Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fenomen piechoty brytyjskiej w XVIII w.
     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 11/12/2010, 20:58 Quote Post

O ile dobrze pamiętam w armii Francuskiej nie koniecznie rekrutowano pośród pijaków i bandytów. Służba była dobrowolna , a ochotnik nie zawsze był "hołotą". Natomiast z tego co wiem służba wojskowa w armii Pruskiej była chlubą i nie rekrutowano wśród niższych warstw społecznych.

PS: Co rozumiesz przez słowo "nasi" żołnierze?

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 11/12/2010, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 11/12/2010, 23:14 Quote Post

QUOTE
Czytałem kiedyś, że armia brytyjska wyróżniała się ogromnym męstwem mimo tego, że rekrutowano wśród niższych warstw społeczeństwa.


I to w dużym stopniu z niższych warstw obcych społeczeństw. wink.gif
Odsetek cudzoziemców w armii brytyjskiej:
1695: 24%
1701: 54%
1760s: 38%
1778: 32%
Jeżeli z pozostałych 2/3 odjąć Szkotów i Irlandczyków...

W innych armiach nie było lepiej.
Prusy:
1713–40 34%
1743 66%
1768 56%
1786 50%

We Francji też 1/4 - 1/3 armii to cudzoziemcy.
QUOTE
Natomiast z tego co wiem służba wojskowa w armii Pruskiej była chlubą i nie rekrutowano wśród niższych warstw społecznych.
No to jak wystawić kilkadziesiąt pułków piechoty?

QUOTE
O ile dobrze pamiętam w armii Francuskiej nie koniecznie rekrutowano pośród pijaków i bandytów.

Niekoniecznie, ale mam kwieciste opisy przemocy stosowanej przez żołnierzy francuskich. Zwłaszcza w latach 1620-1660, w sytuacji gwałtownie rosnącej armii i niewydolnego systemu zaopatrzenia. System konfiskaty przez oddziały dóbr w tym okresie zwie się "podatkiem przemocy". Oddziały stacjonujące w Neubourg (koło Rouen) przez 12 dni spaliły 200 domów. W 1650 roku 3000 żołnierzy zajęło miasto Sancoins kradnąc konie, gwałcąc kobiety i zabierając dzieci na zakładników. Wielu mieszkańców zginęło.
W 1652 żołnierze hrabiego d'Harcourt spustoszyli południową Francję: opisy masowych gwałtów jakich się dopuścili są przerażające. Nawet szlachcianki o wysokiej pozycji nie były bezpieczne. Oddziały pod groźbą gwałtów wymuszali okupy na miastach. Miasto Condom zapłaciło ponad 60 tysięcy liwrów (2x więcej niż wynosił należny podatek), żołnierze zabrali też 1500 koni. W Ogier jeden z regimentów zebrał kobiety aby wymusić okup 4000 liwrów. Pomimo zapłaty żołnierze spalili miejscowość.

Po roku 1660 sytuacja znacznie się poprawiła, jednak przy kilkusettysięcznej armii trudno aby nie trafiał się "zły element"
Cywile i żołnierze zazwyczaj nienawidzili się wzajemnie; nie tylko we Francji. Jedni mieli potrzeby i siłę; drudzy mieli środki materialne. Tylko dyscyplina i dobra aprowizacja chroniły zwykłych ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 12/12/2010, 7:57 Quote Post

QUOTE
No to jak wystawić kilkadziesiąt pułków piechoty


Myślę, że właśnie tym wyróżniała się armia pruska. Wielka armia na tak mało zaludniony kraj. Dodatkowo w społeczeństwie pruskim każdy żołnierz musiał być podstawowo wykształcony więc teoretycznie armia Pruska nie składała się z analfabetów, pijaków i bandytów.

Czyli teoretycznie która armia wykazywała się większym męstwem czy skutecznością na polach bitew XVIII wieku - brytyjska czy francuska?? Mówię głównie o zwykłych oddziałach liniowych, a nie o elitarnych jednostkach takich jak gwardia.

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 12/12/2010, 7:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 12/12/2010, 13:19 Quote Post

Podejrzewam,że porównanie "męstwa" między dwoma armiami jest ex post prawie niemożliwe.
Ponieważ potem wszystko zależy od historiografii, a w tej materii Brytyjczycy odnośnie swoich wojsk są bezbłędni i konsekwentni - ich wojska ZAWSZE w książkach brytyjskich autorów są niesłychanie mężne, a przeciwników już niekoniecznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/12/2010, 14:22 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 12/12/2010, 7:57)
Czyli teoretycznie która armia wykazywała się większym męstwem czy skutecznością na polach bitew XVIII wieku - brytyjska czy francuska?? Mówię głównie o zwykłych oddziałach liniowych, a nie o elitarnych jednostkach takich jak gwardia.
*


Żadna.
Nie ma jakiejś ogólnej reguły jak chodzi o wiek XVIII.
Nie wszystko co nazywa się męstwem składa się na prymat. Czynniki zewnętrzne odgrywały taką samą rolę, jak nie większą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/12/2010, 14:29 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 12/12/2010, 8:57)
Myślę, że właśnie tym wyróżniała się armia pruska. Wielka armia na tak mało zaludniony kraj.
*


Owszem-trochę podobnie było ze Szwecją.
CODE

Dodatkowo w społeczeństwie pruskim  każdy żołnierz musiał być podstawowo wykształcony więc teoretycznie armia Pruska nie składała się z analfabetów, pijaków i bandytów.

Hę? A co ma wykształcenie do bycia pijakiem czy bandytą?
CODE

Czyli teoretycznie która armia wykazywała się większym męstwem czy skutecznością na polach bitew XVIII wieku - brytyjska czy francuska??

Obie-co to za wyznacznik, "męstwo"? Jak porównać armię brytyjską z wojny o niepodległość USA z tą Marlborough? Jak porównać wojaków Ludwika XIV z tymi jego prawnuka, nie mówiąc o armii rewolucyjnej?
CODE

Mówię głównie o zwykłych oddziałach liniowych, a nie o elitarnych jednostkach takich jak gwardia.

A co za różnica?
Wiesz, o wiele ważniejszymi wyznacznikami skuteczności danej armii były metody szkolenia, jego jakość, organizacja, świadomość żołnierzy, wykształcenie i doświadczenie oficerów, uzbrojenie, wydajność logistyki i finansowania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/12/2010, 15:43 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 12/12/2010, 14:29)
Wiesz, o wiele ważniejszymi wyznacznikami skuteczności danej armii były metody szkolenia, jego jakość, organizacja, świadomość żołnierzy, wykształcenie i doświadczenie oficerów, uzbrojenie, wydajność logistyki i finansowania...
*


Czasami i to trafiało szlag od jednego przypadkowego zdarzenia losowego. smile.gif
Morale ciężko jest utrzymać na polu bitwy w takim samym mocnym natężeniu, dlatego chwila kryzysu, odpowiednie uderzenia w najsilniejszą jednostkę gwardii może spowodować jej ucieczkę z pola bitwy. A to wszystko może pociągnąć za sobą reakcję łańcuchową. Skoro ucieka gwardia, to co dopiero zwykła piechota liniowa. smile.gif Nie należy też do rzadkich na XVIII-wiecznych polach bitewnych scenariusz kiedy to mniej liczna piechota powstrzymuje kawalerię biorąc jej szarżę bez pośrednio na siebie...

Powiedziałbym, że dla każdego narodu najlepsza piechota jest zawsze rodzima, ale pewnie zostanę za to zlinczowany. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/12/2010, 15:46 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/12/2010, 16:43)
Powiedziałbym, że dla każdego narodu najlepsza piechota jest zawsze rodzima, ale pewnie zostanę za to zlinczowany. smile.gif
*


Ja akurat cię nie zlinczuję, bo wiem, do czego pijesz smile.gif I zgadzam się z tobą, najlepsi są "swoi" piechurzy, cała reszta to kwestia do dogrania na miarę możliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/12/2010, 16:08 Quote Post

T. Klupczyński ciekawie wspomina o rekrutacji wojska w W. Brytanii. Wprawdzie dotyczy to w głównej mierze lat napoleońskich, po klęsce w Ameryce i w kampanii flandryjskiej, jednak jest dość duży opis sytuacji przed wyprawą Moore'a do Hiszpanii. Autor stwierdza generalnie, że armia nigdy nie była dumą Albionu, bardziej liczyła się dla wszystkich flota, to ona była bohaterska, nie zaś armia, która była raczej traktowana z pogardą. Rekrutacja przedstawiona jest w następujący sposób: na wpół pijany oficer, spijał potencjalnego rekruta, opowiadając mu wspaniałe opowieści o bogactwach Indii Zachodnich i pięknych kobietach, bogactwach Wschodu i również pięknych kobietach, po czym skołowaciały rekrut składał piękny, krzywy podpis pod zgodą na wstęp do armii. Armia często była słabiej zaopatrywana od marynarki. W proklamacji z Warwickshire, zachęcającej do zasilenia 6 regimentu piechoty mamy taki fragment: "Osoby przyprowadzające rekruta będą szczodrze nagrodzone". Wynagrodzenie to, wynosiło 3 gwinee, czyli równowartość trzytygodniowego zarobku robotnika stoczni. Kwota oferowana już żołnierzom, 7,5 szylinga na tydzień, podniesiona do 1792 r. do 9 szylingów, nie była pewne zachęcająca. 9 szylingów zarabiał bowiem wyżej wspomniany pracownik stoczni, również tygodniowo (D. Chandler. The Oxford History of British Army, s. 137).

Różni ludzie walili tłumami do armii, najczęściej byli to albo wyjęci spod prawa, tj. różni złodzieje, kłusownicy, przestępcy etc. a nawet... obłąkani. By nie być gołosłownym, załączam fragment listu szeregowca Wheelera: (...) kapral Shortland, jeden z naszych ochotników, począł już w Maidstone zdradzać objawy obłędu.(...) Na porannej zbiórce zjawił się w takim oto cudacznym stroju: głowę jego zdobił ul (sic!), zawiązana u szyi stara, niebieska peleryna sięgała nie dalej niż spódnice szkockich strzelców, odsłaniające gołe nogi i stopy; w prawej ręce dzierżył pasterski kostur (...) niebawem, okazało się, że nieprzywykły do marszu na bosaka nie zajdzie w ten sposób daleko, ale dostrzegliśmy jakiegoś niefortunnie pasącego się na skraju drogi osła. Oczywiście został on niezwłocznie wcielony do oddziału, zaś nie nieszczęsny kapral S. kontynuował odtąd marsz na jego grzbiecie. Biedaczysko przebywa teraz szpitalu.(...) (W. Wheeler, Listy szeregowca Wheelera, Warszawa 1988, s. 15, w nowym wydaniu też coś koło tego).

Pomimo swej klasowości, armia brytyjska nie tworzyła barier do awansu w jej szczeblach. Wielu żołnierzy, o ile odpowiednio się zasłużyło, mogło spokojnie awansować w szarżach oficerskich (pewnie wiele takich przykładów po dziś dzień skrywają archiwa w Sandhurst). Wielu potencjalnych, chętnych odstraszała niesamowita dyscyplina trzymana w armii, jeden z badaczy okresu, S. Reid w British Redcoat określa tą sytuacje dość dosadnie, a mianowicie "armia brytyjska to "maszerujący obóz koncentracyjny dowodzony przez arystokratycznych dyletantów". Maksymalna kara to 1200 batów, w normie bywały mniejsze od 3 do nawet 700. Oddajmy głos cytowanemu przez T. Klupczyńskiego szeregowemu Harrisowi z 95 pułku strzelców: (...) nie cierpię widoku bicza, ale jestem przekonany, że bez tego brytyjska armia może nigdy nie pójść dalej (...). Ilustrować to nie tylko fakt, jakim trudnym "bydyłkiem" była armia brytyjska, ale też fakt, że co poniektórzy nawet uznawali to za swego rodzaju dobrą rzecz.

Wraz z rozwojem przemysłu, fabryk wyposażonych w maszyny, spadała potrzeba zatrudnienia. Wielu ludzi, czy to zwyczajnych robotników, czy rolników, zaciągała się gromadnie w szeregi armii brytyjskiej, często był to jedyny sposób na utrzymanie się. Co ciekawe, wstępu do armii, jak pisał Klupczyński, odmawiano bodaj chromym, ludziom, którzy zapadli na przepuklinę i... katolikom. Trwało to jednak do czasu Aktu Unii z Irlandią, kiedy restrykcje zostały dość mocno ograniczone.

Każdy żołnierz, dostawał tzw. "szyling Króla Jerzego", który do 1803 r. wynosił 7 funtów, 12 szylingów i 6 pensów. Niby dużo, ale "odpałkę" musiał dostać Pan szyjący mundury, oberżysta w miejscu zakwaterowania, czy też pomocnicy jak i sam oficer rekrutacyjny. Często z całej kwoty zostawał więc... po prostu szyling, który starczał zazwyczaj na spicie się, zjedzenie i zabawę z jakąś dość ładną (lub, zależnie od kwoty pieniężnej, dość brzydką) panią lekkich obyczajów. Znany jest przykład rekruta-rekordzisty roku 1787, który aż 49 razy zapisywał się do różnych regimentów, pobierając przy tym cały czas wynagrodzenie. Za 50 razem wpadł i zadyndał na szubienicy.

Ważnym czynnikiem, który zmienił postrzeganie armii, szczególnie po jej katastrofach z Ameryki i Flandrii, stała się mentalność kupiecka, jak i sama zmiana stosunku do armii opinii publicznej, szczególnie gazet. Zaczęto dostrzegać, że jeśli chce się posiadać ogromne połacie terenu, a przy tym by utrzymać kontakty handlowe, mocno ograniczone przez napoleońską hegemonię, trzeba mieć nie tylko trzeba mieć znakomitą flotę, ale armię. Klupczyński zdecydowanie wskazuje, że jednym z głównych motorów napędowych do poprawienia statusu armii brytyjskiej, były właśnie uwarunkowania gospodarcze. Utrata rynków zbytu w Ameryce, rewolucja przemysłowa, blokada kontynentalna - wszystkie te czynniki mobilizowały ówczesne gabinety do poprawy stanu armii. Najważniejszy okres przemian, to lata 1793-1809. Po porażce w Ameryce i Flandrii, armia brytyjska była przedmiotem kpin. Natomiast po klęsce Moore'a, i odwrocie Moore'a na przełomie grudnia i stycznia 1808-1809 i bitwie pod La Coruna, która, pomimo wycofania się Anglików z Hiszpanii i śmierci Johna Moore'a stała się wielkim zwycięstwem armii brytyjskiej. Armię nie witano już kpinami, lecz jak bohaterów (bodaj po powrocie do Plymouth).

Czy armia angielska rzeczywiście mogła uchodzić za dzielniejszą od innych? Trudno to mierzyć Zauważyć trzeba, że przez cały XVIII w., od wstąpienia dynastii hanowerskiej na tron, był to raczej konglomerat co najmniej kilku narodów. W zależności od lat które weźmiemy pod uwagę, zauważmy że przewinęło się wiele narodów. Ot, np. w czasie wojny o sukcesję hiszpańską walczyli pod angielskimi rozkazami Holendrzy, Hanowerczycy, Duńczycy czy Prusacy. R. Radziwonka pisał chyba w "Blenheim/Hochstadt", że w czasie wojny sukcesyjnej, sami Anglicy mogli wystawić jedynie do 30 tys. żołnierzy (w skład których wchodzili przecież nie tylko Anglicy - dane z okresu władztwa Orańczyka), z czego tylko część udała się za ks. Marlborough (Marlborough sam nie miał pod swoim rozkazami nigdy więcej niż 25 tys. ludzi - Anglia/Zjednoczone Królestwo zmobilizowało na czas wojny jakieś 50 tys. samych jeno Anglików, ale w następnych fazach wojny). Tam gdzie jednak walczyli Anglicy, czy to pod Blenheim/Hochstadt, czy Ramillies, czy Oudenardee, stanowili oni ciężką ścianę do przebicia. Inna sprawa, że bitwy te nieudolnie prowadzone były przez dowódców francuskich. To właśnie piechota brytyjska, dzielne kolumny Cutts'a i Rowsa, trzymały w szachu kretyńsko zamknięte oddziały francuskie w Blenheim (nie da się jednak pominąć też znaczącej roli oddziałów heskich). Fakt faktem, straty piechoty brytyjskiej były ogromne (bez mała 2000 ludzi), gdyż cały czas przy przekraczaniu Nebel i szturmów na wioskę Blenheim spadał na nich rzęsisty deszcz kartaczy i kul karabinów, niemniej ofiara ta pozwoliła utrzymać Francuzów w zamkniętych Blenheim na kilka godzin, co umożliwiło zadanie druzgocącego uderzenia księciu w sam środek francuskich sił, przy okazji zmuszając załogę Blenheim do kapitulacji. Kilka podobnych przykładów można mnożyć do wojny z koloniami amerykańskimi, potem można obserwować stopniowy regres, będący o czym już wyżej wspomniałem, zniwelowany na przestrzeni 1793-1809, kolejno przez Moore'a, potem Wellesleya, któremu zresztą nieocenioną "pomoc" wyświadczyli sir Burrard i Dalrymple (ich błędy, mocno przysłużyły się Wellingtonowi).

Trudno wykazać (choćby ze względu na moje frankofilstwo), czy armia brytyjska była dzielniejsza od francuskiej, czy też ogólnie jakościowo lepsza. Przy każdej bitwie, trzeba wziąć multum czynników, począwszy od ustawienia armii, aż po osobę samego dowódcy. Ciekawym przykładem może być bitwa pod Malplaquet, gdzie z pewnością bardziej umiejętne dowodzenie Villarsa od innych marszałków Francji skutkowało zdecydowanie znikomym zwycięstwem aliantów pomimo ich znacznej, bo 25-35 tys. przewagi liczebnej.

Tak bardzo ogólnie o armii brytyjskiej, moderację bardzo przepraszam za dość stanowczy wybieg do epoki napoleońskiej, ale wydawał mi się on dość zasadniczy w celu scharakteryzowania istoty armii brytyjskiej.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 12/12/2010, 23:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2010, 8:59 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 11/12/2010, 21:20)
A gdyby spojrzeć na żołnierzy pod względem woli walki to który żołnierz tych armii bardziej "chciał się bić" lub po prostu bił się lepiej. Czytałem kiedyś, że armia brytyjska wyróżniała się ogromnym męstwem mimo tego, że rekrutowano wśród niższych warstw społeczeństwa. Czy to męstwo miało jakiś wpływ na wynik walki?

Nie ma takiego pjęcia historycznego, jak męstwo. To jest pojęcie z dziedziny beletrystyki. Żołnierz walczy tak, jak się go wyszkoli i jak się nim dowodzi. W armiach, liczących po kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, statystycznie było tyle samo tchórzy, co odważnych. Szwajcar Uli Braker, służący w armii pruskiej (regiment Itzenplitz - najdzielniejszy z dzielnych, Donner und Blitz) pisze, że w bitwie po Lovosicami wszyscy na samym początku obsr*** się ze strachu i wypili całą wódkę, jaką mieli, żeby się znieczulić.

QUOTE(Filip BRO @ 11/12/2010, 21:58)
O ile dobrze pamiętam w armii Francuskiej nie koniecznie rekrutowano pośród pijaków i bandytów. Służba była dobrowolna , a ochotnik nie zawsze był "hołotą". Natomiast z tego co wiem służba wojskowa w armii Pruskiej była chlubą i nie rekrutowano wśród niższych warstw społecznych.

To źle pamietasz. Służba w armii pruskiej nie była chlubą, była katastrofą dla żołnierza, który się w niej znalazł. Świadczy o tym ponad 70 tysięcy przypadków dezercji w latach 1713 - 1763 (bez dezercji w bitwach). Nie pomagały kary kijów ani obcinanie nosów. Służba była dożywotnia, głodowa, z reguły bez prawa do ożenku. żołnierze musieli pracować po służbie, żeby przeżyć. Przeczytaj zresztą dowolny opis osiemnastowiecznych Prus, np. Salmonowicza albo Engelmanna. Podobnie było w innych armiach, polskiej Księstwa Warszawskiego nie wyłączając. Bo i w polskiej armii zdarzały się czyny, które chluby nie przynosiły, np. pogrom ludności cywilnej po zdobyciu Tczewa z styczniu 1807 r., o wyczynach w latach wojny północnej czy o sukcesję polską nie wspominając. "Wybitne męstwo" polskiego żołnierza jest w dużej mierze zasługą polskich historyków i powieściopisarzy, piszących "ku pokrzepieniu serc". To samo konsekwentnie, na skalę masową, stosują Anglicy, dlatego np. pokutuje przekonanie, że to Wellington wygrał bitwę pod Waterloo.

Ten post był edytowany przez Ramond: 14/12/2010, 18:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej