|
|
Aleksander Vs. Rzymianie, hipotetyczne starcie
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 4/10/2008, 13:03) QUOTE(sargon @ 3/10/2008, 18:48) QUOTE(Gronostaj) Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. A dlaczegoi to aż zdecydowanie? Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Przy tym pamiętaj, że zazwyczaj Rzymianie wystawiali armie znacznie liczniejsze od tych greckich/macedońskich. PS. Jestem ciekaw komu w takim starciu byście kibicowali? Ja Hellenom. Pozdrawiam!
Bzdura. Kiedy i gdzie wystawili "znacznie liczniejsze" armie do bitwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 6/10/2008, 15:05)
Pod Kannami Rzymianie zebrali 80000 żołnierzy, 118 lat wcześniej Aleksander przeszło dwa razy mniej i był to już absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji.
Pozdrawiam!
Raczej max Macedonii, nie Grecji.
QUOTE Bzdura. Kiedy i gdzie wystawili "znacznie liczniejsze" armie do bitwy? Fakt, państwa hellenistyczne w czasie swej świetności wystawiały gigantyczne armie - Ipsos, Rafia, Panion, Magnezja itd
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Alexa, to wraz z Korpusem Parmeniona 10 000 pieszych i 1000 konnych wysłanych wczesniej, nie jestem pewien, czy jeszcze przez Filipa II, to miał on ponad 50 000 wojaków, więc wcale nie mało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Liczby się różnią w zależności od źródła. Wliczając 11 tys. korpus ekspedycyjny Parmeniona z liczb podanych przez Nawotkę (str. 165) wychodzi, ze nad Granikiem Aleksander miałby 45-59 tys. ludzi. Możliwe, ze niektóe liczby zawarte w źródłach podają liczebnosć wojsk Aleksandra przed połączeniem się z siłami parmeniona, a niektóre liczebność już po. Green liczebnośc (49 100 ludzi) zapodaje wg Diodora, który dość szczegółówo wymienia poszczególne kontyngenty. W sumie Aleksander wystawił w 334 r ok. 55 tys ludzi (nie licząc wojsk posiłkowych Związku Korynckiego).
Nawotka podaje na str. 168, ze teoretyczne zdolności mobilizacyjne samego Związku Korynckiego Iustinus określa na 200 000 piechoty i 15 000 jazdy.
|
|
|
|
|
|
|
|
To chyba z niewolnikami razem Wszystkie dane nt. ludności w czasach antyku należy traktować w jakimś tam przybliżeniu, w samej Galii wg różnych opracowań żyło od 7 do 25 mln ludzi za czasów Cezara, więc i dane nt armii są dość orientacyjne, chyba, że był ktoś skrupulatny, jak historycy towarzyszący Aleksandrowi, czy też Cezar, któremu zazwyczaj współcześni historycy wierzą (oprócz pana Delbrucka ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/10/2008, 17:30) Wiadomo niewiele? Dziwne, Kęciek w "Benewencie" sporo o tej bitwie napisał. "Bnewentu" jeszcze nie czytałem, więc nie wiem co on tam napisał.
QUOTE(sargon @ 6/10/2008, 17:30) Pokaż mi w tej bitwie jakikolwiek slad przewagi Rzymian (z naciskiem na większa elastyczność lub mobilność) do czasu użycia słoni przez Pyrrusa. No może masz rację. Wtedy jeszcze Pyrrus i Wielka Grecja mogli okazać się silniejsi niż legiony, ale od czasu kiedy te ostatnie pobiły w II Wojnie Punickiej Kartaginę, to już nie.
QUOTE(sargon @ 6/10/2008, 17:30) Ponadto nie odpowiedziałeś na pytanie - od czego legiony były bardziej mobilne i elastyczne? Przepraszam za to. Legiony były oczywiście bardziej mobilne i elastyczne od greckiej/macedońskiej falangi.
QUOTE(sargon @ 6/10/2008, 17:30) Chętnie zobaczę źródło twierdzenia, ze mniej niż 40 tys ludzi to był "absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji", no i źródło wg ktorego Aleksander miał mniej niż 40 tys ludzi. Byłoby to trochę dziwne, ponieważ: - Aleksander miał nad Granikiem jakieś 47-49 tys ludzi (czyli jak by nie było - wiecej niż połowę z 80 tys); np. Green "Aleksander Wielki" str. 148 - w Macedonii w 334 r zostały siły do obrony królestwa i trzymania Greków w ryzach (13 500 ludzi - Nawotka "Aleksander Wielki" str. 164) - w skład sił ekspedycyjnych Aleksandra wchodziło ledwo 7 600 Greków ze Zwiazku Korynckiego (nawet jeszcze wliczając jazdę Tesalów to byłoby ledwo 9 400 ludzi) reszta to Macedończycy, Trakowie itp. (Green, j.w.) 1. Co do szczytu zdolności mobilizacyjnych Aleksandra to nie chodziło mi o siły jakie zabrał on ze sobą do Azji Mniejszej, ale o wojska, które w ogóle miał do dyspozycji na całym obszarze przez siebie kontrolowanym. Chyba się ze mną zgodzisz, że w 334 r. p.n.e. więcej chłopa pod broń raczej powołać nie mógł? 2. Źródło - Carey - "Wojny starożytnego świata"
QUOTE(Teufel20 @ 8/10/2008, 9:09) QUOTE(Gronostaj @ 4/10/2008, 13:03) QUOTE(sargon @ 3/10/2008, 18:48) QUOTE(Gronostaj) Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. A dlaczegoi to aż zdecydowanie? Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Przy tym pamiętaj, że zazwyczaj Rzymianie wystawiali armie znacznie liczniejsze od tych greckich/macedońskich. PS. Jestem ciekaw komu w takim starciu byście kibicowali? Ja Hellenom. Pozdrawiam! Bzdura. Kiedy i gdzie wystawili "znacznie liczniejsze" armie do bitwy? Na przykład Kanny 216 r. p.n.e.
QUOTE(Theodorus @ 8/10/2008, 9:32) QUOTE(Gronostaj @ 6/10/2008, 15:05)
Pod Kannami Rzymianie zebrali 80000 żołnierzy, 118 lat wcześniej Aleksander przeszło dwa razy mniej i był to już absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji.
Pozdrawiam!
Raczej max Macedonii, nie Grecji. Macedonia-Grecja - jeden pies.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No może masz rację. Wtedy jeszcze Pyrrus i Wielka Grecja mogli okazać się silniejsi niż legiony, ale od czasu kiedy te ostatnie pobiły w II Wojnie Punickiej Kartaginę, to już nie. Wydaje mi się, ze utożsamiasz legiony z państwem rzymskim - jeśli tak, to faktycznie, Rzym po pokonaniu Kartaginy nie miał równorzędnego przeciwnika. Jednak bynajmniej nie było tak, ze armie hellenistyczne nie miały szans z legionami. Poza tym, jeśli się nie mylę Aleksander to jednak nie czasy Pyrrusa czy tym bardziej II wojny punickiej - a siłę Rzymu w czasach Aleksandra dobrze podsumowal Gajusz Juliusz Cezar parę postów wyżej.
QUOTE Przepraszam za to. Legiony były oczywiście bardziej mobilne i elastyczne od greckiej/macedońskiej falangi. Od macedońskiej pewnie i tak, aczkolwiek falangici potrafili szybko zmieniac szyk, front itp. Natomiast nie widzę przewagi manipułu nad falangą grecką - nota bene, własnie tego typu jednostki liniowe w armii hellenistycznej służyły do manewrowania. Tak w ogole, jeśli porównujemy do czegoś falangę, to nie do legionu - legion to związek taktyczny różnych rodzajów wojsk, falanga to rodzaj szyku.
QUOTE 1. Co do szczytu zdolności mobilizacyjnych Aleksandra to nie chodziło mi o siły jakie zabrał on ze sobą do Azji Mniejszej, ale o wojska, które w ogóle miał do dyspozycji na całym obszarze przez siebie kontrolowanym. Chyba się ze mną zgodzisz, że w 334 r. p.n.e. więcej chłopa pod broń raczej powołać nie mógł? 2. Źródło - Carey - "Wojny starożytnego świata" A na ktorej stronie, bo nie przypominam sobie? Jesli chodziło Ci o wojska któe Aleksander "w ogóle miał do dyspozycji na całym obszarze przez siebie kontrolowanym", to nie mam najmniejszego pojęcia po co wspominałeś o połowie z 80 tys. - Aleksander nawet na początku kampanii przeciw Persji "do dyspozycji na całym obszarze przez siebie kontrolowanym" miał ponad 60 tys ludzi (wliczając tych w Macedonii z Antypatrem). I imho bynajmniej to nie był kres możliwości mobilizacyjnych, ponieważ Aleksander w czasie wyprawy wiele razy otrzymywał posiłki z Macedonii.
QUOTE Na przykład Kanny 216 r. p.n.e. Armia Hannibala nie była grecka/macedońska - już lepiej gdybyś podał Kynoskefalaj albo Herakleę. Niemniej jeśli chodzi o poszczegolne bitwy zazwyczaj to armie hellenistyczne były liczniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 10/10/2008, 20:16) Na przykład Kanny 216 r. p.n.e. Po pierwsze Kanny to nie starcie rzymsko-grecko/macedońskie, tylko rzymsko-kartagińskie. A np. pod Magnezją Rzymianie (33 tys. ze sprzymierzeńcami) byli dużo mniej liczni niż armia Antiocha (nawet 70 tys.). Popatrz też na bitwy Mitrydatesem.
QUOTE Macedonia-Grecja - jeden pies. No to nie wiem czy jest sens prowadzić tą dyskusję.
|
|
|
|
|
|
|
|
A propos manewrowości greckiej falangi - szkoda, ze podoficerowie zdecydowali się nie wykonać rozkazu bodaj Agisa pod Mantineją - chciał w trakcie bitwy przerzucić dwa lochosy z jednego skrzydła na drugie. Jak dla mnie to świadczy o tym, że taka możliwość była, a zatem i z manewrowością nie mogło być tak źle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojsko to nie tylko piechota. Ja chciała bym wiedzieć, czy hetjrowie byli by wstanie przełamać szyk rzymskiej piechoty ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że w natarciu czołowym nie, skoro nie udawało się to także katafraktom, ale wystarczyłoby, że pokonaliby słabą wtedy jazdę rzymską na skrzydłach tak jak to robił Hannibal i zaatakowali ze skrzydeł lub od tyłu (na to nie było mocnych).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Myślę, że w natarciu czołowym nie, skoro nie udawało się to także katafraktom [...] Tym się akurat czasem udawało - np. pod Magnezją katafrakci Antiocha przeszli na wylot przez jeden legion
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt zapomniałem (przed oczyma miałem Karry) . A Appian (Wstęp 10) tak ocenia siły państw helenistycznych po rozpadzie państwa Aleksandra na 200 tys. piechoty, 40 tys. jazdy, 300 słoni oraz dalsze 300 tys. żołnierzy rezerwy. Ponadto 1500 okrętów wojennych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początku chcę przeprosić, że tak długo musiałeś czekać, aż raczę ponownie zabrać głos w tej dyskusji, no ale skleroza to jednak poważna dolegliwość.
QUOTE(sargon @ 10/10/2008, 20:52) Jednak bynajmniej nie było tak, ze armie hellenistyczne nie miały szans z legionami. Moja wiedza na ten temat nierówna się oczywiście Twojej, lecz znów pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim twierdzeniem. Jak wytłumaczysz mi fakt, że to właśnie legiony, a nie armie hellenistyczne gdzieś tak w III, czy II wieku p.n.e. wybiły się w swym rozwoju militarnym tak daleko, że wytworzyła się przepaść militarna między Imperium Romanum, a resztą Świata? W powyższym rozważaniu chodzi mi o ogólną wyższość wojsk rzymskich nad innymi. Nie twierdzę, że dziedzice Aleksandra Wielkiego byli całkowicie pozbawieni szans na zwycięstwo w pojedynczych bitwach, ale, że generalnie ustępowali Rzymianom.
QUOTE(sargon @ 10/10/2008, 20:52) Poza tym, jeśli się nie mylę Aleksander to jednak nie czasy Pyrrusa czy tym bardziej II wojny punickiej Jasne, zabawiłem się tylko w przeniesienie armii Aleksandra do III wieku p.n.e.
QUOTE(sargon @ 10/10/2008, 20:52) A na ktorej stronie, bo nie przypominam sobie? str 106.
QUOTE(sargon @ 10/10/2008, 20:52) Armia Hannibala nie była grecka/macedońska Wiem, chciałem tylko na tym przykładzie pokazać, że Rzymianie w ogóle wystawiali bardzo liczne armie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|