| |
|
|
 Granice Polski walczącej po stronie Osi
| |
|
|
|
|
Artykuł powstały na fali poprzednich tego typu.
Załóżmy, że na początku 1939 zostaje zawarty sojusz polsko-niemiecki, który dokonuje ataku na ZSRR i zwycięża ich.
Jak wyglądałby podział łupów?
Jak Waszym zdaniem Hitler zmieniłby granice Polski, ile przyłączyłby dla siebie i ile dostalibyśmy na wschodzie (zgodnie z obietnicami Ribbentropa)?
Do zaznaczenia obszaru, jaki zajęłaby Polska po pokonaniu Sowietów niech posłuży poniższa mapka.
Zostały wyróżnione na niej następujące obszary:
II RP:
- Pomorze,
- Wielkopolska,
- Śląsk,
- Ziemie między wschodnią granicą Niemiec z 1914 a zachodnią granicą GG po 1939,
- Obszar GG (1941-1944),
- Białostockie,
- Wileńskie i nowogródzkie (po 1941 Reichskomissariat Ostland),
- Poleskie i wołyńskie (po 1941 Reichskomissariat Ukraine).
Poza II RP:
- Słowacja,
- Zakarpacie,
- Litwa kowieńska,
- Kurlandia,
- Inflanty Polskie,
- Białoruś (po wschodnią granicę Polski z 1772),
- Ukraina prawobrzeżna (po wschodnią granicę Polski z 1772),
- Ukraina prawobrzeżna (pozostała część sięgająca Morza Czarnego),
- Ukraina lewobrzeżna.
Zaznaczona została też strzałka, przewidująca całkowite przesunięcie Polski na wschód, na teren dzisiejszej Rosji (Polska jako sojusznik powinna być niepodległa, ale nad Wisłą musi być Lebensraum) oraz "znak zakazu" oznaczający ten sam los co w rzeczywistości (ideologia jednak ważniejsza).
Uwaga: Ten temat ma charakter czysto teoretyczny i nie ma na celu obrażać poległych w wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to moim zdaniem ceną sojuszu byłby minimum korytarz do Prus + rezygnacja z wszelkich roszczeń do Gdańska. A obiektywnie rzecz biorąc pewnie musielibyśmy oddać część lub całość Prus Królewskich vel Pomorza Gdańskiego (pewnie za wyjątkiem Gdyni z przyległościami).
Dalsza rewizja mogłaby zależeć od faktycznego wyniku wojny. Zakładając, że ZSRR zostanie pobity całkowicie (nie należy wykluczać uderzenia Japonii liczącej na dodatkowe zyski na Dalekim Wschodzie), to los państw Bałtyckich zależałby od ich postawy (należy uznać, że w razie oporu zostałyby wchłonięte przez III Rzeszę w całości, ewentualnie Litwa zostałaby podzielona; a w przypadku uległości zostałyby satelitami, np. niemiecko-polskimi). Gdybyśmy uzyskali wielkie zdobycze na wschodzie (Biłoruś, Ukraina i dalej) to pewnie doszłoby do korekty granicy zachodniej (możliwe, że doszłoby do przekazania III Rzeszy części Wielkopolski i lub całego polskiego Górnego Śląska -w tym ostatnim np. w zamian za cały Śląsk Cieszyński, Słowację itp. itd.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym jeszcze wcześniej sprawdzić kilka podstawowych faktów w opracowaniach - co tak naprawdę Hitler obiecywał Polsce za sojusz, a co miało być częścią niemieckiego Lebensraum.
Jednego jestem pewien - Hitler zrywał z polityką Republiki Weimarskiej i nie żądał od Polski oddania całego Korytarza Pomorskiego. Podstawowym warunkiem z 1938 roku była zgoda na przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska do Niemiec oraz budowa eksterytorialnej autostrady do Prus Wschodnich, którą to zresztą zaproponowali sami Polacy.
Sojusz Polski i Niemiec jest niestety mocno nieprzewidywalny, bo nie wiadomo czy przetrwałby nawet rok i czy doszłoby kiedykolwiek do jakiegokolwiek dzielenia łupów na ZSRR. Prawdopodobnie alianci zachodni szybko dogadaliby się ze Stalinem i ACz wkroczyłaby do Warszawy, a potem do Berlina. Niemniej, gdyby udało się doprowadzić do sytuacji, w której Francja jest rozbita, UK zamknięte na wyspach, zaś ZSRR walczy o życie, Polska niewątpliwie zostałaby zdegradowana do pozycji wasala III Rzeszy jako głównej machiny wojennej całego sojuszu. Nie jestem specjalnie przekonany, czy kosztowałoby to nas jakieś terytoria na zachodzie, choć prawdopodobnie największe zainteresowanie Niemiec będzie w sprawie Korytarza. Tyle, że Korytarz to była dla Polska sprawa życia lub śmierci, więc też nie podejrzewam, abyśmy go oddali kompletnie bez bólu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracam do tematu po przerwie.
Na zachodzie oprócz ziem zachodnich (niemieckich do 1914) tracimy też Polski Pas Graniczny (ale z dużą szansą zachowujemy Łódź, która OTL początkowo była w GG), na północy Litwa odpada, gdyż znowu odcinalibyśmy Niemcy, tym razem od Łotwy i Estonii, strefy ich interesów. Ribbentrop podobno obiecywał nam w styczniu 1939 Morze Czarne, przypuszczalnie dostalibyśmy część Ukrainy z granicą na rzekach Dniepr i Ingulec (ale raczej bez Kijowa) oraz portami Mikołajów i Chersoń, które zastąpiłyby Gdynię. Aby Polska nie była zbyt duża po wymianie i aby nie przeszkadzała Niemcom, straciłaby ziemie północno-wschodnie (Białystok, Wilno, Nowogródek), które OTL miały być częścią Generalplan Ost (obszar Niemen-Narew), na południowej Ukrainie miał być obszar Gotengau.
Powierzchnia ziem straconych wyniosłaby 180 tys. km kw., lecz taka sama byłaby powierzchnia ziem uzyskanych, czyli Polska nie zmienia swojej powierzchni.
https://s6.ifotos.pl/img/PlHitlFiz_qaqsnqa.jpg
Ten post był edytowany przez Ferdas: 13/05/2020, 11:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na zachodzie oprócz ziem zachodnich (niemieckich do 1914) tracimy też Polski Pas Graniczny, na północy Litwa odpada, gdyż znowu odcinalibyśmy Niemcy, tym razem od Łotwy i Estonii, strefy ich interesów.
Nie sądzę, by straty terytorialne Polski, w tym zwłaszcza Polski Centralnej, mogły pójść tak daleko. Dla Niemiec niewielkie zyski na Polsce będą i tak nieznaczące w perspektywie posiadania olbrzymich terenów na wschodzie, a mogą łatwo zantagonizować Polaków.
Raczej zyski na Polsce ograniczą się do "niezbędnego" dla Niemiec (ze względów strategicznych i wizerunkowych) obszaru. Czyli Gdańsk + tereny na Pomorzu, ewentualne przesunięcie granicy w Wielkopolsce w celu ułatwienia połączeń i dostępu do "niemieckich" ziem na wschodzie; pewnie jakaś część kontrolowanego przez nas Śląska może i wchodzi w grę. Dalsze nabytki terytorialne na Polsce są pozbawione sensu w obliczu zysków na wschodzie Europy.
Nie jest też powiedziane, że Polska nie zyska więcej na obszarze między Dniestrem a Bohem, który przecież do nas w części przynajmniej należał przez dłuższy czas.
QUOTE Powierzchnia ziem straconych wyniosłaby 180 tys. km kw., lecz taka sama byłaby powierzchnia ziem uzyskanych, czyli Polska nie zmienia swojej powierzchni.
Czyli w Polsce właśnie pojawia się poczucie krzywdy - "nic więcej nie dostaliśmy, a to co dostaliśmy jest gorszej jakości niż to co mieliśmy" - a co za tym idzie, Polska zaczyna być anty-niemiecka.
Oczywistym jest zatem, że Polska musi być większa terytorialnie (i to w zauważalnym stopniu), by miało to z polskiej strony jakiś sens. I nawet Niemcy muszą wziąć to pod uwagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Propaganda bez problemu przedstawiłaby, że nowe ziemie są lepsze  Mówiono by o lepszych glebach (czarnoziemach), lepszych warunkach klimatycznych, wskazywano by też na przewagę Morza Czarnego nad Bałtykiem z uwagi na lepsze możliwości np. handlowe.
Śląsk mógłby w propagandzie nazistowskiej Polski być zrekompensowany budową nowego zagłębia węglowego na Wołyniu, o którym w latach 30. już wiedziano (OTL plany przejęli Sowieci, świeżo po wojnie już były kopalnie).
No i skoro PRL pomimo wymiany i zmniejszenia powierzchni, a także kolejnej równopowierzchniowej, lecz kontrowersyjnej wymiany (lasy za węgiel w 1951) się utrzymał na długie lata, to dlaczego Polska w Osi by się nie utrzymała?
Ziemie między Dniestrem i Bohem również otrzymałaby Rumunia.
Btw, Rumunia dostała Zadniestrze jako powierzchniowy ekwiwalent Siedmiogordu i nie przeszkadzało to jej iść za Niemcami przez dłuższy czas.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 13/05/2020, 14:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale Siedmiogród przez zdecydowaną większość czasu nie należał do Rumunii (księstw Mołdawskiego i Wołoskiego), był to obszar sporny i jego utrata (w dodatku na rzecz Węgier, a nie Niemiec) nie działała tak samo jak utrata przez Polskę ziem Polski Centralnej.
Poza tym status Polski i Rumunii w tym przypadku nie jest równy - nie ten potencjał. Dla Rumunii zresztą nie ma wielkiego znaczenia, czy np. Mohylów będzie należeć do Polski czy też nie (potencjalnie to i tak nie ziemie rumuńskie, więc co za problem).
Wołyń nijak nie zrekompensuje Śląska, bo Wołyń to w dużej mierze obszar zacofany. A mówimy o sytuacji, w której Polska dobrowolnie stanęła po stronie Niemiec od początku wojny, zatem dla Polski niezwykle ważne jest, by została potraktowana (nawet tylko w sferze wizerunkowej) jako ważny sojusznik i zwycięzca, nie zaś popychadło, któremu można dowolnie odbierać ziemie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fundamentalnym problemem jest tu brak kompatybilności kilku kwestii - zwycięstwa nad Sowietami i utrzymania niepodległości Polski, oddzielając tym samym Niemcy od zdobytych terenów na wschodzie.
O ile póki trwałyby działania wojenne Niemcy za pewne chętnie przydzieliliby Polakom jakąś część Sowieta do okupacji dla odciążenia własnych sił. W końcu i tak cała Polska byłaby pokryta niemieckimi bazami logistycznymi i lotniczymi, koleje byłyby praktycznie również pod ich zarządem (logistyka frontu wschodniego!), więc co za różnica. Jednak nie ma większych szans na utrzymanie takiego stanu w sytuacji, kiedy Sowieci upadają, a Niemcy nie mają już na kontynencie żadnego rywala. Zgadzam się z Piegziem, że sam sojusz byłby bardzo nieprzewidywalny, z tendencją do jego zanegowania przez Niemców w sytuacji triumfu na Wschodzie.
Co do samych terenów, sądzę że Niemcy próbowaliby nas wkręcić w okupację Białorusi. Korzyści mało, roboty dużo, a Ukrainę to Niemcy sami chcieli łupić, a nie dawać komukolwiek innemu. Jakieś przesunięcia granicy na Podole (Kamieniec?) pewnie byłyby akceptowalne, ale nic w rodzaju całej Ukrainy prawobrzeżnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Przeniesienie" Polski znad Bałtyku and Morze Czarne to propozycja niemiecka - sam zresztą już założyłem, że Polska utraci dostęp do Bałtyku (niekoniecznie już w czasie działań wojennych, ale po nich) w zamian uzyskując dostęp do Morza Czarnego (w rejonie Odessa-Mikołajów?). Niekoniecznie przy tym musi uzyskać całą Ukrainę Prawobrzeżną, wystarczy obszar na zachód od Białej Cerkwi.
https://zapodaj.net/868937389e3cb.jpg.html
Ja wiem, że mapa wygląda dość dziwnie, ale to tylko przykładowa propozycja. Weźmy przy tym pod uwagę, że Niemcy i tak wyglądały dziwacznie już przed I wojną światową,  więc taka zmiana nie musiałaby ich dotknąć, w dodatku gdy mają dla siebie wybrzeże bałtyckie. Co do Rumunii to Polska w ostateczności mogłaby się "dorzucić" przekazując Rumunii pewne dość nieistotne tereny na południu Pokucia.
Pewnie dla wyrównania doszłyby jeszcze inne zmiany.
Założyłbym przy tym uzyskanie przez Polskę Czerkas w zamian za utratę Bydgoszczy dla ułatwienia połączeń komunikacyjnych Niemcom.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 13/05/2020, 13:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 13/05/2020, 13:36) "Przeniesienie" Polski znad Bałtyku and Morze Czarne to propozycja niemiecka(…)
A tam od razu propozycja - to dykteryjka wygłoszona przez Hermana. Wskazująca zresztą jak zupełnie nie łapał, że z Morzem Czarnym to mieliśmy tyle wspólnego co nic, "Polska od morza do morza" oznaczała raczej "morze stepu", a nie realny dostęp do akwenu, a darując nam Odessę od razu jawi się jako Zagłoba oferujący Karolowi Gustawowi Niderlandy. Można było w odpowiedzi zaproponować Niemcom "przestrzeń życiową" pod Norylskiem.
Realnie nie było żadnych powodów, dla których Niemcy mieliby rozciągać polską strefę okupacyjną aż po Odessę. Natomiast dykteryjka ilustruje coś innego - Herman wiedział, że żadnego udostępnienia Polsce Kłajpedy, Lipawy, Rygi czy Tallina nie będzie, bo to wszystko tereny silnie osadzone w niemieckim nacjonalizmie i nad Bałtyk, jak by kombinował, nas nie wpuści.
Skończyłoby się pewnie na jakichś zapewnieniach o prawach do portu i zamianie ziem jak się skończy wojna oraz innych mglistych obietnicach, podczas kiedy realnie dostalibyśmy do okupacji kawał Białorusi i prawobrzeżnej Ukrainy.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/05/2020, 13:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do Morza Czarnego mieliśmy dostęp poprzez Księstwo Mołdawskie jako nasze lenno, a także WXL przed unią lubelską, więc nie do końca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do Zatoki Gwinejskiej poprzez lenno też mieliśmy.
Chodzi o realną obecność nad i na Morzu Czarnym. Nikt myślący poważnie nie wymieniałby realnej obecności nad dla nas ważnym ekonomicznie i kulturowo Bałtykiem za baśnie z mchu i paproci o Morzu Czarnym.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/05/2020, 12:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inna koncepcja, w której Polska już powiększa powierzchnię i jest bardziej zgodna z niemieckimi planami GPO, granica niemiecko-polska jest przeprowadzana wzdłuż wschodniej granicy planowanego Memel-Narew Gebiet, zachowujemy wschodnią część nowogródzkiego i wileńskiego, zyskujemy dodatkowo ziemie białoruskie.
https://ifotos.pl/z/qqpsrhq/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to to skutek czego? Bo chyba nie jakiegoś układu odnosząc się do realu sprzed 01.09.1939. A jeśli to miałby być rezultat 22.06.1941 i jakieś umowy, to co z Ukraińcami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kompletnie nierealne założenie geograficzne. Polska, która w 1939 roku wejdzie w układ z Niemcami, na samym początku niewiele straci. Możliwe, że nic poza Gdańskiem, który i tak formalnie do niej nie należał.
Polska, która stanie się trybem w wielkiej machinie wojennej III Rzeszy, nie będzie deprymowana przez Hitlera w walce z ZSRR poprzez odbieranie jakichkolwiek ziem. Co by nie mówić, w takich kwestiach Hitler nie był małostkowy i wiedział do czego dąży. Jako strateg totalny, uważał, że każdy cel uświęca środki, więc i tutaj sezonowy sojusz z Polską będzie dla niego ważniejszy niż jakieś tam terytorialne resentymenty z epoki cesarskiej.
Jeżeli uda się osiągnąć "pokój na wschodzie", Polska nie będzie już potrzebna. Jeżeli w międzyczasie sama nie popadnie w totalną zależność od Niemiec, będzie można łatwiej się jej pozbyć, niż poprzez wczesne krojenie i przesuwanie na wschód.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/01/2017, 18:33
