| |
|
|
 Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
| |
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 10/05/2014, 19:06) QUOTE a więc i podział Teodozjusza I, który jasno nie określił, jaka powinna być rozdzielność urzędów i wojska (Rufin, Stylichon). Podział na cesarstwo wschodnie i zachodnie jest czysto historiograficzny. Nie było podziału państwa więc trudno żeby coś było jasno określone, był jedynie podział imperium w znaczeniu władzy. Dlatego mówimy o podziale cesarstwa, bo nikt już nie zjednoczył władzy w swoich rękach, a nie dlatego że Teodozjusz wydał jakiś dekret w którym dzielił państwo na pół, dlatego też cesarstwo upadło de facto w 1453 (ewentualnie jeśli nie uznamy dziedzictwa Paleologów to w 1204). Stąd też obciążanie Teodozjusza za upadek nie jest zbyt rozsądne 
...Jest rozsądne, ponieważ Teodozjusz jasno nie rozgraniczył władzy między Stilicho, a Rufinem. Proponuje poczytać Zosimosa (np. powrót jednostek z zachodu, czy kwestia diecezji iliryjskiej). Co do powyższego wpisu co do wykorzystania możliwości Wizygotów Alaryka, to wiemy, że Alaryk w 408 roku miał być "wykorzystany": do walk w galii, śmierć Stilichona, oraz środowisko antygermańskie pokrzyżowały te pomysły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego miał rozgraniczać władzę między jednego i drugiego? To nie oni dziedziczyli władzę po Teodozjuszu, nie byli ani pierwszymi ani ostatnimi wodzami którzy de facto, ale nie de iure, władali cesarstwem. To co miał zrobić - uczynić ich współaugustami tak jak synów? Więc tutaj żadnej winy Teodozjusza cały czas nie widzę.
Ten post był edytowany przez Crassus: 11/05/2014, 19:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 10/05/2014, 19:59) [...] nie byli ani pierwszymi ani ostatnimi wodzami którzy de facto, ale nie de iure, władali królestwem [...]
Eeee, jakim królestwem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo, przejęzyczenie - cesarstwem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gore @ 25/02/2013, 3:32) Nie pisałem nic o wschodnim czy zachodnim Rzymie ale o jednym jedynym Rzymie, którego barbarzyńcy w 476 nie zajęli bo nie mogli. Żadnego przejęcie miasta Rzymu od Rzymian nie było. Miasto Rzym był wówczas zwykłym miastem w którym urzędowali różni włodycy barbarzyńskiego pochodzenia, autoryzowani w swej władzy przez Rzymian, którzy nie bardzo przejmowali się tym którzy z barbarzyńców chcą rzadzić.
Nie było jednego, jedynego Imperium Romanum w tym czasie. To o czym piszesz to jedynie trend w historiografii który niewiele ma wspólnego z prawdą historyczną. Do 476 roku IR z grubsza osadzone było od Atlantyku po Persję po tej dacie skurczyło się do terenów jedynie wschodniego cesarstwa. I nie ma tutaj żadnego znaczenia iż po upadku ostatniego Cesarza zachodniorzyskiego insygnia władzy zostały przekazane do Konstantynopola, podobnie mitem jest formułowany czasami pogląd iż stolicą całości był Konstantynopol. Do 476 były w istocie dwie stolice i jedna z nich została zniszczona w sensie politycznym.
Omawiano tutaj książkę Hethera i jego poglądy i raczej trudno u tego badacza znajdować pogląd z którym tutaj interlokutor wyskoczył jak "Filip z Konopii" iż "mityczny" mainstream coś uważa. Proponuję więc spierać się bardziej na argumenty a nie na jakieś mainstreamy.
Podział na cesarstwo wschodnie i zachodnie jest czysto historiograficzny. Nie było podziału państwa więc trudno żeby coś było jasno określone, był jedynie podział imperium w znaczeniu władzy.
Interesująca nowomowa... przepraszam ... a czym się ówcześnie różniły organizmy państwowe często jak nie tym że kto inny był u władzy. Fakt można wierzyć iż upadek cesarstwa zachodniorzymskiego było nic nie znaczącym epizodem ale sorry... upadek ten zasadniczo zmienił sytuację na kontynencie w stosunku do czasów gdy Ono istniało chociażby z formalnego punktu widzenia.
Generalnie zastanawia mnie pogląd próbujący robić z tego faktu historycznego nic nie znaczące zdarzenie.
Co to znaczy nie było podziału państwa? Zwolennicy tej koncepcji sami sobie zaprzeczają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego miał rozgraniczać władzę między jednego i drugiego? No cóż trudno wymagać od tamtej administracji zbyt wiele, założenia były dobre, wykonanie jako takie. Chociaż uwzględniając to, że obaj synowie doczekali samodzielności w sprawowaniu władzy, świadczy, że poradzono sobie z tym sprawnie. Społeczności na tej rywalizacji straciły, najazdy germańskie, bunty wewnętrzne, ale władcy się ostali. Takie były czasy i zapobiec temu, też nie sposób. Co do rozgraniczenia władzy i było rozgraniczenie władzy i było rozgraniczenie urzędów, nie pierwszy raz, ponieważ taką metodę stosowano od tetrarchii i można to zaobserować u Ammiana podczas rozgraniczenia wpływów Walensa i Walentyniana I w 364. Od 330 roku były dwa ośrodki władzy Rzym i Konstantynopol, więc sprawa jest dosyć klarowna.Warto również zaznaczyć, że gro reform w tym względzie przeprowadził właśnie Konstantyn Wielki. Przy administracji pałacowej i robieniu kariery w jego magistracie troszkę się pozmieniało. To władcy decydowali o obsadzaniu najważniejszych urzędów, senat jeżeli już to aklamował te decyzje. Powstały nowe tytuły, pojawiło się consilium i konsystorz. Wśród tytułów senatorskich clarissimus, które nadal miały wysoka rangę pojawiło się min. illustris, spectabilis w zależności jaką hierarhię pełnili oni na dworze cesarskim.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/04/2015, 12:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak zzgoda... ale zarówno w tetrarchii jak i w systemie dualistycznym były to de facto zupełnie różne byty państwowe chociaż wywodzące się z jednego pnia. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie dowodził iż te kraje działały jako współzależne wobec siebie chociaż można doszukiwać się też różnic jak i podobieństw.
Problemem takich zestawień jest jednak to iż w 476 roku jedna częśc został zmieciona przez głównie zewnętrzne czynniki pozaimperialne a ta co pozostała nie była ani w stanie ani w realu zarządzać całością połączonych ziem. Więc zwierzchność wschodu nad zachodem była tylko teoretycznym i formalnym tytułem bez znaczenia faktycznego. W czasach triumwiratu sytuacja była przecież odmienna. IR zachował swój kształt i siłę jak tez upadki poszczególnych części dostawały się pod kontrolę władców z innych części Rzymu.
Widać to po tym gdzie lokowane były finalnie podatki chociażby itd.
Tak więc tutaj się rodzi właśnie doniosłość tego zdarzenia w historii przynajmniej Europy. Przy czym oczywiście nie nastapiło to ot tak a był to proces który zakończył się upadkiem ostatniego Cesarza na Zachodzie i słusznie moim zdaniem wskazywanym jako ważną cezurę historyczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kamaz73- Nie znieważaj mnie proszę Był to proces o wiele bardziej skomplikowany i czasowy niż to, że w 476 roku nastąpiła jakaś cezura czasowa. O wiele bardziej doniosły był rok 568, natomiast te państwowości nawzajem się wspierały, po za krótkimi epizodami wzajemnych antagonizmów. Były samowystarczalne ekonomicznie. Oba korzystały ze stałych ośrodków zasobów gospodarczych (Egipt, Kartagina, Sycylia). W 476 roku Odoaker przejął jako rex władzę w Rzymie po czym traktował siebie jako współcesarza Zenona, a potem Anastazjusza. Stąd tytuły, o których już pisaliśmy.Nie dzielono by cesarstwa, gdyby możliwości ekonomiczne nie pozwalały by tym państwowością na swobodny byt. A próby zarządzania zachodem przez wschód były i to nie jedne (Leon 465-467, Justynian 535-562). Marny skutek najczęściej polegał na tym, o czym z reszta przekonano się na zachodzie po 406 roku, że odbudowa zniszczonych prowincji jest strasznie kosztowna i trudna. Stąd też odzyskiwane tereny rzadko odzyskiwały także swoje walory.
Ponadto cesarstwo zachodnie od 422 po klęsce Castinusa i Bonifacjusza roku prowadziło błędną politykę wewnętrzną, nie dążyło za wszelką cenę do eliminacji zagrożeń Wizygockich, a raczej korzystało z ich usług. Zajęcie afryki przez Wandalów w latach 429-442 na pewno afirmowało taką politykę federacji i aliansów.
Ponadto uważam, że kluczowy był najazd Hunów, a bardziej reperkusje roku 452, bo o upadku państwowości tak szczerze możemy dopiero pisać po klęsce Antemiusza w 468 roku.
Co więcej były nie tylko próby kontrolowania dworu zachodniego, przez wschodnie, ale nawet odwrotnie sytuacja nieuznawania współaugusta miała miejsce po śmierci Arkadiusza w 408 i Teodozjusza II w 450 roku, władca zachodni czuł się wtedy odpowiedzialny za całość Imperium Romanum. Inaczej sytuacja wyglądała jeszcze w IV wieku po śmierci Konstantyna w 337 roku, po ewentualnym zamordowaniu cesarza istniało casus belli dla pomszczenia krzywdy, dla współaugusta, a więc i jego układanie spraw wewnętrznych na terytoriach kolegi, czy krewnego.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/04/2015, 13:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Broń Boże nie zamierzam... szukam sensu w tym co piszesz ale sporo szczegółów pakujesz a wnioski gdzie?
Nie zgadzam się że nie ma cezur... one były i są. W przypadku RZ nie ma znaczenia że ktoś coś próbował póżniej bo nie było warunków by odbudowywać... tak jak za triumwiratu.
Sorry ale sporo pierdoletów przedstawiasz ... tyle że bez sensu w sensie ogólnym.
Rzym AD po 476 był już stracony kompletnie a i trzeba by to poprzesuwać znacznie do tyłu jeżeli chodzi o czasokokres bo jak wszystko w Historii zdarzenia mają swój genotyp w prześłości.
476 jest cezurą... końca pewnego procesu tj nawet formalnie nie było sensu utrzymywać fikcji istnienia IR w pierwotnej postaci i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE utrzymywać fikcji istnienia IR w pierwotnej postaci i tyle. Administracja cywilna była utrzymywana. Senat funkcjonował dalej, zmienił się charakter władzy. Potęga militarna była fikcją już dużo wcześniej, kojarzysz nadawanie tytułów magister militum w ręce Burgundów? A obsadzanie przez nich Olibriusza. A Rycymer to raczej nie czystej krwi autochton, ale mniejsza o zromanizowanych germanów. Pierwszy przykład wystarczy. Nie przejmuj się kolego, my tutaj nad źródłami siedzimy pół życia. Żeby jednak nie opierać się tylko o senat. Kojarzysz urząd Magistra Officiorum?, to taki premier w dominacie, urząd został utrzymany, podobnie inne z konsystorza.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/04/2015, 19:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No była utrzymywana bo nie było czym zastąpić, wszak to IR stanowiło normę organizacyjną, cóż z tego latyfundyści poszli w innym kierunku. Fikcja militarna... z czego wynikała? Z tego że ukierunkowaną ją w innych kierunkach gdzie dostawano baty czy może że utracono szereg terytoriów decydujących o jej potędze.
urzędy urzędami ale o zdolności do obrony danej organizacji decyduje potencjał a ten upadł po inwazji plemion na ZIR. A znowóż zdolność do posiadania potencjału wynikała z czego?
No właśnie.
I jeszcze raz po 476 nawet formalnie żaden potomek starożytnego IR nie kontrolował IR. Jedynie na wschodzie pozostały niedobitki. Nie powiem potężne ale jednak bez tego potencjału co IR.
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 22/04/2015, 20:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Urzędy urzędami ale o zdolności do obrony danej organizacji decyduje potencjał a ten upadł po inwazji plemion na ZIR. A znowóż zdolność do posiadania potencjału wynikała z czego?
No właśnie.
Potencjał upadał powoli same najazdy z 406 i 410 nie miały az takiego znaczenia, wszak szybko sobie poradzono z opanowaniem Galii, postępy w Hiszpanii, też były szybkie. Utracono Brytanię. Styl walki rzymskiego wojska w dominacie zaczął kształtować się w odmienny sposób, już od Dioklecjana. Jeden z użytkowników starał się uzasadnić to upadkiem potencjału militarnego po najazdach Perskich i Germańskich i większym wpływem ludności z poza IR. Chociaż to trudne to udowodnienia i raczej zgodnie z Ammianem przeolbrzymione.Ponieważ etnicznych Rzymian w wojsku było równie dużo. Chociaż nie da się nie zauważyć znacznej różnicy, niż to miało miejsce wiek wcześniej. Stopien barbaryzacji, czyli korzystania z ethnosu z poza limesu był znaczny. Jeżeli chodzi o kadrę oficerską. Najazd Hunów wiele zmienił i ten napór spowodował szerszą migrację plemion całkowicie niezromanizowanych. Tym bardziej, że pod tym względem ucierpiało zarówno Orientalne, jak i Okcydentalne regnum. Dzięki Aecjuszowi sprawnie radzono sobie z większością posiadłości rzymskich w obrębie limesu 435-451. Wyjątkiem była Afryka i częściowo Hiszpania.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/04/2015, 16:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE I jeszcze raz po 476 nawet formalnie żaden potomek starożytnego IR nie kontrolował IR.
Justynian się nie łapie? IR za jego czasów z terenów zachodnich nie kontrolowało tylko Galii i większości Hiszpanii, czyli peryferii. Trwała utrata Rzymu to dopiero 568 - wjazd Longobardów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Justynian się nie łapie... Hiszpania, Galia, Brytania, Germania to nie były jedynie peryferia.
Co do faktu że wszystko zachodziło jako proces... całkowita zgoda. Przyjmowano za dużo migrantów i to nie dlatego że chciano a dlatego że nie umiano ich powstrzymywać ( interesująca korelacja ze współczesnością się nasuwa ).
476 był jedynie końcem tego etapu. Potem próbowano odbijać co się dało ale... z wiadomym skutkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 23/04/2015, 8:46) Przyjmowano za dużo migrantów i to nie dlatego że chciano a dlatego że nie umiano ich powstrzymywać ( interesująca korelacja ze współczesnością się nasuwa ).
Dzieci polityki podboju tudzież divide et impera przyszły do swoich ojców, ot co…
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/05/2014, 19:37
