| |
|
|
 Wawel, czyli, co było przed chrztem?
| |
|
|
|
|
Co znajdowało się na wzgórzu wawelskim przed chrztem Polski? Ile znajdowało się na nim kościołów? Czy były jakieś palatia? Czy oprócz Okołu były jeszcze jakieś wsie służebne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przed pierwszym chrztem Polski (Małopolski), tj. ok. 870 r. na Wawelu pewnie nie było żadnych budynków murowanych, a już na pewno żadnych kościołów.
Po chrzcie Polski (Małopolski), za panowania Świętopełka morawskiego lub Przemyślidów, wybudowano na Wawelu co najmniej dwie rotundy i jeszcze dwie w najbliższym otoczeniu grodu wawelskiego (na Zwierzyńcu i na Krzemionkach). I to wszystko jeszcze przed chrztem Mieszka I, czyli tzw. chrztem Polski (Wielkopolski) w 966 r.
Wokół Krakowa było pełno wsi służebnych (Łagiewniki, Skotniki, Piekary, Konary, itp.) Ale Okół (dzisiaj to ledwie dwie ulice pod wzgórzem wawelskim: Kanonicza i Grodzka) to nie była wieś służebna, lecz podgrodzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po chrzcie Polski (Małopolski), za panowania Świętopełka morawskiego lub Przemyślidów, wybudowano na Wawelu co najmniej dwie rotundy i jeszcze dwie w najbliższym otoczeniu grodu wawelskiego
Wypadałoby podać źródło tych informacji, bo jak sądzę nie wszyscy się z nimi zgodzą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
myślę, że w tym aspekcie dyskusja powieli sie (powtózy) z wątkiem o obrządku słowiańskim na ziemiach polskich, który jeest już rozwinięty i aspekt archeologii Wawelu został chyba tam wyczerpany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jdel jak zwykle myli pojecia. Nie ma czegoś takiego jak Polska (Małopolska) w IX w. Dawniej przez Polskę rozumiano tylko Wielkopolskę, czyli kolebkę państwa Piastów. Nazwa Małopolska, czyli młodsza Polska wykształciła się dopiero za ostatnich Piastów, gdy państwo polskie składało się z dwóch głównych dzielnic: wielkopolski, czyli starej Polski (Polonia maior) i Małopolski, czyli młodszej Polski, (Polonia minor).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 12/02/2008, 12:42) jdel jak zwykle myli pojecia. Nie ma czegoś takiego jak Polska (Małopolska) w IX w. Dawniej przez Polskę rozumiano tylko Wielkopolskę, czyli kolebkę państwa Piastów. Nazwa Małopolska, czyli młodsza Polska wykształciła się dopiero za ostatnich Piastów, gdy państwo polskie składało się z dwóch głównych dzielnic: wielkopolski, czyli starej Polski ( Polonia maior) i Małopolski, czyli młodszej Polski, ( Polonia minor).
Aż do schyłku XIII wieku późniejszą Wielkopolskę nazywano Polską albo Staropolską. Dopiero za Przemysła I i Przemysła II ukuto nazwę "Wielkopolska". Nazwa Małopolska po raz pierwszy występuje w źródłach pisanych w początkach XV wieku. Wcześniej Małopolskę nazywano albo ogólnie "Krakowem", albo dzielono na ziemię krakowską i ziemię sandomierską.
W wiekach XI-XIII wyraz "Polska" miał dwa znaczenia.
W znaczeniu węższym oznaczał samą ziemię poznańską wraz z ziemią kaliską. W znaczeniu szerszym oznaczał wszystkie ziemie monarchii piastowskiej, a więc również Mazowsze, Śląsk itd.
Aby uniknąć nieporozumień wprowadzono nazwę "Staropolska" oznaczający samą Polskę gniazdową czyli późniejszą Wielkopolskę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 12/02/2008, 13:42) jdel jak zwykle myli pojecia. Nie ma czegoś takiego jak Polska (Małopolska) w IX w. Dawniej przez Polskę rozumiano tylko Wielkopolskę, czyli kolebkę państwa Piastów. Nazwa Małopolska, czyli młodsza Polska wykształciła się dopiero za ostatnich Piastów, gdy państwo polskie składało się z dwóch głównych dzielnic: wielkopolski, czyli starej Polski ( Polonia maior) i Małopolski, czyli młodszej Polski, ( Polonia minor).
Zaraz, zaraz, więc to jdel jak zwykle myli pojęcia? Przecież ja nie mówię, jak nazywano ziemię krakowską w IX czy X w. Czy w dzisiejszych podręcznikach historii, gdy podaje się informację: 966 ROK - CHRZEST POLSKI, ktoś robi adnotację, że w 966 r. przez Polskę rozumiano Wielkopolskę? Czy ktoś gdzieś spotkał chociażby gwiazdkę, odnośnik, odesłanie, że w 966 to nie rok chrztu całej Polski, ale jej środkowo-zachodniej części? Że ziemia krakowska, Śląsk były „ochrzczone” wcześniej a Mazowsze i Pomorze później? Jeżeli zatem jdel myli pojęcia, to jak nazwać tą informację ("966 r. chrzest Polski"): kłamstwo, manipulacja, propaganda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja nie ma nic wspólnego z archeologią Wawelu. Posiłem o podanie źródeł informacji bo są kontrowersyjne. Jesli nikt nie pokusi się o nową merytoryczną odpowiedź w temacie zamknę wątek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli potrzebujesz dowód na wcześniejszą chrystianizację Krakowa i ziemi krakowskiej, to bardzo proszę: skarb grzywien siekieropodobnych, ukryty przed 880 r. na podgrodziu krakowskim to dowód niepodważalny. Wskazuje po pierwsze na istnienie wysoko zorganizowanego państwa z dobrze rozwiniętym fiskalizmem i ze stolicą w Krakowie. A po drugie udowadnia, że przed 880 r. to państwo upadło lub utraciło ciągłość władzy państwowej. Albowiem skarb książęcy został ukryty przed najazdem na podegrodziu i nie wydobyty z ukrycia. A zatem najazd morawski i zajęcie Krakowa przez Świętopełka to nie jakieś tam mniej lub bardziej uprawdopodobnione przypuszczenia, ale dowiedziony w ten sposób fakt historyczny. I to jeszcze przed 880 r., a zatem jeszcze za życia św. Metodego!!!
Dowód jest jednoznaczny i szkoda dalszego stukania w klawiaturę, można zamknąć temat.
No ale przecież wiem, że i tak znajdą się malkontenci, co powiedzą: nikt nam nie udowodni, że czarne jest czarne, a białe jest białe.
A wbrew pozorom dyskusja o dacie chrystianizacji Krakowa i Małopolski (zaznaczam: nazwa współczesna, stosowana od XIV w., nie chodzi o nazwę ziemi krakowskiej w IX w.) jest niezbędna dla prawidłowej datacji zabytków archeologicznych o charakterze sakralnym (rotund). Albowiem jeżeli przyjmiemy, że przed 966r. nie było chrześcijaństwa, to znaczy, że wszystkie archeologiczne zabytki sakralne należy datować po 966 r. Ale jeżeli data chrystianizacji małopolski wypada przed 880 r., to znaczy, że te rotundy nie tylko mogły, ale oczywiście zapewne powstały przed 966 r.: dwie na Wawelu i dwie lub trzy w jego okolicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jdel, myślę że lub nadinterpretujesz pytanie lub używasz go by głosić własne tezy niezależnie czy są odpowiedzią na postawione pytanie. Przypomnę:
QUOTE Co znajdowało się na wzgórzu wawelskim przed chrztem Polski? Ile znajdowało się na nim kościołów? Czy były jakieś palatia? Czy oprócz Okołu były jeszcze jakieś wsie służebne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kuba1986
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 36.605 |
|
|
|
Jakub |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(jdel @ 5/03/2008, 0:14) Jeżeli potrzebujesz dowód na wcześniejszą chrystianizację Krakowa i ziemi krakowskiej, to bardzo proszę: skarb grzywien siekieropodobnych, ukryty przed 880 r. na podgrodziu krakowskim to dowód niepodważalny. Wskazuje po pierwsze na istnienie wysoko zorganizowanego państwa z dobrze rozwiniętym fiskalizmem i ze stolicą w Krakowie. A po drugie udowadnia, że przed 880 r. to państwo upadło lub utraciło ciągłość władzy państwowej.
Żadnego z przytoczonych przez Ciebie "faktów" nie może być potwierdzony przez fakt odnalezienia skarbu grzywien. Kraków był w IXw. ośrodkiem politycznym, ale nie żadną stolicą ( większe grody niż krakowski znamy z kilkunastu małopolskich stanowisk, jak choćby Naszacowice czy Stradów ). Fakt wystąpienia tak dużej ilości grzywien może wskazywać na duże znaczenie tego ośrodka, ale bez przesady kolego. Sama forma grzywien nawiązuje do płacideł znanych z terenów Moraw i Czech. W VIII-IXw. choć archeologicznie określa sie ten okresem - okresem plemiennym, mieliśmy do czynienia z "okupacją" czeską, prawdopodobnie na Wawelu stacjonował czeski garnizon. Czesi zostaja wyparci dopiero w gdy teren dzisiejszej małopolski został waczony w obręb pańśtwa Piastów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kuba1986 @ 23/03/2008, 5:31) QUOTE(jdel @ 5/03/2008, 0:14) Jeżeli potrzebujesz dowód na wcześniejszą chrystianizację Krakowa i ziemi krakowskiej, to bardzo proszę: skarb grzywien siekieropodobnych, ukryty przed 880 r. na podgrodziu krakowskim to dowód niepodważalny. Wskazuje po pierwsze na istnienie wysoko zorganizowanego państwa z dobrze rozwiniętym fiskalizmem i ze stolicą w Krakowie. A po drugie udowadnia, że przed 880 r. to państwo upadło lub utraciło ciągłość władzy państwowej. Żadnego z przytoczonych przez Ciebie "faktów" nie może być potwierdzony przez fakt odnalezienia skarbu grzywien. Kraków był w IXw. ośrodkiem politycznym, ale nie żadną stolicą ( większe grody niż krakowski znamy z kilkunastu małopolskich stanowisk, jak choćby Naszacowice czy Stradów ). Fakt wystąpienia tak dużej ilości grzywien może wskazywać na duże znaczenie tego ośrodka, ale bez przesady kolego. Sama forma grzywien nawiązuje do płacideł znanych z terenów Moraw i Czech. W VIII-IXw. choć archeologicznie określa sie ten okresem - okresem plemiennym, mieliśmy do czynienia z "okupacją" czeską, prawdopodobnie na Wawelu stacjonował czeski garnizon. Czesi zostaja wyparci dopiero w gdy teren dzisiejszej małopolski został waczony w obręb pańśtwa Piastów.
Skarb płacideł siekieropodobnych został ukryty przed rokiem 880 a obecność Czechów (Bolesław I notowany jako książę Craccoa) to 2-go połowa X w. Tak więc mieszasz dwa zupełnie niezależne, oderwane i nie przystające do siebie fakty historyczne. Skarb z ulicy Kanoniczej może służyć wyłącznie do interpretacji wydarzeń z wieku IX. Wówczas jest co prawda przez źródła frankońskie notowany kraj zwany Bohemorum, ale nijak nie ma się on do władztwa Przemyślidów z X w. (Borzywoj pierwszy historyczny Przemyślida jest notowany później, niż ukryto skarb siekieropodobny) i ich księstwa praskiego. Przed 880 r. hegemonem w krajach słowiańskich był Świętopełk morawski a kariera Przemyślidów właśnie się rozpoczynała, jako klientów Rzeszy Morawskiej. W Krakowie był wówczas gród i odrębne obronne podgrodzie, założenia zupełnie nieporównywalne z innymi grodami wczesnośredniowiecznymi. Poza tym Kraków, jak można łatwo zauważyć, po 880 r. nie został opuszczony (jak wzmiankowane Naszocowice czy Stradów). Na budowle z IX w. nawarstwiło się przeszło 1100 lat intensywnej działalności gospodarnych krakowian, więc to, że archeolodzy odnaleźli te nikłe ślady grodu na Wawelu i założeń obronnych jego podgrodzia (Okołu) z IX w. oraz skarb płacideł siekieropodobnych, to i tak niemal cud.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 8/02/2008, 2:05) Przed pierwszym chrztem Polski (Małopolski), tj. ok. 870 r. na Wawelu pewnie nie było żadnych budynków murowanych, a już na pewno żadnych kościołów.
Po chrzcie Polski (Małopolski), za panowania Świętopełka morawskiego lub Przemyślidów, wybudowano na Wawelu co najmniej dwie rotundy i jeszcze dwie w najbliższym otoczeniu grodu wawelskiego (na Zwierzyńcu i na Krzemionkach). I to wszystko jeszcze przed chrztem Mieszka I, czyli tzw. chrztem Polski (Wielkopolski) w 966 r.
Ów chrzest w ok. 870 to tylko hipoteza. Jedno niejednoznaczne źródło pisane, to za mało, by uznac to za bezsporny fakt.
Zaś skąd masz dane o owych rotundach, to nie mam pojęcia, skoro dokładen badania archeologiczne wzgórza nie dały rezlutattów w postaci znalezienia sladów kosciołow datowanych na wczesniej niz II poł. X w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ów chrzest w ok. 870 to tylko hipoteza. Jedno niejednoznaczne źródło pisane, to za mało, by uznac to za bezsporny fakt.
Stwierdzenie, że chrzest pd. Polski ok. 870 r. potwierdza tylko jedno "niejednoznaczniene" źródło (zapewne chodzi o "Żywot Św. Metodego"), to wierutne kłamstwo. Oczywiście potwierdzają to także inne źródła pisane, niektóre nawet bezpośrednio z IX w., ale tak już jednoznacznie nieco późniejsze.
Zaś skąd masz dane o owych rotundach, to nie mam pojęcia, skoro dokładen badania archeologiczne wzgórza nie dały rezlutattów w postaci znalezienia sladów kosciołow datowanych na wczesniej niz II poł. X w.
Datowanie 3 rotund wawelskich na 2-gą połowę X w. to tylko hipoteza i to w dodatku nie potwierdzona żadnym źródłem pisanym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
spotkałem sie w prasie, i mam pełna swidomość jako były dziennikarz ze osoby na wywiadzie przemycaja własne niesprawdzone teorie, albo nieuznane wyniki bdań, iż pierwszy dokument spisany w jez polskim, był pisany cyrylicą. Spotkałem sie tez z tym, ze rotunda na wawelu, miała powstać przed chrztem polski, co by swiadczyło o pojawieniu sie chrzescijanstwa na ziemiach krakowa, przed, chrztem polski.
Mam wrazenie ze bardzo dobry bedzie w tym temacie pan miedzian czy miezian (nie wspomne nazwiska bo raz dyskutowałem) z krakowa, z archeologii bodajze. jak ktos ma kontakty na UJ mozna popytać.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/01/2008, 20:50
