcha i Herodota poprzez zestawienie fragmentów - Plutarch akurat korzystał z Herodota, jakkolwiek chyba miejscami uważa "ojca historii" za niewiarygodnego ("O złośliwości i przewrotności Herodota" smile.gif )


Jak słusznie zauważył GJC Plutarch zna Herodota, choć krytykuje go za jakieś nieporozumienie. Istotne jest, że liczba 1360 dość ładnie koresponduje z przekazem Herodota. Plutarch, powołując się na Kleidemosa, przytacza te same cząstkowe straty (sumujące się do 159), co Herodot. Jeśli spojrzymy na liczbę 1360 i uwzględnimy tych 600 kawalerzystów, których śmierci nikt nie zauważył (Hdt IX.69-70.), to brakuje już tylko 601 zmarłych do "zgrania" tych dwóch liczb.

Oczywiście podobieństw jest więcej, ale te liczbowe dałem w pierwszej kolejności ze względu na temat naszych rozważań - Plutarch zgadza się np. co do tego, że to Persowie zaatakowali Greków, nie na odwrót. Jest to opis dość odmienny od Diodorowego, reprezentującego najwyraźniej konkurencyjną tradycję, jeśli wierzyć szarlatanom wink.gif od Quellenforschung, za Eforosem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/11/2011, 13:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/11/2011, 12:16)
CODE

Armia Mardoniosa – maksymalnie 100 000-120 000; z braku lepszych przesłanek, na podstawie wielkości obozu (za Connollym, GRAW, s. 29)

Istnieją też i inne przesłanki, przekaz źródła, które znane jest w streszczeniach bądź fragmentach, Persica Ktezjasza. Podaje on, że armia perska walcząca pod Platejami liczyła 120 tys. ludzi, jakkolwiek, streszczenie umieszcza samą bitwę chronologicznie nie tam, gdzie być powinna smile.gif, oraz zaniża liczbę wojowników helleńskich - 300 Spartiatów, 1000 periojków, 6000 z innych miast - Focjusz, Biblioteka, przeł. O. Jurewicz, cod. 72, s. 87.
*


Ten przekaz Ktezjasza ja osobiscie bym odrzucił (z powodów o których wspomniał Szapur II) lub uznał, że była to liczba samych żołnierzy bez ciurów. Natomiast wielkość Herodota o 300 tysięcznej armii uznałbym za całą siłę (wraz z ciurami). Dlaczego upieram się przy tej wielkości? Bo nie moge się zgodzić z wyliczeniami współczensych dokonywanych na podstawie wielkości obozu. Mianowicie wg mnie:
Pseudo-Hyginus w swoim traktacie "O WYTYCZANIU OBOZÓW WOJSKOWYCH" podaje, że dla 41 tys. żołnierzy, (w tym kilku tysiecy jazdy) potrzeba obozu wielkości 710 m x 473 m, co równa się 33,5 ha. Było tam miejsce i na szpital i na zwierzęta jak i zapewne zaopatrzenie.
Jeśli zaś obóz Persów miał każdy bok o długości 10 stadiów, a więc 1776 m to obejmie on powierzchnię 315 ha. A zatem stosunek obu obozów (rzymskiego i perskiego) wyniesie 9,4, tym samym spokojnie zmieścić się tam powinno, według rzymskiego wzoru, aż 385 tys. ludzi. Róznica zaś wynika być może z zastosowania mniej ergonomicznych rozwiązań.

QUOTE(Anders @ 7/11/2011, 12:39)
To wszyscy zgadzamy się co do liczebności.

teraz co do kwestii tradycji u Plutarcha:
QUOTE
Trzeba by było zastanowić się nad źródłami i Plutarcha i Herodota poprzez zestawienie fragmentów - Plutarch akurat korzystał z Herodota, jakkolwiek chyba miejscami uważa "ojca historii" za niewiarygodnego ("O złośliwości i przewrotności Herodota" smile.gif )


Jak słusznie zauważył GJC Plutarch zna Herodota, choć krytykuje go za jakieś nieporozumienie. Istotne jest, że liczba 1360 dość ładnie koresponduje z przekazem Herodota. Plutarch, powołując się na Kleidemosa, przytacza te same cząstkowe straty (sumujące się do 159), co Herodot. Jeśli spojrzymy na liczbę 1360 i uwzględnimy tych 600 kawalerzystów, których śmierci nikt nie zauważył (Hdt IX.69-70.), to brakuje już tylko 601 zmarłych do "zgrania" tych dwóch liczb.

No, ale Ty pisałeś o tym, że prawda leży po środku w domyśle między przekazem Plutarcha (1360) a Diodorusa (chyba, że coś mi umknęło)?

QUOTE(lanciarius)
2) jeśli wierzyć Liviusowi, mogło się (w domyśle: wyjątkowo, z przypadku bardzo ciężkich walk i być może splotu innych czynników) zdarzyć tak, że z ran umierało więcej żołnierzy, niż ginęło od razu w walce. Wydźwięk tego fragmentu jest taki, że nie była to reguła.
I z tym się obaj zgadzamy.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/11/2011, 13:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2011, 14:22 Quote Post

CODE

Jeśli zaś obóz Persów miał każdy bok o długości 10 stadiów, a więc 1776 m to obejmie on powierzchnię 315 ha. A zatem stosunek obu obozów (rzymskiego i perskiego) wyniesie 9,4, tym samym spokojnie zmieścić się tam powinno, według rzymskiego wzoru, aż 385 tys. ludzi. Róznica zaś wynika być może z zastosowania mniej ergonomicznych rozwiązań.

Różnice w szacowaniu armii na podstawie wielkości powierzchni obozu mogą wynikać nie tyle z mniej czy więcej ergonomicznych rozwiązań (tutaj trudno wyrokować - rzymski obóz to jednak po prostu czasy późniejsze, armia innego typu), co po prostu z tego, że u Persów większą rolę w armii odgrywała konnica, stąd potrzeba większej powierzchni dla obozu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2011, 15:27 Quote Post

szapur II:
QUOTE
Istnieją też i inne przesłanki, przekaz źródła, które znane jest w streszczeniach bądź fragmentach, Persica Ktezjasza. Podaje on, że armia perska walcząca pod Platejami liczyła 120 tys. ludzi, jakkolwiek, streszczenie umieszcza samą bitwę chronologicznie nie tam, gdzie być powinna , oraz zaniża liczbę wojowników helleńskich - 300 Spartiatów, 1000 periojków, 6000 z innych miast - Focjusz, Biblioteka, przeł. O. Jurewicz, cod. 72, s. 87


Chronologia wydarzeń to tylko jeden problem z opisem działań z lat 480-479 p.n.e. u Ktesiasa.
Patrząc na siły greckie, jakie wg niego stanęły do bitwy pod Platejami, odnieść można wrażenie, że w kwestii liczebności Ktesias być może pomylił Plateje z Termopilami (Persica, 28 – z Fotiusa w przekazie J. H. Freese).

Jego dane liczbowe są w wielu przypadkach dalece rozbieżne z danymi Herodota (marsz 40 000 wojowników, zamiast 10 000 Nieśmiertelnych, na tyły pozycji pod Termopilami; 110 trier ateńskich przed bitwą i ponad 700 trier helleńskich wobec 1000 perskich pod Salaminą – Persica, 27-30). Co więcej, nie widać stałej tendencji do ich zawyżania na korzyść Greków – jak widać, stosunek sił pod Salaminą był według Ktesiasa korzystniejszy dla nich, niż sugerowany przez Herodota.


Anders:
QUOTE
Jeśli spojrzymy na liczbę 1360 i uwzględnimy tych 600 kawalerzystów, których śmierci nikt nie zauważył (Hdt IX.69-70.)


confused1.gif
Pisałem przecież o tym w poście #4:

QUOTE
Herodot wspomina o 600 wojownikach z Megary i Fliuntu, wybitych przez jazdę tebańską (9.69), ale nie zalicza ich do poległych we właściwym boju (pozostali Hellenowie „stali koło świątyni Hery i nie brali udziału w bitwie”), który według niego stoczyli tylko Lacedemończycy, Ateńczycy i Tegeaci. Mamy więc już co najmniej 759 poległych. Stąd uważam, że liczba 1360 poległych u Plutarcha ma sens...itd.


Tych 600 poległych to wojownicy z Megary i Fliuntu; w domyśle piesi - hoplici, być może też psiloi. Wycięli ich jeźdźcy tebańscy (Thēbaiōn hippotai) (9.69.2). W armii sprzymierzonych państw greckich najprawdopodobniej w ogóle nie było jazdy.

Czyli, jak rozumiem, przychylasz się również do liczby 1360 poległych? Podobnie jak GJC, odniosłem wrażenie, że skłaniasz się ku większym stratom.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2011, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/11/2011, 18:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/11/2011, 15:22)
Różnice w szacowaniu armii na podstawie wielkości powierzchni obozu mogą wynikać nie tyle z mniej czy więcej ergonomicznych rozwiązań (tutaj trudno wyrokować - rzymski obóz to jednak po prostu czasy późniejsze, armia innego typu), co po prostu z tego, że u Persów większą rolę w armii odgrywała konnica, stąd potrzeba większej powierzchni dla obozu.
*

W armii perskiej w kampanii roku 480 było 80 tys. jeźdźców. Raczej nieprawdopodobne, aby w obozie Mardoniusza było jej więcej. Z danych Pseudo-Hyginusa (O wytyczaniu ..., 30) wynika, że na 41 tys. ludzi, aż 9,8 tys. to jeźdźcy. Przy stosunku obozów wynoszącym 9,4 powinno wejść jej to perskiego obozu urządzonego na modłę rzymską, ponad 92 tys., czyli więcej niż cała jazda z kampanii Kserksesa. Zatem wydaje mi się, że to nie jazda czyniła to różnicę.
Tak na marginesie to na ile oceniasz siły perskie?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/11/2011, 18:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2011, 18:44 Quote Post

GJC:
QUOTE
Natomiast wielkość Herodota o 300 tysięcznej armii...


Connolly dokonał tego orientacyjnego wyliczenia w oparciu o obóz opisany przez Polybiosa (obóż Mardoniosa jest pięciokrotnie większy), stąd not much more than 120 000 men including cavalry. Nie pokładam wielkiej ufności w danych Ktesiasa, ale może nie przypadkowo ta szacunkowa liczba się z nimi „zgrywa”.

Herodot pisze o 350 000 w armii Mardoniosa (+50 000 "zmedyzowanych" Greków) - 9.32. Sam przy tym przyznaje, że "ich [owych Greków] nie zliczono".

Tak na marginesie - jak liczna Twoim zdaniem była armia perska na początku kampanii 480 r.p.n.e.?

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2011, 19:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/11/2011, 19:11 Quote Post

QUOTE
Czyli, jak rozumiem, przychylasz się również do liczby 1360 poległych? Podobnie jak GJC, odniosłem wrażenie, że skłaniasz się ku większym stratom.


Bo tak jest. Teraz chciałem jedynie uzyskać akceptację dla poglądu, że Herodot i Plutarch czerpali z jednej tradycji. Zaraz rozwinę myśl.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2011, 19:17 Quote Post

Gajuszu, odpowiadając na pytanie - akurat myślę, że liczba armii perskiej pod Platejami u Ktezjasza jest wiarygodna o tyle, że on korzysta z tradycji perskiej. Rząd wielkości by pasował - to i tak dużo, na tyle, że bitwa pod Platejami jest przykładem raczej nieskordynowania walki przez dowodzących, a Persowie byli trochę bardziej nieskoordynowani niż koalicja antyperska Hellenów. Jeśli chodzi o liczby dot. wojsk greckich u Ktezjasza - tu jest kilka możliwości np. zaniżał, żeby pokazać wielkość zwycięstwa greckiego, albo, wobec tego, że liczby w alfabecie greckim zapisuje się przez litery alfabetu i kombinacje znaków diakrytycznych, to po prostu wartości mogły zostać zniekształcone w trakcie dziejów tekstu (w końcu mamy do czynienia z wyciągiem z IX w. AD).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/11/2011, 20:39 Quote Post

Chciałbym teraz przyjrzeć się bliżej wersji Herodota i Plutarcha. Obaj reprezentują bez wątpienia ateński punkt widzenia. Teraz garść uwag - jeśli z którąś się nie zgadzacie, piszcie.

1) Z narracji wynika, ze główny ciężar walk ponieśli Lacedemończycy, bowiem Ateńczycy mieli przed sobą trudniejszego przeciwnika - Teban - i nie mogli przyjść im w sukurs. Czy nie wydaje wam się, że może to być próba wytłumaczenia pośledniej roli Ateńczyków w tym starciu?
2. Kupujecie ten fragment o bezładnym ataku Mardoniosa? Z opisu starcia wynika, ze oddziały perskie utrzymywały między sobą łączność, co sugerowałoby, że atak nie był tak bezładny. Tym bardziej, że początkowo sprowadzał się do ostrzału z łuków.
3. Co robiła reszta sił greckich? Rzeczywiście przez większość bitwy stała z przysłowiową bronią u nogi?

Moim zdaniem godna rozpatrzenia jest również wersja Diodora. Według niego Grecy jaki i Persowie przystępowali do bitwy dobrze uszykowani, jednak teren starcia wybrali Hellenowie, dzięki czemu zneutralizowali przewagę liczebną wroga. W jego przekazie w bitwie uczestniczyli nie tylko Spartanie, Ateńczycy i Tegeaci, lecz także mieszkańcy innych miast.

O ile opis Herodota jest bardzo chaotyczny, o tyle Diodora bardziej uporządkowany i rozsądny. Mnie przekonuje (zwłaszcza, że Diodor znał wersję Herodota), choć być może można go uzupełnić informacjami Herodota i Plutarcha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/11/2011, 21:36 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 7/11/2011, 19:44)
Connolly dokonał tego orientacyjnego wyliczenia w oparciu o obóz opisany przez Polybiosa (obóż Mardoniosa jest pięciokrotnie większy), stąd not much more than 120 000 men including cavalry. Nie pokładam wielkiej ufności w danych Ktesiasa, ale może nie przypadkowo ta szacunkowa liczba się z nimi „zgrywa”.
*

To ile według niego powierzchni miał obóz opisany przez Polibiusza? Mi wyszło, że powinien liczyć około 35 ha, czyli 9-krotnie mniej niż Persów (jeśli potrzeba mogę dać skan mapki z rozpisanymi obległościami w stopach). Blisko tego co u Pseudo-Hyginusa choć, u Polibiusza liczba żołnierzy jest o niemal połowę mniejsza (21 300 = legiony: 2x4200 piechoty + 2x300 jeźdżców; sprzymierzeńcy 2x4200 pieszych + 2X600 konnych; ekstraordinarii 2100 pieszych i 600 jeźdźców).
Przy danych Polibiusza liczba żołnierzy w obozie perskim wyniosłaby 190 tys. z czego 21,6 tys. to jazda.

EDIT:
Przeliczyłem jeszcze raz powierzchnię Polibiuszowego obozu (w załączeniu - Cary, Scullard "Dzieje Rzymu" str. 204) i muszę poddać korekcie wcześniejsze wyliczenie. Obóz miał powierzchnię nie całych 40 ha. Tym samym w przełożeniu na powierzchnię obozu Persów którego krotność wynosić będzie 7,9, da to 167 tys. (w tym 18,9 tys. jazdy).

Rozumiem, że te 120 tys. to wynik zmniejszenia piechoty na rzecz jazdy?
QUOTE
Herodot pisze o 350 000 w armii Mardoniosa (+50 000 "zmedyzowanych" Greków) - 9.32. Sam przy tym przyznaje, że "ich [owych Greków] nie zliczono".
Fakt, choć nie wiele to zmienia w kwestii pojemności obozu.
QUOTE
Tak na marginesie - jak liczna Twoim zdaniem była armia perska na początku kampanii 480 r.p.n.e.?
Nie mam w 100% ukształtowanego zdania w tej kwestii, ale skłaniam się do liczby piechoty (wraz z ciurami itp.) z Korneliusza Neposa (Temistokles, 2) - 700 tys. i jazdy z Herodota 80 tys. Zatem 800 tys. u Ktezjasza (Persica, 27) mogłoby być nieco zaokrąglonym odpowiednikiem tych dwóch wielkości. Koresponduje to niejako z danymi Diodorusa (XI, 5) bowiem ten mówi o tym, że europejskich sprzymierzeńców stojących po stronie Persów, którzy dołączyli do nich w Helladzie było 200 tys., a cała armia lądowa Kserksesa wraz z nimi miała liczyć 1 mln.
QUOTE(lanciarius @ 7/11/2011, 16:27)
Tych 600 poległych to wojownicy z Megary i Fliuntu; w domyśle piesi - hoplici, być może też psiloi. Wycięli ich jeźdźcy tebańscy (Thēbaiōn hippotai) (9.69.2). W armii sprzymierzonych państw greckich najprawdopodobniej w ogóle nie było jazdy.
*


Chciałbym zauważyć, że Megaryjczycy walczyli również z perską konnicą jeszcze przed głównym starciem Plutarch (Arystydes , 14) Diodorus (XI, 30). Zatem ilu ich ostatecznie pochowano nie wiemy.


QUOTE(Anders @ 7/11/2011, 21:39)
O ile opis Herodota jest bardzo chaotyczny, o tyle Diodora bardziej uporządkowany i rozsądny. Mnie przekonuje (zwłaszcza, że Diodor znał wersję Herodota), choć być może można go uzupełnić informacjami Herodota i Plutarcha.
*

Mnie też przekonuje. Ponadto jest tam wzmianka, że podczas szturmu obozu wielu Greków odniosło rany (XI, 32, 3).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/11/2011, 19:54

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej