| |
|
|
 Obleganie, XVII wiek i XVI wiek
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak gwoli uzupełniania - przy zastosowaniu czarnego prochu jako ładunku miotającego długość lufy nie ma większego wpływu na zasięg. Może mieć na celność, ale też nieznaczny.
Na zasięg - nie, ale na celność - zdecydowanie tak. A przy "przyduszaniu" wrogiej artylerii punktowa celność była najważniejsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 21/09/2014, 18:23) CODE Pierwszym zadaniem artylerii oblegających (głównie długich dział w typie kolubryny) było "przyduszenie" artylerii obleganych. To pozwalało podsuwać się z aproszami coraz bliżej, aż w końcu można było blisko murów ulokować baterię do wykonania wyłomu w murze - zwykle z dział w typie kartauny. Tak gwoli uzupełniania - przy zastosowaniu czarnego prochu jako ładunku miotającego długość lufy nie ma większego wpływu na zasięg. Może mieć na celność, ale też nieznaczny. Największy zasięg paradoksalnie miały działa o najkrótszych lufach - moździerze. Tyle, że były mało celne - razić można było całe miasto (cel powierzchniowy), punkt nie za bardzo (choć oczywiście można było mieć szczęście). Wyłom oczywiście dokonywały armaty, ale tu zasada była prosta - jak największe i możliwie jak najbliżej.
Długość lufy armaty jak najbardziej ma wpływ na donośność(bo nie zasięg) , oczywiście istnieje granica powyżej, której ta donośność nie będzie rosła ze względu na właściwości balistyczne czarnego prochu. Empirycznie ustalona granica to w zależności od konstrukcji samej armaty to L 18-20(choć zdarzały się dłuższe). Ta spora donośność moździerzy(choć wcale nie największa) wynikała z kąta podniesienia (ok. 45 stopni) i dużego kalibru a co za tym idzie pędu pocisku a nie długości lufy.
Z artyleryjskim pozdrowieniem  Piotr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A przy "przyduszaniu" wrogiej artylerii punktowa celność była najważniejsza.
Tak, to by teoretycznie miało sens. Z tym, że celność ówczesnych armat i tak nie była zbyt duża. Więc generalnie nie spotkałem się z przypadkami takie "podziału zadań" o których wspominałeś.
Czarny piotruś - dokładnie jak piszesz.
CODE Ta spora donośność moździerzy(choć wcale nie największa)...
Zakładam, że nie chodzi ci o ustawienie normalnej armaty pod kątem 45 stopni? To przyznam, że nie wpada mi do głowy żaden rodzaj broni palnej, która mogłaby mieć donośność większą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Muszę poszukać danych dla okresu , którego dotyczy wątek. Dla okresu póżniejszego dane mam ale nie będą całkowicie miarodajne. Ciężkie armaty okrętowe montowane na pokładzie( np. brytyjska "obrotowa" 68-funtówka )strzelające pod kątem 15-20 stopni miały donośność dużo większą od 10 czy 12 calowych moździerzy. Pamiętać należy bowiem także o prędkości wylotowej, która dla armaty jest zawsze większa od krótkolufowego moździerza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno nie znajdziesz.
13 calowy moździerz z końca epoki napoleońskiej przy ładunku 20 funtów prochu miał zasięg 4200 yardów a 10 calowy, przy ładunku o połowę mniejszym, 4000 yardów. Ciężar ładunku stanowił 1/12 ciężaru pocisku. Mógł być większy, ale osiągi specjalnie nie rosły.
Natomiast 32 funtowa armata przy kącie podniesienia 7 stopni i ładunku równym 1/4 ciężarowi pocisku, osiągała co najwyżej 2000-2150 yardów. Zasięg 68 funtówki był niewiele większy. Nie przypominam też sobie sytuacji by kąt podniesienia lufy na armatach "pivotalnych" (ostatnio modne określenie ) był większy niż te plus-minus 10 stopni - więcej i tak nie miałoby sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 21/09/2014, 18:23) Tak gwoli uzupełniania - przy zastosowaniu czarnego prochu jako ładunku miotającego długość lufy nie ma większego wpływu na zasięg.
Gdyby tak było, nie budowano by armat o różnej długości lufy. Tymczasem w armii pruskiej poł. XVIII w. lekkie armaty polowe (3- i 6-funtówki) miały lufę o długości od 16 do 20 kalibrów, zależnie od wzoru, natomiast ciężkie armaty oblężnicze i wałowe lufy długości 25 kalibrów, np. dwunastofuntowe Brummery, a nawet dłuższe.
Tak w ogóle do porównywania zasięgu należałoby nie tylko uwzględniać wagomiar, ale i specyfikę samej konstrukcji. Jak np. porównać miarodajnie zasięg batalionowej trzyfuntówki Holtzmanna M1738 o lufie długości 16 kalibrów z batalionową trzyfuntówką Beauvrye M1746 z lufą długości 20 kalibrów, skoro pierwsza strzelała ładunkiem o masie 1 funta prochu, a druga ładunkiem półtorafuntowym?
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 23/09/2014, 14:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że odlewano armaty o długich lufach nie musi znaczyć, że celem było zwiększenie zasięgu, tudzież że to miało sens. Właściwości balistyczne prochu czarnego są takie jakie są i nadmierne wydłużanie lufy po prostu nie ma za bardzo sensu. Czy lufa będzie miała długość powiedzmy 22 kalibry czy 30, zasięg będzie, przy zastosowaniu podobnego prochu, bardzo zbliżony. No i pozostaje kwestia skuteczności. Co z tego, że zasięg wynosi powiedzmy 2 km, skoro skuteczny ogień można prowadzić z dystansu co najwyżej 500-600 metrów?
Czy był sens wydłużania lufy (co zwiększało ciężar armaty i podrażało koszty jej produkcji!) uzyskując jedynie minimalną poprawę pewnych parametrów lub nie uzyskując tej poprawy wcale?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 23/09/2014, 21:04) To, że odlewano armaty o długich lufach nie musi znaczyć, że celem było zwiększenie zasięgu, tudzież że to miało sens. Właściwości balistyczne prochu czarnego są takie jakie są i nadmierne wydłużanie lufy po prostu nie ma za bardzo sensu. Czy lufa będzie miała długość powiedzmy 22 kalibry czy 30, zasięg będzie, przy zastosowaniu podobnego prochu, bardzo zbliżony...
Nie bardzo, skoro w czasie wojny siedmioletniej Prusacy sprowadzali do oblężeń działa o długich lufach (Austriacy zreszt też, choćby do oblężenie Świdnicy w 1757 r.). Chyba, że ówcześni artylerzyści co do jednego byli głąbami, którzy nie potrafili sobie pomierzyć zasięgu strzału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To powiedz mi jak, biorąc pod uwagę właściwości prochu czarnego, mozna zwiększyć zasięg zwiększając długośc lufy? Owszem, proch się granuluje, ale per saldo to półśrodek.
Trochę to wszystko zasięg zwiększy, ale przy takiej a nie innej celności, dodatkowo zaś przy zwiększeniu ciężaru armaty (lufy) i kosztów, to nie rekompensuje uzyskanych korzyści.
CODE Chyba, że ówcześni artylerzyści co do jednego byli głąbami...
Ówczesna nauka była jednak jeszcze w powijakach. Ja ich o to, że "byli głąbami" nie posądzam, ale też artyleria rozwijała sie w dużej mierze metodą prób i błędów. W XVIII wieku powinni juz jednak wiedzieć, że armaty o długich lufach są, generalnie, małoefektywne (ciężar/koszty/skuteczność). Na przełomie XVI/XVII wieku co do tego była jeszcze mała róznica zdań, z tego co sie orientuję.
Konkretnych przypadków nie znam. Być może, skoro gdzieś były juz takie armaty, to był sens je wykorzystać. Ale nie sądzę by charakteryzowały sie one jakimiś specyficznymi własciwosciami niezbędnymi do prowadzenia oblężenia. Armaty o długich lufach odlewano cały czas, były to jednak armaty specyficzne, do wyjątkowych zadań i było ich naprawde bardzo niewiele.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 24/09/2014, 9:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istnieje dość prosty wzór opracowany juz dawno temu obrazujący ową zależność. Chodzi o naważkę prochu w stosunku do długości lufy. Poniżej pewnej długości proch nie spali się całkowicie a powyżej zaś nic w sensie przyrostu prędkości pocisku już nie da. Generalnie przyjmuje się 10-11 granów (nie mylić z gramami ) prochu na cal sześcienny lufy. Oczywiście to jest dość zgrubne ale policzyć sobie można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2014, 9:49) To powiedz mi jak, biorąc pod uwagę właściwości prochu czarnego, mozna zwiększyć zasięg zwiększając długośc lufy?
W sposób bardzo prosty - poprzez zwiększenie ilości ładunku miotającego. Dłuższy przewód lufy to dłuższy czas spalania i zwiększenie przez to enegrii miotającej. Podałem wyżej przykład dwóch typów pruskich dział batalionowych - w czasie wojny siedmioletniej zdecydowanie najlżejsze ze wszystkich batalionóek Holtzmanny zostały wycofane z użycia ze względu na zbyt mały zasięg. W pełni zastąpiły je starsze modele M1717 oraz nowsze Beauvrye i zdobyczne austriackie Liechtensteiny.
Takie samo zjawisko zachodzi z prochem bezdymnym. Karabiny snajperskie mają dłuższe lufy, niż zwykłe karabinki bojowe - a przez to, że mają dłuższe lufy, można zastosować większy nabój i osiągnąć większą energię wylotową. Podobnie w artylerii okrętowej - nie bez powodu w XX w. lufy artylerii głównej na pancernikach wydłużano nawet do 55 kalibrów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Takie samo zjawisko zachodzi z prochem bezdymnym.
Wybacz, ale właściwosci prochu bezdymnego są KOMPLETNIE inne niż dymnego (prochu czarnego). Proch czarny, spalajac sie bardzo gwałtownie, wyrzuca pocisk jednym mocnym impulsem. Proch bezdymny spala się wolniej i wyrzuca pocisk ruchem przyśpieszonym. W tym przypadku zwiekszenie dlugości lufy ma sens. W pierwszym - tylko do pewnego momentu. Zauwaz KOMPLETNIE RÓŻNĄ budowę armat strzelających ładunkami na proch dymny i bezdymny.
QUOTE Dłuższy przewód lufy to dłuższy czas spalania i zwiększenie przez to enegrii miotającej.
Wyjaśnij mi jak długość lufy może wpływać na czas spalania?
Czarny piotruś wyjaśnił kwestie podstawową:
QUOTE Poniżej pewnej długości proch nie spali się całkowicie a powyżej zaś nic w sensie przyrostu prędkości pocisku już nie da.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 24/09/2014, 12:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym gwałtownym spalaniem to też nie całkiem prawda. W zależności od granulacji ziaren i dodatków flegmatyzujących prędkośc spalania waha się od jakiś 360 do nawet 420 m/s. Zdawano sobie z tego sprawę i dosć wcześnie różnicowano prochy armatnie i muszkietowe. Kombinowano takze z proporcjami składników. Stąd też ciągłe eksperymenty z długościami luf ale takz e co ważniejsze z grubością ścianek luf armatnich. Tyle, że powyżej pewnej granicy zwiększanie grubości odlewanych luf raczej szkodzi niż pomaga w kwestii wytrzymałości. Ostatni przedstawiciele gatunku mieli już dość umiarkowaną długośc, wzmacniane nakładanymi skurczowo kutymi obręczami lufy , granulowany i przesiewany proch i całkiem przyzwoite parametry balistyczne( prędkosć wylotowa powyżej 400 m/s) ale doszły już do sciany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tym gwałtownym spalaniem to też nie całkiem prawda. W zależności od granulacji ziaren i dodatków flegmatyzujących...
Dlatego też o tym wspomniałem. M.in. o granulacji prochu. Proch armatni miał większą gramaturę, proch strzelecki był drobniejszy (jeszcze drobniejszy był na podsypkę). Na krótko przed pojawieniem się prochu bezdymnego, armaty osiągnęły nawet długość luf równym 30-35 kalibrom.
Natomiast co by nie mówić, właściwości balistyczne prochu czarnego były zupełnie inne niż prochu bezdymnego. I nie można mówić, że długość przewodu lufy ma wpływ na czas spalania ładunku miotającego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2014, 13:01) ...Proch czarny, spalajac sie bardzo gwałtownie, wyrzuca pocisk jednym mocnym impulsem.
Poważnie? A rakiety Congrave,a czy Bema to czym niby napędzano?
Prochy czarne są różne - od prochów armatnich, zawierających ok. 60% saletry, po prochy górnicze, zawierające prawie 90% saletry. Mają różne prędkości spalania, różne temperatury spalania i bardzo różne objętości wytworzonych gazów. Nikt o zdrowych zmysłach nie zastosuje prochu górniczego do armaty, bo ma działanie kruszące, a nie miotające.
Jest jeszcze jeden czynnik, wpływający na szybkość spalania w lufie - a mianowicie ubicie prochu. Im bardziej ubity, tym gwałtowniej się spala. Po to m. in. przybija się pocisk w lufie, aby osiągnąć lepszy efekt. To słychać nawet na ślepakach, wystarczy porównać strzał z prochu luźnego i dobrze przybitego, a mam takich strzałów za sobą dobrych kilka tysięcy.
QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2014, 13:01) ...Wyjaśnij mi jak długość lufy może wpływać na czas spalania?
Bardzo prosto - dłuższa droga pocisku, więc pocisk dłużej przebywa w lufie i czas efektywnego spalania prochu jest dłuższy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/09/2014, 18:53
