Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Bazyli 22/03/2020, 22:10

Zastanawiałem się w jakim miejscu zainicjować dyskusję. Czy tam, gdzie wciąż trwa bitwa „auto” vs „allo”? A może „wkleić” temat do któregoś z wątków „Czasy przodków ogólnie”? Ostatecznie postanowiłem pogawędzić tutaj. Co mnie do tego skłoniło? Otóż kilka dni temu natrafiłem na artykuł J. von Richthofena, pt. „Bieżuńczanie – Milczanie – Serbowie. Słowiańskie osadnictwo na niemieckich i polskich Górnych Łużycach po obu stronach Nysy.” Ta drobna rozprawka zawiera sporo informacji, które nie docierają do szerszego grona odbiorców a są niezwykle interesujące i ważne. Aby zobrazować w czym rzecz pozwolę sobie zacytować jeden z ciekawszych fragmentów:

„Znaczenie pojęcia Surbi nie jest jednak w Kronice Fredegara dokładnie wyjaśnione. Możliwe, że kronikarz mianem tym określa nie konkretne plemię czy związek plemienny, lecz wszystkich sąsiadujących z państwem frankijskim Słowian. Nie dysponujemy też żadnym archeologicznym dowodem dotyczącym Serbów czy innego plemienia słowiańskiego jako sąsiadów Turyngów na wschód od Soławy i Łaby w roku 631. Wczesnosłowiańskie osady, datowane dotychczas na podstawie znalezisk archeologicznych, takich jak np. ceramika typu praskiego, na VI czy VII w., powinno się umiejscawiać na podstawie licznych nowych dat dendrochronologicznych prawie zawsze w VIII w. Całkowicie brak jest znalezisk wskazujących na VI czy VII w. A zatem nie można na terenie na wschód od Soławy doszukiwać się przed rokiem 700 żadnej słowiańskiej nazwy odnoszącej się do tego obszaru.”

Dalej jest jeszcze ciekawiej, bo w oparciu o dość świeże ustalenia, autor artykułu podważa dominującą dotąd i funkcjonującą całkiem dobrze datację m.in. Geografa Bawarskiego, powstawania grodów na pograniczu polsko-łużyckim (niemieckim), a także pozwala spojrzeć nieco inaczej na zagadnienia etniczne tej części średniowiecznej Słowiańszczyzny.

https://www.academia.edu/13740201/Bie%C5%BCunczanie_Milczanie_Serbowie._S%C5%82owia%C5%84skie_osadnictwo_na_niemickich_i_polskich_G%C3%B3rnych_%C5%81u%C5%BCycach_po_obu_stronach_Nysy._In_Milicz._Clavis_Regni_Poloniae._Gr%C3%B3d_na_pograniczu_Wroc%C5%82aw_2008_S._271-287

zawarte w pracy przyzwoicie korespondują z nieakceptowanymi jeszcze (?) powszechnie twierdzeniami niektórych polskich archeologów (i w mniejszej skali historyków) o późnym napływie Słowian na terytoria na zachód od Wisły i północ od Karpat oraz jeszcze późniejszym na obszar tzw. Germania Slavica. Trudno się temu jednak dziwić, gdyż o obiecującym programie „Okres Wędrówek Ludów w dorzeczu Odry i Wisły” zrobiło się dziwnie cicho, a wzmianki typu: „Slawizacja obszarów położonych na zachód i północny-zachód od Wisły nastąpiła nie – jak do niedawna uważano – w wieku VI a dużo później. Seria dat dendrochronologicznych z wschodnich Niemiec (m.in. osada z m. Schmerzke nieopodal Brandenburga) ale i Polski (np. osada w m. Polwica na Śląsku) dowodzą, iż miało to miejsce dopiero u schyłku VII w. i w początkach VIII w.”, są zbyt lakoniczne aby zaspokoić głód wiedzy.

Dlaczego zagadnienie chronologii zasiedlenia Germania Slavica wydaje się ważne? Moim zdaniem z tej przyczyny, iż dowiedzenie późnego pojawianie się Słowian na zachód od Odry/Nysy, umożliwi nowe spojrzenie, a być może wyjaśnienie, wielu zagadkowych kwestii. Osadniczych, etnogenetycznych, politycznych, kulturowych… Osobiście skłaniam się ku hipotezie, że Słowianie pojawili się na ziemiach dzisiejszej zachodniej Polski i na Połabiu dużo później niż to dziś się przyjmuje. Istnieje ku temu sporo poszlak (a nawet dowodów), o których – jak sądzę - warto pogadać.

Uwaga!: Germania Slavica pomiędzy limes saxonicus i limes sorabicus a Odrą, Nysą Łużycką oraz Kotliną Czeską, czyli z grubsza: dzisiejsza Meklemburgia, Pomorze Przednie, Holsztyn, część Bawarii, Łużyce, Brandenburgia oraz Altmark i Wendland.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 22/03/2020, 22:16

To jakieś pomieszanie z poplątaniem.
Kiedy powstały te limesy? W X wieku, czy później? Jakie to ma znaczenie do okresu zasiedlania przez Słowian?

Może spójrz na Bavaria Slavica: Norymberga była zasiedlona przez Słowian. A Tyrol? Wschodni był słowiański.

Poza tym Wagria było poza tym limesem i była słowiańska. Część Saksonii w Holsztyniem była też słowiańska.

Napisany przez: Radek8484 23/03/2020, 6:09

https://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2020/maerz/

Slowianska ceramika z VIII w. znaleziona przy nieco pozniejszej granicy frankijsko-slowianskiej.


https://m.volksstimme.de/lokal/staßfurt/ausgrabungen-mehr-gefunden-als-erwartet

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kapitularz_diedenhofeński

Napisany przez: Bazyli 23/03/2020, 12:47

Alexander Malinowski3:
"Kiedy powstały te limesy? W X wieku, czy później? Jakie to ma znaczenie do okresu zasiedlania przez Słowian?"

Powstały najpewniej na początku IX stulecia. Ten fakt ma pewne znaczenie, bo pokazuje (pośrednio), że w owym czasie plemiona słowiańskie Połabia wciąż wykazywały dynamizm osadniczy.

"Może spójrz na Bavaria Slavica: Norymberga była zasiedlona przez Słowian. A Tyrol? Wschodni był słowiański."

To sprawy znane. Ale jedna poprawka: Norymberga nie była zasiedlona przez Słowian, ale jedynie jej okolice (w jakimś stopniu).


"Poza tym Wagria było poza tym limesem i była słowiańska."

Jesteś pewien?

"To jakieś pomieszanie z poplątaniem."

Mam wrażenie, że się nie zrozumieliśmy...

W przywołanym artykule znajdziesz twierdzenia mówiące o tym, że według nowych ustaleń dokonanych przez archeologów nie ma dowodów na to, iż Słowianie zamieszkiwali tereny Łużyc i Milska przed rokiem 700. Ba, znajdziesz również sugestię, że mogli się tam pojawić dopiero (!) na krótko przed rokiem 800. Cóż to oznacza?

Tzw. Fredegar w swojej Kronice odnośnie wydarzeń związanych z próbami pacyfikacji "państwa" Samona napisał: "...także Derwan - książę plemienia Surbiów, które należało do szczepu Sklawinów i od dawna przynależało do królestwa Franków - przyłączył się wraz ze swoim ludem do królestwa Samona".

W powszechnej opinii panuje przekonanie, iż wspomniani "Surbiowie" to lud etnicznie słowiański. Sparowanie danych historycznych z ustaleniami archeologów stawia jednak takie przekonanie pod znakiem zapytania. Mamy bowiem "Surbiów", którzy "od dawna" podlegali Frankom (być może od czasu rozbicia państwa Warnów w 594/595 r.), ale artefaktów potwierdzających ich słowiańskość brak. Dodatkowymi poszlakami na to, iż "Surbiowie" nie byli jeszcze wówczas ludem o charakterystyce słowiańskiej są inne informacje tegoż Fredegara, a także dane przekazane przez Konstantyna Porfirogenetę. Na ich podstawie można zaryzykować przypuszczenie, że pojęcie "Skalweni" miało wtedy szerszy zakres od pojęcia "Wenedowie" w rozumieniu stricte etnicznym. Może w swej istocie było bardzo podobne do postrzegania "Słowian" przez nieco późniejszych (niektórych) obserwatorów muzułmańskich.

Druga rzecz... Istnieją przesłanki ku temu, aby migrację słowiańską na Połabie datować najwcześniej na początek VIII w. Oznacza to, iż do tego czasu plemiona takie jak Wieleci czy Obodryci, żyli w innych miejscach. Np. na ziemiach późniejszej Polski, a ich ruch na zachód został podyktowany naporem innych ludów. Jeśli tak, to nieco inaczej należałoby spojrzeć np. na tradycję mówiącą o zajmowaniu ziem polskich przez grupy migrantów z południa, a nie ze wschodu. A interesujących kwestii - w kontekście wiadomości o Połabiu w czasie zajmowania go przez Słowian - które mogą nam rozjaśnić wiele ciemnych zagadnień, mamy całą masę.

Jest zatem wielce prawdopodobnym, że niniejszą mapę (s. 129) można złożyć do archiwum lub - w wersji hard - przeznaczyć na makulaturę:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=2ahUKEwimpv6YsLDoAhUZShUIHUECA9EQFjAKegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fjournals.ub.uni-heidelberg.de%2Findex.php%2Farch-inf%2Farticle%2Fdownload%2F16921%2F10738%2F&usg=AOvVaw2Mc-Gf-9n8QDHh99pEYAuy

Radek8484:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kapitularz_diedenhofeński

Znam, ale dzięki

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 23/03/2020, 13:02

Można tak interpretować. Ale można też interpretować, że istniejące plemiona zostały zeslawizowane językowo bez śladów w kulturze materialnej.

Przykład Warnów, którzy wcześniej byli Germanami, a potem Słowianami, bez zmiany nazwy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/03/2020, 17:59

Bazyli jak zwykle tworzy koncepcje równie absurdalne jak nonsensowne, w sam raz nie na to forum...


nie ma żadnych innych informacji Fredegara poza tymi, które są znane z Fredegara. Zas dane Profirogenety czego tu nie wnoszą poza tym, że potwierdzają dane Fredegara.

Napisany przez: jmamjer 23/03/2020, 19:25

Wydaje mi się, że jest to mimo wszystko część wątku auto-allo, skoro autor zaczyna od razu do pojawienia się Słowian nawiązywać, wspierając równocześnie jedną z tych wersji (allo).
Stąd najlepiej byłoby włączyć tę część dyskusji do odpowiedniego wątku, tak by wszyscy zainteresowani mogli się z nimi łatwo zapoznać i skomentować, nie zaś tworzyć osobny wątek do mimo wszystko tej samej właściwie kwestii (choć bardziej szczegółowo ujętej), co może niejako wzbudzać obawy o próbę przeniesienia dyskusji w inne miejsce.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/03/2020, 19:27

to nie ma wiele wspólnego z kwestią allochtonizmu - chodzi o obecność Słowian nad Łabą na przełomie wieku VI/VII albo ich brak. Allochtonizm dotyczy pochodzenia Słowian z ziem na wschód od Polski. Teoretycznie można wywodzić Słowian z Polski ale jednocześnie opóźniać ich wędrówkę na zachód

Napisany przez: jmamjer 23/03/2020, 21:30

Teoretycznie tak, ale:



To już na przykład do autochtonizmu się odnosi, bo na zachód od Wisły według Autochtonizmu byli Słowianie.


To się do autochtonizmu też odnosi, choćby poprzez wyciągnięcie wniosku, że kultura słowiańska to kultura praska, nie zaś wcześniejsze na terenie środkowej Polski, z czego wynikać ma odmienność kultur nie-słowiańskich na tym obszarze, chociaż jak wiemy np. kultura przeworska przecież przez autochtonistów np. uważana była za słowiańską, lub mieszaną słowiańsko-germańską.


Tu zaś faktycznie odnosi się to do samego przemieszczenia na zachód od terenów sporu auto-allo.


Jak więc widać mamy tu połączone kwestie auto-allo ORAZ kwestię dalszej migracji Słowian na zachód.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 23/03/2020, 22:41

Chrzanowski twierdzi, że tendencja historyków z Niemiec do datowania przybycia Słowian na ich tereny jest motywowana politycznie i chodzi o zanegowanie autochtoniczni Słowian na tym terenie. Tereny wiecznie germańskie za wyjątkiem od IX do XII wieku itp.
Chrzanowski twierdzi, że w rzeczywistości są tam artefakty słowiańskie z roku 550.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/03/2020, 0:17

autor artykułu i inni autorzy na których się powołuje, to zaliczyli ze znajomości literatury naukowej pałę w z wykrzyknikiem. Civitas i tego typu określenia nie oznaczają koniecznie grodu a u Geografa Bawarskiego to już w ogóle takie rozumienie jest śmiesznym konceptem. Civitates to okręgi owszem ale nie koniecznie grodowe. To po prostu żupy, opola, osady. A więc okręgi terytorialne, samorządowe plemion. Znane już u starożytnych Germanów i całkiem nowożytnych Litwinów, Łotyszy czy Białorusinów.

Napisany przez: Radek8484 24/03/2020, 8:41

https://www.onetz.de/oberpfalz/weiden-oberpfalz/slawen-oberpfalz-id2679587.html

Google translate:
The first traces of the Slavs in the Upper Palatinate were found in a fire burial ground in the old monastery of Großprüfening near Regensburg. Losert dated the graves around 550 AD. It is said that they were members of Slavic elites, because the graves were "very well equipped". The Slavic elites were engaged in military service. According to Losert, fire graves clearly indicate Slavs, because this was the only type of burial that was common. In the lecture he described that the Slavs had quickly expanded north along the Naab. A Slavic burial ground with 80 graves was found, for example, in Iffelsdorf near Pfreimd. It dates from the 7th and 8th centuries and is currently being researched by Losert and his team. Many child graves have also been found there, the scientist reports.

Ceramika z grobu nr 9 ze stanowiska Regensburg-Großprüfening

Napisany przez: Pawel.M. 24/03/2020, 10:36

To dowodzi tylko, jak niewielkie masz pojęcie o badaniach polskich historyków i archeologów. Na początek przeczytaj pracę Dulinicza Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej. Studium archeologiczne z 2001 (!) roku. Zobaczysz, że i w polskiej literaturze takie tezy są obecne od dawna (co nie oznacza, że są słuszne).

Alexander Malinowski 3

Zlituj się, to nie jest forum o literaturze fantasy.

Napisany przez: asceta 24/03/2020, 11:14

Może byś przetłumaczył na POLSKI jak już tłumaczysz. To jest forum polskojęzyczne. Jesteś jedynym użytkownikiem tego forum z wielu tysięcy, który notorycznie wkleja angielskie teksty (nie pojedyncze zdania ale całe teksty).

Napisany przez: Radek8484 24/03/2020, 11:47

Google translate:
"Pierwsze ślady Słowian w Górnym Palatynacie znaleziono w miejscu Brandgräberfeld w starym klasztorze Großprüfening pod Regensburgiem. Losert datował groby na około 550 r.n.e. Mówi się, że byli członkami słowiańskich elit, ponieważ groby były „bardzo dobrze wyposażone”. Elity słowiańskie były zaangażowane w służbę wojskową. Według Loserta groby ciałopalne wyraźnie wskazują na Słowian, ponieważ był to jedyny rodzaj pochówku, który był powszechny. W wykładzie opisał, że Słowianie szybko rozszerzyli się na północ wzdłuż Naab. Słowiańskie miejsce pochówku z 80 grobami znaleziono na przykład w Iffelsdorfie koło Pfreimd. Pochodzi z VII i VIII wieku i jest obecnie badany przez Loserta i jego zespół. Naukowiec podaje, że znaleziono tam także wiele grobów dziecięcych."

W poprzednim poscie zamiescilem zdjecie ceramiki z Großprüfening pod Regensburgiem.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/03/2020, 21:48

to mimo najszczerszych chęci z mojej strony nie jest dowód na osadnictwo Słowian nad Łabą. Bo jest to stanowisko archeologiczne Großprüfening pod Regensburgiem czyli Ratyzboną czyli w Bawarii na południe od granic czeskich. Nie to miejsce niestety. Setki km od Połabia

Napisany przez: Bazyli 25/03/2020, 0:00

Alexander Malinowski 3:
"Można tak interpretować. Ale można też interpretować, że istniejące plemiona zostały zeslawizowane językowo bez śladów w kulturze materialnej."

Moim zdaniem nie tylko można, ale nawet trzeba. Jednak fundamentalnym pytaniem jest pytanie: kiedy to się rozpoczęło/dokonało. Jeśli bowiem rzeczą powszechnie znaną jest fakt, iż w IX stuleciu Serbowie połabscy byli pod względem językowym i po części kulturowym ludem zeslawizowanym, to czy takimi byli w stuleciu VII? Na podstawie treści przytoczonego artykułu oraz innych przesłanek należy chyba przyjąć, że jeszcze w okresie opisywanym przez Fredegara Serbowie nie ulegli slawizacji.

"Przykład Warnów, którzy wcześniej byli Germanami, a potem Słowianami, bez zmiany nazwy."

Najpewniej - tak. To rzecz znana. Dziś pytaniem zasadniczym jest to o czas wchłonięcia tych Restgermanen przez Słowian. Oczywistością jest, iż proces ten nie mógł dokonać się na odległość. A więc: kiedy doszło do wymieszania tuziemców z elementem napływowym?

GSR (vel GZDM):
Aby wytłumaczyć Ci w czy tkwi problem przytoczę kilka cytatów, a potem "sprzedam" pewną sugestię. Gotowy?

"Poprzednio, jak wiecie, opowiedzieliśmy kolejno o Sklawenach, czyli Chatzonie i Awarach..."
Żywot i cuda św. Dymitra (VII w.)

"W roku czterdziestym panowania króla Chlotariusza, człowiek imieniem Samo, rodem z państwa Franków, z obwodu Senonagus, pociągnął ze sobą wielu jeszcze kupców i podążył dla handlu do Sklawów, zwanych Winedami..."
Frdegar (VII w.)

"Około szóstej godziny nocy jest ojczyzna Scytów, skąd wywodzi się plemię Słowian. Ale także [It}ites* i Chimabes** wyszli spośród nich."
* podobno Antowie
** podobno Wenedowie
Anonim z Rawnny (VII/VIII w. - prawdopodobnie odpis wcześniejszego teksty greckiego).

"Władza tych Rzymian sięgała aż do Dunaju, a ci, którzy niegdyś chcieli przekroczyć rzekę i zbadać dokładnie, kto mieszka na tamtym brzegu, po przeprawie trafili na narody sklaweńskie, nie uzbrojone, które nazywali również Awarami."

"Tak więc straż , która istniała wiele lat, Sklawowie zwani tez Awarami..."

Opisy powstały na bazie relacji wcześniejszych, być może współczesnych wydarzeniom.

Konstantyn Porfirogeneta (De administrando imperio).

Czyż przytoczone passusy nie wydają się niejasne, a nawet - jak to się zwykle tłumaczy - wyraźne zawiłości są rzekomo wynikiem pomyłek dziejopisów? Weźmy dodatkowo źródła z najwcześniejszego okresu ekspansji słowiańskiej, w których Słowianie przedstawiani są raz jako lud wybierający się na wojny pieszo, a raz jako plemię walczące konno i dość dobrze obeznane z metodami walki typowymi dla koczowników. No i jeszcze jedna rzecz... Otóż sporo zamieszania wywołują problemy związane z imionami statystów słowiańskich pojawiających się na wczesnych kartach historii. Różni Idaridosy, Musoki, Ardagasty czy Derwany. Podobnie sytuacja wygląda z licznymi etnonimami, których za żadne skarby nie da się wywieść ze źródeł słowiańskich, ale z innych i owszem.

I teraz zapowiedziana podpowiedź: czy wspomniane zagadki nie wydadzą się bliższymi rozwiązania jeśli przyjmiemy, że tak naprawdę pojęcie "Skalweni" w pierwszych wiekach ekspansji słowiańskiej było rozumiane przez obserwatorów szeroko i obejmowało ludy różnego pochodzenia? Z jakiej przyczyny? Warto się nad tym zastanowić, ale takie podejście tłumaczy również omawiany przez nas przypadek, czyli obecność nad Łabą i Salą Serbów (w początkach VII w.), którzy w owym okresie NIE pozostawili po sobie artefaktów proweniencji słowiańskiej.

Pawel.M:
"To dowodzi tylko, jak niewielkie masz pojęcie o badaniach polskich historyków i archeologów..."

ja napisałem:
"Informacje zawarte w pracy przyzwoicie korespondują z nieakceptowanymi jeszcze (?) powszechnie twierdzeniami niektórych polskich archeologów (i w mniejszej skali historyków) o późnym napływie Słowian na terytoria na zachód od Wisły i północ od Karpat oraz jeszcze późniejszym na obszar tzw. Germania Slavica.

Radek8484:
"Pierwsze ślady Słowian w Górnym Palatynacie znaleziono w miejscu Brandgräberfeld w starym klasztorze Großprüfening pod Regensburgiem. Losert datował groby na około 550 r.n.e..."



Dzięki za uwagi, ale... Po pierwsze, GSR (vel GZDM) zwrócił ci uwagę na fakt niespójności - nazwijmy to - lokalizacyjnej. Po drugie, są to prawdopodobnie datowania na bazie ceramiki a nie "dendro". Trudno więc mówić tu o jakimś rzeczowym podważeniu opinii autora artykułu.

Napisany przez: jmamjer 25/03/2020, 1:32

Szanowny kolego Bazyli, pisałem już wcześniej, że lansujesz tu określoną tezę, według której artefakty skojarzone np. ze wcześniejszymi kulturami niż kultura praska na ziemiach polskich, lub też nieskojarzone z kulturą praską muszą zero-jedynkowo oznaczać nie-Słowian i konsekwentnie te skojarzone z kulturą praską muszą oznaczać jedynych Słowian w tym okresie - to przecież konkretna teza (w tym przypadku allochtonistyczna), a ponieważ spór auto-allo ma się całkiem nieźle i obie strony posiadają argumenty na swoje tezy, nie możesz przedstawiać jako rozstrzygającego argumentu samego faktu występowania jakiegoś zjawiska, które można różnie interpretować - lecz po raz kolejny powtórzyłeś to samo. Proszę zatem wyjaśnić mi, jak dokładnie jednoznacznie rozpoznaje się ETNICZNOŚĆ artefaktów (kulturowych) tam pozostawionych?

Napisany przez: Bazyli 27/03/2020, 11:21

jmamjer:
"Szanowny kolego Bazyli, pisałem już wcześniej, że lansujesz tu określoną tezę..."

Tak. Chociaż, drogi Kolego, nie tyle "lansuję", co stawiam konkretne pytania i sygnalizuję wątpliwości. A wbrew pozorom zagadnienie obecności Słowian ("Sklawenów" zwanych "Winidami") na terenie Połabia jest - moim zdaniem - niezwykle istotne dla wyjaśnienia wielu innych, spornych dotąd, kwestii.
Pamiętasz przecież (mam taką nadzieję...), że spór idzie idzie nie tylko o to aby wykazać stosunkowo późne pojawianie się naszych językowych pobratymców nad Łabą i Salą, ale również o to: skąd przybyli nasi językowi antenaci. Do czasów obecnych dominuje bowiem pogląd, iż ruch osadniczy (wg allochtonistów) dokonywał się na osi wschód-zachód, a zamieszczane w źródłach przekazy (np. tzw. Nestora) zawierające wzmianki o pochodzeniu "Lachów" z południa, wzbudzały i wzbudzają uśmiech politowania. Czy aby na pewno taka postawa ma umocowanie w rzeczywistości? Może informacje PLM są jednak oparte o prawdziwe wydarzenia?

"...według której artefakty skojarzone np. ze wcześniejszymi kulturami niż kultura praska na ziemiach polskich, lub też nieskojarzone z kulturą praską muszą zero-jedynkowo oznaczać nie-Słowian i konsekwentnie te skojarzone z kulturą praską muszą oznaczać jedynych Słowian w tym okresie - to przecież konkretna teza (w tym przypadku allochtonistyczna), a ponieważ spór auto-allo ma się całkiem nieźle i obie strony posiadają argumenty na swoje tezy, nie możesz przedstawiać jako rozstrzygającego argumentu samego faktu występowania jakiegoś zjawiska, które można różnie interpretować - lecz po raz kolejny powtórzyłeś to samo."

Jeśli dobrze pamiętam to "kultura praska" nie jest jedyną kulturą archeologiczną występującą na naszych ziemiach w okresie późnych wędrówek ludów. Jak było naprawdę, tego nie wiem, gdyż Bozia nie dała mi szansy na podróż w czasie. Sądzę jednak, że zagadnienie zajmowania ziem polskich i połabskich przez Słowian ("Skalwenów" zwanych "Winidami")jest na ogół zbyt upraszczane. Dochodzę bowiem do wniosku, iż ludność przedsłowiańska, w wyniku kumulacji zdarzeń politycznych i "przyrodniczych", w znacznej mierze opuściła ziemie "polskie" i połabskie w V i na początku VI stulecia. Oczywiście nie całkowicie. W owym czasie napłynęły nad Wisłę (na zachód od niej), Odrę i Łabę plemiona w sensie etnicznym nie słowiańskie (zapewne sarmackie/alańskie), które na skutek późniejszego o dwa czy też trzy wieki wymieszania się z ludnością posługująca się mową słowiańską, były postrzegane jako "Sklaweni". Taka, trudna do rozpoznania przez zewnętrznych obserwatorów, konfederacja ludów. Coś na kształt "Ruskich" i "Amerykanów", które to społeczności składają się de facto z elementów różnego pochodzenia.

"Proszę zatem wyjaśnić mi, jak dokładnie jednoznacznie rozpoznaje się ETNICZNOŚĆ artefaktów (kulturowych) tam pozostawionych?"

Z tym pytaniem musiałbyś zwrócić się do archeologów zajmujących się tymi zagadnieniami. Dodatkowo możesz dopytać: jak archeolodzy rozpoznają zabytki proweniencji rzymskiej, bałtyjskiej, longobardzkiej,skandynawskiej, frankijskiej, arabskiej, chazarskiej itd. itp.?
Dla mnie jako oczywistość jawi się konstatacja, iż na ziemiach południowego Połabia nie znaleziono artefaktów sprzed VIII w. (poza absolutnymi wyjątkami), które można by uznać za słowiańskie. Śladów pozostawionych przez ludność pochodzenia germańskiego i "koczowniczego" mamy za to co najmniej garść.

A powracając do sedna... Od dawna zastanawiałem się jak pogodzić wyniki dociekań archeologów o późnym pojawianiu się ludności słowiańskojęzycznej nad Łabą i na zachód od Wisły z przekazem Teofilakta Simmokatesa o spotkaniu cesarza Maurycjusza z trójką Słowian znad "Oceanu Zachodniego" zabłąkanych na Bałkanach. I muszę przyznać, iż znalazłem odpowiedź... Została ona zawarta w pracy (dwujęzycznej) M. Wołoszyna. Warto przytoczyć konkluzje:

"I na koniec najważniejsze: także lokalizacja siedzib słowiańskich posłów nad Bałtykiem wydaje się nie do zaakceptowania. Kontekst, w jakim pojawia się analizowana wzmianka pozwala zakładać, iż informacji geograficznych Teofilakta nie można traktować dosłownie. Podobnie jak Hyperborejczycy, Feakowie i inni wiecznie szczęśliwi, zasiedlali teofilaktowi Słowianie niedostępne zwykłym śmiertelnikom krańce naszego świata. Wszak już Pindar pisał „[...] ani na okrętach, ani pieszo (ani jako archeolog, ani jako historyk)216 nie znalazłbyś prze-dziwnej drogi do igrzysk Hyperborejczyków”."

To wiele wyjaśnia...
http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/Badania/Publikacje/woloszynteofilaktsimokatta.pdf

Warto rzucić okiem na mapkę ze strony 121.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/03/2020, 15:53

co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?


i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie? Wyraźnie osobno wspomniano o Słowianach i ich wodzu Chocianie a także o Awarach. To Podstawy konstrukcji zdania w języku polskim. Zresztą co wspólnego mają Awarowie z Alanami poza literką A? Bo przypominam ci, że przecież rozmawiamy o twojej kuriozalnej tezie, że Sklawenowie to Alanowie a nie Słowianie. Alanowie a nie Awarowie.



i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?


i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie? Owszem Słowianie tylko ZWANI Awarami. Po prostu nie znasz literatury naukowej dotyczącej tekstu Porfirogenety. Już dawno wyjaśniono dlaczego w/w nazywał Słowian Awarami. To wynik faktu, iż wyczytał w swoich źródłach, że Sklwenowie w wieku VI/VII walczyli w wojskach awarskich i podlegali Awarom. Byli więc - po części - strukturalnym elementem militarnym kagnatu awarskiego. Ten tekst nic nie więc nam mówi o tym, jakoby Sklawenowie nie byli Słowianami. Gdzieś coś podobnego w nim dojrzał? A nawet gdyby czytać go dosłownie - to mówi o Sklawenach awarskich a nie alańskich. Watsonie chybaś nieprzytomny.


otóż nie ma takowych. To twoje pobożne fantazje tudzież majaki. Po prostu tak jak wśród Germanów elity walczyły konno i istniały już konne drużyny oraz tabory. Zwłaszcza wśród wędrujących grup słowiańskich. Utożsamienie Słowian z koczownikami to kuriozalna bzdura czyli pseudonauka.


w większości te imiona, biorąc pod uwagę procesy fonetyczne, sprowadzają się do tematów i kocówek słowiańskich częściowo zniekształconych. Pojedyncze imiona wodzów świadczą - tak jak w przypadku Germanów, że na pierwszym etapie ich ekspansji wodzowie pochodzili z tzw obcego zaciągu. U Germanów byli to Celtowie a u Słowian Germanowie albo Sarmaci (Gallo-Celtowie też - vide Samon).

Napisany przez: Bazyli 27/03/2020, 19:16

GSR (vel GZDM):
"To wynik faktu, iż wyczytał w swoich źródłach, że Sklwenowie w wieku VI/VII walczyli w wojskach awarskich i podlegali Awarom."

Konstantyn Porfirogenta jasno i wyraźnie określił, że jego poprzednicy "Sklawenami" zwali również Awarów.

"A nawet gdyby czytać go dosłownie - to mówi o Sklawenach awarskich a nie alańskich."

Gdybyś zajrzał chociażby do pracy T. Sulimirskiego pt. Sarmaci, to po przemyśleniu zawartości mógłbyś chociaż zachować twarz.

"w większości te imiona, biorąc pod uwagę procesy fonetyczne, sprowadzają się do tematów i kocówek słowiańskich częściowo zniekształconych."


Dorzuć jeszcze wytłumaczenie imion przywódców chorwackich, którzy w czasach panowania cesarza Herakli usza przybyli z północy na Bałkany. Abyś nie musiał szukać przypominam: Buga, Tuga, Klukas, Muchlo, Lobelos i Chrobatos.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/03/2020, 21:26

Naiwne powoływanie się w 21 wieku na Sulimirskiego - znanego notabene autochtonistę który już w momencie wydania książki o Sarmatach uznany został za mitomana jesli idzie o kwestię związku Polaków z Sarmatami

Porfirogeneta pisał cos dokładnie odwrotnego. Nie zwali Awarów Sklawenami ale Sklawenów Awarami. Sam to cytowałeś przed chwilą.

wyżej o tym pisałem.

Napisany przez: Bazyli 28/03/2020, 20:37

GSR (vel GZDM):
"...na Sulimirskiego - znanego notabene autochtonistę który już w momencie wydania książki o Sarmatach uznany został za mitomana..."

Jakiś dowodzik na jego mitomaństwo?

"wyżej o tym pisałem. "

Mimo że napisałeś, to nic rzeczowego nie powiedziałeś. Zmiękczyłeś jedynie swoje stanowisko pod wpływem żelaznej fali dowodów. Generalnie to krętactwo. Gdybyś postarał się przedstawić etymologię imion przywódców chorwackich to wtedy można by podyskutować. A tak?

"co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?"

Ręce opadają... "Sklawenowie" to również Słowianie, a Słowianie to również "Sklawenowie". Tyle. Reszta to dialektyka i bełkot.

Pewną wskazówką pozwalającą przyjąć, że misz-masz etniczny z V i VI stulecia pozostawił ślady w późniejszych czasach są informacje zewnętrznych obserwatorów świata słowiańskiego. Tak np. al-Bekri napisał:
"Osobliwym jest, iż mieszkańcy b.u.m.ah [Bohemi lub/i Pragi] są brązowi i czarnowłosi, jasnowłosi rzadko są u nich spotykani."

Z kolei Einhard w "Żywocie Karola Wielkiego" zamieścił taka informację:
"Karol... zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i mi ędzy Oceanem a Dunajem, mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze..."

To musi dawać do myślenia.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/03/2020, 20:52

poczytaj sobie literaturę naukową na temat realnej roli Sarmatów w dziejach Słowian. Wtedy dowiesz się, że Sulimirski był w tym zakresie mitomanem. Jego zdaniem np żadni inni Irańczycy nie mogli mieć wpływu na Słowian bo ci mieszkali nad Wisłą i Odrą a nie na wschodzie i ten wpływ datował dopiero około wieku 4 ne. Tak więc jego zdaniem dopiero Alanowie sięgając do Europy oddziaływali na Słowian - dlatego,że był autochtonistą taką tezę forsował. Uważał, że Serbowie to Sarmaci choć nazwa ma pochodzenie czysto słowiańskie, uważa szlachtę za potomków Sarmatów a herby za pochodne tamg sarmackich. Czyli niedorzeczności.


i gdzie tu jest cokolwiek niesłowiańskich Sklawenach? Kolor włosów, obyczaje? Te ogólniki to dowód, że Sklawowie to nie Słowianie???


bełkot to jest to co ty wyprawiasz ze źródłami ich interpretacją


Watsonie. Jest taki film "Człowiek zwany Koniem" i zastanów się czy ten tytuł jest równoważny tytułowi "Koń zwany Człowiekiem"? Jeśli uważasz, że tak... 🤢🤢🤢🤮🤮🤮


Ty przedstaw etymologie skoro uważasz, że jest tak istotna.

Napisany przez: Bazyli 29/03/2020, 14:19

GSR (vel GZDM):
"Wtedy dowiesz się, że Sulimirski był w tym zakresie mitomanem. Jego zdaniem np żadni inni Irańczycy nie mogli mieć wpływu na Słowian bo ci mieszkali nad Wisłą i Odrą a nie na wschodzie i ten wpływ datował dopiero około wieku 4 ne."


A oto co naprawdę napisał T. Sulimirski:
"Z powyższych stwierdzeń wynika, że okres wpływów irańskich na Słowian musiał zamykać się w granicach mniej więcej od drugiego, trzeciego wieku p.n.e. do końca szóstego wieku n.e. I w tych właśnie ramach mieszczą się wszystkie kontakty sarmacko-słowiańskie, o których była tu mowa, dotyczące całej ówczesnej Słowiańszczyzny."

T. Sulimirski, Sarmaci, Wa-wa 1979, s. 203-204.

I teraz zapoznaj się z tym:

"Pseudologia (inaczej pseudologia fantastica, mitomania, kłamstwo patologiczne, zespół Delbrücka, łac. mitomania, ang. pathological lying) – zaburzenie psychiczne objawiające się patologiczną skłonnością do opowiadania kłamstw najczęściej pod postacią zmyślonych historii przedstawiających opowiadającego w korzystnym świetle. Za typowe dla mitomanii uznaje się, że motywacja do tworzenia kłamstw jest wewnętrzna: może nią być pragnienie zwrócenia na siebie uwagi, bycia podziwianym, podwyższenia swojego znaczenia, zaprezentowania się jako osoba o szczególnych zdolnościach, osiągnięciach lub znajomościach.[...] O ile u małych dzieci skłonności do zmyślania historii o podobnych cechach mogą się przejściowo pojawiać i są zjawiskiem naturalnym związanym z chęcią przeżywania baśniowych przygód, o tyle u młodzieży i dorosłych tendencja do patologicznego kłamania mogą być skutkiem dysfunkcji ośrodkowego układu nerwowego – według niektórych badaczy może dotyczyć nawet 40% mitomanów. Obserwuje się także współwystępowanie mitomanii z różnego rodzaju zaburzeniami osobowości."

Dla mnie jest oczywistym, że to nie T. Sulimirski jest mitomanem, ale...

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/03/2020, 14:26

to jest wyrwany z kontekstu cytat. Bo dotyczy on czasowych ram jakie językoznawcy zakreślili kontaktom słowiańsko-irańskim a nie datacji tych kontaktów. Poczytaj inne fragmenty





jak widzisz, czytasz a nie widzisz...

a co do mitomaństwa Sulimirskiego....

Jak wiemy Kucharski to przedwojenny pseudonaukowiec, językoznawca ludowy.