|
|
Największe polskie zwycięstwo, W XVII wieku
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE może tak odpowiedziałbyś na moje pytania zamiast tworzyć off topik?
A dlaczego mam na nie odpowiadać? Regulamin chyba nie nakazuje odpowiadać na wszystkie pytania Wilczycy24823, jak np. to trywialne: "Ale czy Kircholm był największym polskim zwycięstwem w XVII wieku?". Pozwolisz, że sam będę decydować do których postów się odnoszę.
PS W wyrazie "off-topic" nie ma "k" na końcu.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 1/10/2016, 23:07
|
|
|
|
|
|
|
|
A propos stosunku Litwinów do Polaków polecam książkę Alfredasa Bumblauskasa "Wielkie Księstwo Litewskie" gdzie autor dosyć dokładnie ten stosunek analizuje. Trzeba odróżnić Litwinów od litewskich nacjonalistów, którzy nawet wykreślili Jagiełłę z pocztu swoich władców bo ponoć "sprzedał" Litwę Polakom. Autor jest raczej sympatykiem Polski i udawadnia, że polonizacja Litwinów była dobrowolna, nikt im na siłę kultury nie narzucał i elity same czuły się Polakami. Wiem, że odbiegam od tematu więc na koniec zaznaczę...jednak Beresteczko jako największe polskie zwycięstwo
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy. Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska. Kłuszyn - podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię. Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów. Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi. Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą. Chocim (1673) - Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania. Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami. Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lesman @ 29/09/2018, 23:13) Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy. Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska. Kłuszyn - podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię. Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów. Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi. Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą. Chocim (1673) - Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania. Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami. Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały. Nie zgodzę sie z Twoim tokiem rozumowania. Przyjrzyjmy sie zatem z innej strony. Gdyby nie było tych zwycięstw to: Kircholm - zgadza się, to zwycięstwo Litwinów ale w ramach wspólnej RON Chocim - powstrzymanie liczniejszych Turków, którzy w razie wygranej weszliby w RON jak w masło więc strategicznie żaden remis Oliwa - w pełni sie zgadzam Beresteczko - w razie porażki mamy armię kozacko-tatarską maszerującą w głąb bezbronnego państwa, prawdopodobna wojnę z Moskwą i Turcją a więc rozbiór państwa zatem to zwycięstwo wiele zmieniło Chocim (1673) - przekreślamy rozejm w Buczaczu nie płacąc upokarzającego haraczu Wiedeń - otwieramy sobie szansę do odzyskania Podola, ratujemy chrześcijańską Europę, okrywamy się nieśmiertelną sławą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lesman @ 30/09/2018, 0:13) Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy. Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska. Kłuszyn - podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię. Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów. Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi. Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą. Chocim (1673) - Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania. Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami. Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały. Tendencyjne spojrzenie. Nie zgadzam się.
Kircholm miał duże znaczenie - bez niego Ryga padłaby już w 1605 a nie w 1621. 16 lat to nie jest "wkrótce". Kłuszyn - bez niego odsiecz moskiewska dotarłaby pod Smoleńsk i położenie naszych wojsk tam byłoby bardzo trudne. Nie wracamy do punktu wyjścia bo uzyskujemy w 1618 istotne ziemie. Chocim 1621 - zwycięstwo bo odparto atak. Do wygranej obroncy wystarczy zachowanie stanu posiadania. Oliwa - zgoda, bitwę wymienia się tylko dlatego że była morska, już większe znaczenie miał operacyjne Gniew rok wcześniej Beresteczko - sama bitwa była mniejszym zwycięstwem niż inne wymienione choć w razie porażki sytuacja byłaby równie fatalna jak 1648 czy 1649; trzeba tez patrzec w kontekscie układów pod Białą Cerkwia. Chocim 1673 - nie tak istotny jak pozostałe ale zniszczenie armii tureckiej miało wpływ na wojnę i to że udało się w 1676 ograniczyć straty do Podola. Wiedeń - argument z rozbiorów to podejscie skrajnie ahistoryczne. W naszym interesie było pomóc Habsburgom, skoro jak widać sami nie potrafilismy odzyskac Podola.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/09/2018, 17:53
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakież to polskie zwycięstwo było pod Wiedniem w 1683r?
Wojsko koronne stanowiło tylko ok. 1/3 całości sił koalicjantów biorących udział w tej bitwie i uczestniczyło dopiero w jej późniejszej fazie.
Było to zwycięstwo Cesarstwa z pomocą posiłków niemieckich i polskich.
Jaka była ówczesna skuteczność wojsk polskich działających samodzielnie pokazała niedługo później bitwa pod Parkanami. Tylko działając razem z nowocześnie zorganizowanym wojskiem cesarskim armia polska była w stanie odnosić sukcesy, co ukazał dobitnie dalszy przebieg tego konfliktu.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/09/2018, 18:17
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Dziękuję za komentarze na mój, przyznaję, że trochę prowokacyjny post. Z komentarzy tych wynika, że nasze "wielkie zwycięstwa" albo odwlekły w czasie to co i tak nas spotkało (utrata Inflant czy ziemi smoleńskiej) albo uchroniły nas przed jeszcze większymi kłopotami jak np. najazd Turków w głąb Rzeczypospolitej (choć prościej byłoby nie mieszać się w sprawy Mołdawii i mielibyśmy spokój z Turcją, której nigdy nie zależało na podboju polskich ziem etnicznych). Dla mnie "wielkie zwycięstwo" to takie, po którym kondycja Państwa ulega znaczącemu wzmocnieniu. A wymienione bitwy, co najwyżej pomogły utrzymać status quo i nie zmieniły faktu, że Rzeczpospolita powolutku wciąż chyliła się ku upadkowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Z komentarzy tych wynika, że nasze "wielkie zwycięstwa" albo odwlekły w czasie to co i tak nas spotkało (utrata Inflant czy ziemi smoleńskiej) Taki determinizm polecam odrzucić , bo na tej zasadzie nic nie opłaca się robić tylko poddać nurtowi Utrata/zdobycie ziem nie zależy tylko od bitew więc nawet tak bym nie upraszczał.
CODE albo uchroniły nas przed jeszcze większymi kłopotami jak np. najazd Turków w głąb Rzeczypospolitej (choć prościej byłoby nie mieszać się w sprawy Mołdawii i mielibyśmy spokój z Turcją, której nigdy nie zależało na podboju polskich ziem etnicznych). Jaki problem, ze uchroniły przed kłopotami? To zwycięstwo moze byc tylko w wojnie ofensywnej? Mołdawia była tylko jedną z przyczyn, nasz interes w pewnym momencie wymagał zaangażowania się, gdyby nie ono, to być może/prawdopodobnie nie byłoby Mołdawii od końca XVI w. Oczywiście zgoda co do tego, że Turcja nie była strategicznym przeciwnikiem.
CODE Dla mnie "wielkie zwycięstwo" to takie, po którym kondycja Państwa ulega znaczącemu wzmocnieniu. Jakie bitwy w XVII wieku (w ogóle, nie tylko Rzeczypospolitej) być zaliczył do tak wyodrębnionej kategorii? Według mnie proponowane przez Ciebie stawianie sprawy nie odpowiada celowi bitew (choć to jeszcze zależy co rozumiesz konkretnie pod pojęciem "kondycja państwa"). Tak jakbyś mierzył temperaturę odważnikiem. Zasadniczo bitwy mają dać przewagę w bieżącej rywalizacji z innymi państwami. Rywalizacja geopolityczna trwa non-stop. Nie ma stałego układu odniesienia tylko wszystko płynie, dlatego nie ma wielkiego sensu mówienie o tym, ze nie wykorzystano szansy albo tylko coś tam odwleczono, gdyż sytuacja ulega zmianie. Idąc tym tokiem myślenia bitwa warszawska z 1920 nie była wielkim zwycięstwem, bo i tak w 1939 Polska uległa agresorom.
CODE A wymienione bitwy, co najwyżej pomogły utrzymać status quo i nie zmieniły faktu, że Rzeczpospolita powolutku wciąż chyliła się ku upadkowi. Znowu - gdzie Rzym a gdzie Krym. I niby kiedy ten upadek? No i powtórzę - skończ z tym determinizmem. Pzdr
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 1/10/2018, 1:39
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Oczywiście, mając do wyboru kilka zwycięskich bitew zawsze można wskazać to "największe" zwycięstwo. Problem polega na tym, że polska historiografia każe rodakom ekscytować się "wielkimi zwycięstwami" zostawiając ich potem z pytaniem - Skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich. A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle i praktycznie Polska już wtedy utraciła niezawisłość. Polacy więcej zyskaliby, gdyby zamiast euforii nad „wielkimi zwycięstwami” do których przylgnęło już określenie „niewykorzystane zwycięstwa”, więcej zastanawiali się nad naszymi klęskami. Bo one w większym stopniu wpłynęły na los Polski w XVII i XVIII wieku. Oto przykład. Podejrzewam, że przeciętny Kowalski spytany o „najważniejszą” bitwę powstania Chmielnickiego wymieniłby Beresteczko (za Sienkiewiczem) i pewnie niewiele wiedziałby o Batohu, który w znacznie większym stopniu zdecydował o losach tej wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Problem polega na tym, że polska historiografia każe rodakom ekscytować się "wielkimi zwycięstwami" zostawiając ich potem z pytaniem - Skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Wlasnie polska historiografia upodobala sobie wspomniany przez Ciebie a nic nie wnoszacy termin "niewykorzystane zwyciestwo". Do czego konkretnie sie odnosisz? Czemu ma sluzyc porownanie bitew i stanu panstwa? Problemem nie byla sztuka wojenna, bo ta stala na wysokim poziomie.
CODE Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich. A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle i praktycznie Polska już wtedy utraciła niezawisłość. Nie jestem pewien czy była upokarzająca. O przyczyny spytaj historykow wojskowosci. W WWP operujemy 40k zolnierzy. Oczywscie ze sie liczyla, przynajmniej do Poltawy. Jak praktycznie Polska straciła niezawislosc?
CODE Polacy więcej zyskaliby, gdyby zamiast euforii nad „wielkimi zwycięstwami” do których przylgnęło już określenie „niewykorzystane zwycięstwa”, więcej zastanawiali się nad naszymi klęskami. Bo one w większym stopniu wpłynęły na los Polski w XVII i XVIII wieku. A to jest euforia? Gdzie Ty to widzisz, chetnie tez popatrze. Przeciez to co bylo przed XX w. to w swiadomosci publicznej czasy zupelnie zamierzchłe. Te zwyciestwa sa wlasnie za mało wspominane. Czemu niby kleski mialyby byc wazniejsze? I zwyciestwa i porazki są istotne.
CODE Podejrzewam, że przeciętny Kowalski spytany o „najważniejszą” bitwę powstania Chmielnickiego wymieniłby Beresteczko (za Sienkiewiczem) i pewnie niewiele wiedziałby o Batohu, który w znacznie większym stopniu zdecydował o losach tej wojny. Nie no ja bym powiedzial ze czytelnik Sienkiewicza wymienilby obrone Zbaraża ale mniejsza z tym. Zazwyczaj jest tak ze bitwa pozniejsza bardziej wplywa na rezultat wojny niz bitwa wczesniejsza. Nowa jest swiezsza. Kontynuujac Twoj przyklad, wieksze znaczenie od Batohu miała wyprawa Kozakow na Moldawie i Zwaniec.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 2/10/2018, 21:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawiam się czy ktoś nie miesza terminu wielkie zwycięstwo - na polu bitwy z terminem decydujące o losach kraju/Europy/świata-tych było o wiele mniej i to nie tylko w naszej historii
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/10/2018, 12:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Lesman @ 1/10/2018, 23:12) Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich.
A to ta sama armia była pod Wiedniem i na wyprawach? Ciekawe... Nie wiedziałem, że m.in. Austriacy brali udział w wyprawach. Jeśli chodzi o przyczyny niepowodzeń (a nie klęski), to było ich sporo - dobra taktyka przeciwnika, złe warunki pogodowe, a poza tym w ogóle zły pomysł Sobieskiego, któremu marzyło się lenno.
CODE A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle
Warto doczytać w biografiach Karola XII, dlaczego wybrał on wojowanie w Polsce, a nie w Rosji na początku WWP.
QUOTE Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami.
Łojezu... Warszawa i Niemen 1920 r. - żadne wielkie zwycięstwo, nie było sensu walczyć, bo i tak nas podzielili 19 lat później. Zerowy wpływ na historię Polski. Mniej więcej taka sama logika.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|