Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprawa Olega Pieńkowskiego , Suworow/Wołoszański jako zrodlo ?
     
lesiu141
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.610

Lukasz Lech
Zawód: Analityk systemowy
 
 
post 8/08/2014, 16:24 Quote Post

Witajcie

Przeczytałem ostatnio "Matkę diabła" Suworowa i dosłownie w kilka dni później dość przypadkiem obejrzałem Sensacje XX wieku, w którym Wołoszański akurat opowiadał historię Pieńkowskiego.

Ogromna przepaść dzieli obie te interpretacje (z braku lepszego określenia).

Nie jestem zawodowym historykiem więc pewnie mam braki w wiedzy o tym stąd może mi pomożecie.
Obaj twierdzą, że Pieńkowski nie miał dostępu do takich dokumentów jakie przekazywał jednak Suworow pisze, że odbywało się za wiedzą (a nawet za namową) ścisłego dowództwa poszczególnych wojsk - dostarczali mu oni odpowiednie dokumenty. Wołoszański powiedział, z kolei, że Pieńkowski wykorzystał przyjaźnie z tymi ludźmi i w ten sposób wydobywał dokumenty.

Czy są jakieś publikacje na ten temat, które pomogłyby laikowi zgłębić ten temat?

Ponadto Suworow twierdzi, że jedynie za sprawą Kozłowa, który "czaił" się na stanowisko pierwszego sekretarza Pieńkowski mógł przez prawie rok wykonywać swoje zadanie mimo obserwacji przez KGB a Wołoszański mówi, ze nie mogli zdobyć na Pieńkowskiego żadnych dowodów przez ten czas.

Osobiście wydaje mi się dziwne, że przy sprawie tak wysokiej wagi nie można było zdobyć dowodu - wyższych rangą oficerów i generałów pozbywano się z bardziej błahych powodów - no ale to tylko moje dywagacje...

Pomyślałem, że program Wołoszańskiego jest dość stary (chyba 1995) - może dziś te informacje są już nieaktualne, no ale jakoś nie odnalazłem nowszych publikacji tego autora na ten temat. Może niezbyt dobrze szukam?

Łukasz Lech
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.267
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 8/08/2014, 16:37 Quote Post

Jeden to był szpieg - uciekinier z ZSRS, uparcie lansujący teorię o jakoby "prewencyjnym" ataku III Rzeszy na Rosję sowiecką, drugi to dziennikarz, który łamiącym się z egzaltacji głosem opowiada wydarzenia z historii, rzecz jasna - według własnej interpretacji. Oczywiście - obydwaj prezentują mniej więcej ten sam poziom rzetelności historycznej. Na plus można zaliczyć, że są oni popularyzatorami historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.856
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/08/2014, 16:44 Quote Post

Dobra, mantra odklepana, to teraz kwestia: znasz odpowiedź na postawione przez założyciela tematu pytanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lesiu141
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.610

Lukasz Lech
Zawód: Analityk systemowy
 
 
post 8/08/2014, 16:45 Quote Post

No tak, ale który wie lepiej?

Ponieważ przeczytałem kilka książek obu autorów to muszę przyznać, że Suworow chyba jaśniej i logiczniej argumentuje. Pewnie, że cała historia świata składa się w połowie z faktów a w połowie z ich interpretacji i kolejnych wniosków wyciąganych jeden z drugiego a to czasem prowadzi na manowce...

Dlatego szukam czy jest jakieś trzecie zdanie na ten temat.

Pieńkowskiego aresztowano w 1962 więc co miało mu dać do myślenia? Pewnie tam gdzie siedział niezbyt wiele wiedział...
Poza tym to nie tylko Sierow był w to zamieszany.

A czy to CIA czy nie? Mi to się wydaje logiczne. Wg wszelkich informacji to co Pieńkowski przekazał Zachodowi było tak zadziwiające, że mogło tak być, że CIA chciało w taki czy inny sposób sprawdzić źródło - w końcu oni też zdawali (lub powinni) sobie sprawę z tego, że sam Pieńkowski nie może mieć dostępu do tych dokumentów.
Na tym forum przeczytałem o tym jak dzieli się agentów/szpiegów i z tego jasno widać, że nie ma sentymentów tylko najzimniejsza z zimnych kalkulacja...

Łukasz Lech
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/08/2014, 10:10 Quote Post

Masz rację Lesiu;
Najpierw Pienkowskiego aresztowano, a potem dobrano się do tyłka Sierowowi.
Pomyliłem ciąg przyczynowo skutkowy.
W każdym razie - Wykryto powiązanie Olega z Iwanem i znaleziono dowody iż ten drugi dawał podwładnemu materiały do których Oleg nie powinien mieć wglądu.
To był sukces konkurencyjnej instytucji wywiadowczej, tj. KGB.
Ale porównawczo;
Gdy w Rzeszy SD pokazało Adolfowi materiały na podwójną grę Canarisa, to Abwehrę nakazał podporządkować w lutym 1944 roku właśnie SD.
Gdyby Canaris nie wplątał się w spisek z 20 lipca, to by przeżył.

Po tej aferze z 1962 roku, w Związku Radzieckim nie podporządkowano GRU konkurencyjnej KGB.
Wygląda na to, że lobby wojskowe było tam zbyt silne i nie dopuściło do takich zmian jakie zrobili Niemcy 18 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lesiu141
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.610

Lukasz Lech
Zawód: Analityk systemowy
 
 
post 9/08/2014, 11:30 Quote Post

Nie jestem pewien czy takie porównanie jest adekwatne. Mam wrażenie, że Hitler często podejmował decyzje emocjonalnie, bez przemyślenia a terror sowiecki działał metodycznie.

Na przykładzie Pieńkowskiego też to widać. Jeśli wierzyć Suworowowi to Kozłow z premedytacją pozwalał Pieńkowskiemu działać trzymając go niczym asa w rękawie i czekając na dogodny moment... Niestety as wypadł w nieodpowiednim momencie.
Co prawda tego wątku nie doszukałem się nigdzie indziej więc nie wiem czy nie jest on fantazją Suworowa. Ciekawi mnie jednak co innego:
Udział Sierowa w sprawie jest pewny ale czy był to udział świadomy czy nie? Suworow jedno a Wołoszański drugie. Kto się myli?
Suworow swoją interpretację argumentuje logicznie: GRU, nawet Sierow nie miało dostępu do informacji nt rakiet, ich rozmieszczenia a tym bardziej planów, miał je Wariencow - głównodowdzący wojsk rakietowych. Takich dokumentów jednak nie dostaje się od kolegi ot tak. Nawet jeśli Sierow był nieostrożny i trzyma dokumenty w domu i po pijaku się nimi chwali to trudno przypuszczać, że robili tak obaj.
Suworow na swoje tezy przedstawia bardzo dużą liczbę sprawdzalnych źródeł (mam nadzieję). Dlatego skłaniam się osobiście ku tej interpretacji ale czy nie jestem zbyt łatwowierny? smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.267
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 9/08/2014, 14:39 Quote Post

Znam. Mit pierwszy - umocnienia LM: http://www.suworow.pl/index.php?page=rezun...-linia-molotowa
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.856
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/08/2014, 15:11 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 14:39)

A w jaki sposób się to ma do tematu o Pieńkowskim i jego agenturalnej działalności?

Ten post był edytowany przez emigrant: 9/08/2014, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.267
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 9/08/2014, 17:14 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/08/2014, 16:11)
QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 14:39)

A w jaki sposób się to ma do tematu o Pieńkowskim i jego agenturalnej działalności?
*


A w taki sposób, że kolejno wykazałem jacy "wiarygodni" są panowie Rezun i Wołoszański, udowadniając tezę, że delikatnie rzecz rzecz ujmując mijają się z prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.856
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/08/2014, 17:31 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 17:14)
QUOTE(emigrant @ 9/08/2014, 16:11)
QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 14:39)

A w jaki sposób się to ma do tematu o Pieńkowskim i jego agenturalnej działalności?
*


A w taki sposób, że kolejno wykazałem jacy "wiarygodni" są panowie Rezun i Wołoszański, udowadniając tezę, że delikatnie rzecz rzecz ujmując mijają się z prawdą.
*


Gdzie wykazałeś, że mijają się z prawdą w sprawie Pieńkowskiego? Bo, jak to nie jest o sprawie Pieńkowskiego, to Twoje wykazanie jest, delikatnie mówiąc, nie na temat.( Nie mówiąc o tym, ze w tekście zapodanym przez Ciebie nic nie jest wykazane, to są raczej inwektywy pod adresem Rezuna. Zresztą to materiał powtórzony z historyków.org.)
Poza tym- masz najwyraźniej problemy z logiką- to , że X się mylił (załóżmy) w sprawie "a" wcale nie znaczy, że się musi mylić w sprawie "b".


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lesiu141
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.610

Lukasz Lech
Zawód: Analityk systemowy
 
 
post 9/08/2014, 19:23 Quote Post

A może ktoś poda mi co mógłbym przecztać lub postudiować w tym temacie co byłoby bardziej wiarygodne?

Już wcześniej napisałem: Dla mnie jasne jest że fakty to jedna połowa i w tych się obaj panowie zgadzają a drugą połową (może nawet większą smile.gif ) jest ich interpretacja i dedukcja: co z tego wynika lub co by wynikło gdyby...

Rozumiem, że Suworow na podstawie takiej czy innej wiedzy "operacyjnej" oraz tego jak ogólnie działało państwo Sowieckie (a chyba o tym ma pojęcie) wysnuł takie wnioski a Wołoszański na podstawie swojej wiedzy historycznej wysnuł inne.

Może jednak są jakieś dokumenty, o których wiecie które rzucają inne, może nowsze światło na sprawę. Nie zapominajmy, że programy i książki Wołoszańskiego są relatywnie stare a część z nich pochodzi z czasów w których nie mógł powiedzieć wszystkiego (nie wdając się w dyskusję na temat nie mógł/nie chciał).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rideofyourlife
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.512

Pawel Ropiak
Zawód: student
 
 
post 2/08/2017, 14:00 Quote Post

QUOTE(lesiu141 @ 9/08/2014, 20:23)
A może ktoś poda mi co mógłbym przecztać lub postudiować w tym temacie co byłoby bardziej wiarygodne?
[...]
Może jednak są jakieś dokumenty, o których wiecie które rzucają inne, może nowsze światło na sprawę.

No i tu jest problem tego forum. Ktoś porusza ciekawy wątek, a zawsze znajdą się typy jak użytkownik ciekawy, którzy myślą, że przeczytali wszystkie książki i wszystkie rozumy pozjadali, co oczywiście psuje całą merytoryczną dyskusję. Nawet trochę niedobrze się robi, gdy przejrzy się więcej niż jeden lub dwa tematy, ponieważ skala "moja racja jest mojsza" i zniewagi dla innych publicystów przeraża.

Gratulacje dla uż. emigrant za to, że tak długo próbował prowadzić inteligentną rozmowę. Musisz mieć dużo cierpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.200
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/08/2017, 16:34 Quote Post

Mamy tu pewien problem. Notka w polskiej Wiki o Pienkowskim zawiera tylko dwa zrodla bibliograficzne, autorstwa Suworowa i Woloszanskiego. Tylko dwa. O ile Suworow jest charakteryzowany jako "pisarz i historyk" to Woloszanskiego okresla sie "dziennikarz, prawnik i popularyzator historii". Dwie rozne kategorie. Ktory z nich reprezentuje bardziej dojrzaly warsztat ?
Angielska Wiki to inna sprawa. Oto bibliografia:
Oleg Penkovsky, The Penkovskiy Papers: The Russian Who Spied for the West, Doubleday, New York, 1966.
Note: The book was commissioned by the Central Intelligence Agency see Howard Hunt, Everette. American Spy. ISBN 978-0-471-78982-6. Retrieved 8 January 2009.. A 1976 Senate commission stated that "the book was prepared and written by witting agency assets who drew on actual case materials." See Church, Frank (23 April 1976). "Book I: Foreign and Military Intelligence: X. The domestic impact of foreign clandestine operations: the CIA and academic institutions, the media and religious institutions, Appendix B". U.S. Government Printing Office, Senate, Report 94-755, Church Committee. Retrieved 3 April 2010. Author Frank Gibney denied the CIA had forged the provided source material, which was also the opinion of Robert Conquest. Other dismissed the book as propaganda and having no historic value.
Jerrold L. Schecter and Peter S. Deriabin, The Spy Who Saved the World: How a Soviet Colonel Changed the Course of the Cold War, New York, Charles Scribner's Sons, 1992. ISBN 0-684-19068-0
Robert Wallace and H. Keith Melton, with Henry R. Schlesinger, Spycraft: The Secret History of the CIA's Spytechs, from Communism to al-Qaeda, New York, Dutton, 2008. ISBN 0-525-94980-1
Frederick Forsyth, The Deceiver, Bantam Books, 1992 ISBN 0-553-29742-2, p. 43, 4th line.
Viktor Suvorov, Devil's Mother, Sofia, Fakel Express, 2011 ISBN 978-954-9772-76-0, in Bulgarian language.

Wzmiankowana jest takze informacja na stronie CIA: https://www.cia.gov/news-information/featur...-penkovsky.html oraz niezwykle ciekawy wywiad z oficerem prowadzacym CIA http://nsarchive.gwu.edu/coldwar/interview...-21/bulik1.html.
Wiekszosc bibliografii angielskiej Wiki jest oczywiscie w j. angielskim. Jestem zdania, ze dopiero zapoznanie sie chocby z czescia anglojezycznych zrodel pomogloby w weryfikowaniu informacji przedstawionych przez Suworowa i Woloszanskiego.
Argumentem na korzysc jakosci pracy Suworowa jest zamieszczenie nazwy jego ksiazki w spisie bibliografii w angielskiej Wiki.
Dziwi mnie troche zamieszczenie w bibliogriafii ksiazki Fredericka Forsyth'a. Tematem tej ksiazki jest fikcyjna historia podobna do sprawy Pienkowskiego. Ze wzgledu na bardzo duze uzycie niefikcjonalnych postaci/wydarzen podejrzewam, ze przyczyna zamieszczenia "The Deceiver" w bibliografi byla chec przyblizenia atmosfery Zimnej Wojny i obrazu dzialan zmagajacych sie stron.
Co do powiazania CIA/Pienkowski wypowiem sie po przeczytaniu wywiadu z oficerem prowadzacym CIA.



N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej