Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Lermontow 11/04/2016, 19:38

Witam Szanowne Grono,

sporo ostatnio pojawia się informacji o 'Imperium Lechitów', czy o tym, że np. Wandalowie to nasi przodkowie. Skąd to się bierze? Czyta się różną argumentację: a to, że zaborcy kierowali badania w kierunkach potwierdzających ich prawa do polskiej ziemii (co akurat jest możliwe, bo zarządzanie wiedzą, to władza;o)), a to coś innego. Jako przykłady podaje się np. kulturę Przeworską, czy sporą obecność pieców hutniczych w pewnych regionach Polski. Ostatnio znaleziono jakieś pobojowisko koło Rugii, czyta się o nierozkopanym kopcu Kraka...

Może Ktoś może to trochę usystymatyzował, gdzie są ewidentne nieprawdziwe mity, a gdzie faktycznie jest pole do nowych odkryć, czy ewentualnie rewizji pewnych elementów historii na naszych regionach..

Pozdrawiam!

Napisany przez: carantuhill 12/04/2016, 10:08

Nie jestem na bieżąco. Naszemu koledze Prawdzicowi podłączyli w pokoju bez klamek Internet? Czy w Tropiu mają szybsze łącze?

Napisany przez: Domen 12/04/2016, 10:50

Odsyłam do mapki:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1537269

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 13/04/2016, 22:36

Generalnie rewizje historyczne nie sprzyjają ani nacjonalistom, ani romantykom - czego dowodem jest rozkopany aż do dna "pradawny" kopiec Kraka, z pamiątką po stepowcach z VII w. zamiast wypełnionej skarbami komory grobowej słowiańskiego władyki

Napisany przez: ku 30421 14/04/2016, 11:13

Spotkałem się wielokrotnie z teoriami, że Polska pochodzi od jakiegoś potężnego Imperium Lechitów. Oczywiście nie wierzę w to. Zastanawia mnie tylko kto, kiedy i na jakiej podstawie wysunął taką teorię. Gdzieś natknąłem się na informację, że w Biblii jest wzmianka o jakimś Lechistanie. Prawda to?

Napisany przez: carantuhill 14/04/2016, 11:28

Przecież napisałem Jak ktoś ma ochotę to pewnie w odległych tematach forum znajdzie tematy, w których autor się udziela. Albo jak ma wódkę pod ręką to może sięgnąć po http://www.wandaluzja.com/

Napisany przez: XenomorphNostromo 14/04/2016, 12:57

Nie, aczkolwiek tak.
Jest w Księdze Sędziów wzmianka o Lechi (czy po angielsku Lehi). Idzie ona mniej więcej tak:



Księga Sędziów 15-20.

Ktoś uznał, że Ramat Lechi (po angielsku Jawbone Hill czyli Wzgórze Szczęki) to coś wspólnego z Lechią, Lechitami i wyszło na to, że gdybyśmy mieli cztery człogi więcej to wygralibyśmy wojnę w takim razie istniało jakieś lechickie imperium co nawet w Biblii o nim wspominają.

Napisany przez: Domen 14/04/2016, 22:23

Mianem lechickiej grupy językowej określa się języki/dialekty północno-zachodniosłowiańskie. Czyli dialekty polskie, pomorskie i połabskie. Łużyckie (zwłaszcza dolnołużycki) też są bliskie lechickim. Genetyka potwierdza, że ludy lechickie są faktycznie blisko ze sobą spokrewnione, jak też blisko z łużyckimi.

Natomiast dialekty czesko-morawsko-słowackie tworzą grupę południowo-zachodniosłowiańską. Pod względem genetycznym te ludy też są bliżej ze sobą nawzajem spokrewnione niż z ludami lechickimi. Serbowie Łużyccy plasują się genetycznie pomiędzy Polakami i Czechami, ale zdecydowanie bliżej Polaków.

Sudety i Karpaty wyznaczają granicę genetyczną dzielącą Słowian Zachodnich na te dwie grupy (z Łużyczanami pomiędzy, ale bliżej północnej). Przy czym góry jedynie utrwaliły te różnice (hamując mieszanie się populacji z przeciwległych stoków), ale powstały one już u zarania Słowiańszczyzny Zachodniej.

Napisany przez: kolodziej 14/04/2016, 22:38

Taka moda była. Szukano przodków bardzo odległych i obowiązkowo potężnych. Nestor także wyprowadzał Rusów od Noego. U nas Kadłubek, Bielski i im podobni sugerowali się chyba zasięgiem języków słowiańskich. Interpretowali to pozostałością po wielkim królestwie.

Napisany przez: Domen 14/04/2016, 22:41

Ale kto szukał?

Bo Wandalami jak również Wenedami Słowian Zachodnich zwali nie tyle oni sami, co raczej ich sąsiedzi.

Napisany przez: kolodziej 14/04/2016, 23:03

Jeżeli kronikarz podejmował sie zapisywania bieżących wydarzeń to obowiązkowo czynił długi i obfity wstęp. Wykazywał tamże jakich wspaniałych przodków miał aktualny władca.

Napisany przez: Domen 14/04/2016, 23:28

Prokopiusz w Historii Wojen, III, xxii, 13-16 napisał o asymilacji Wandalów przez Słowian:

http://www.loebclassics.com/view/procopius-history_wars/1914/pb_LCL081.189.xml

"(...) Now as for those Vandals who remained in their native land, neither remembrance nor any name of them has been preserved to my time. (...) they were either overpowered by the neighbouring barbarians or they were mingled with them not at all unwillingly and their name gave way to that of their conquerors. Indeed, when the Vandals were conquered at that time by Belisarius, no thought occurred to them to go from there to their ancestral homes. For they were not able to convey themselves suddenly from Libya to Europe, especially as they had no ships at hand, but paid the penalty [2] there for all the wrongs they had done the Romans and especially the Zacynthians. (...)"

[2] In Arcana, 18, 5 ff., Procopius estimates the number of the Vandals in Africa, at the time of Belisarius, at 80,000 males, and intimates that practically all perished.

Napisany przez: carantuhill 15/04/2016, 7:36

Nazwa "Lachy" jest zastrzeżona dla ludności Polski południowej i południowo-wschodniej. Czyli jakiś potomków Wiślan i Lędzian. Na pewno ta nazwa nie ogółu plemion polskich.

Napisany przez: DaaD 22/04/2016, 15:42

A zamieszanie z tytułem Kronika Wielkopolska vs Kronika Lechitów i Polaków? A mapy na, k
tórych jest napisane Lechia?

Napisany przez: starscream 22/04/2016, 18:53

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/264260/slowianscy-krolowie-lechii-polska-starozytna


Czyżby źródło tych wszystkich bajek o starożytnym imperium Lechitów?

Napisany przez: DaaD 25/04/2016, 8:56

Lichia istniała w jakiejś formie i była znaczącym "czymś". Nie można ignorować zapisów kronikarzy kościoła rzymskiego i innych kultur, czy też dawnych map, są to świadectwa niezależnie potwierdzające istnienie czegoś znaczącego co nazywano Lechią lub podobnie. O samym chrzcie "Polski" jest mniej przekazów - a on (chrzest) był, czy aby na pewno?

Napisany przez: Piegziu 25/04/2016, 9:08

W jakiej formie istniała Lechia?
Jakie są konkretne zapisy kronikarzy i innych kultur wyraźnie mówiące o Imperium Lechitów?
Jakie mapy dają świadectwo istnienia Imperium Lechitów?

Napisany przez: DaaD 25/04/2016, 12:43

W jakiej formie, nie wiem.
Ja nigdzie nie wspominam o imperium, Grodzisław Baszko lub Boguchwał II Kronika Lechitów i Polaków lub Kronika Wielkopolska, po co te heca z tytułem?
O mapie z Lechią można pomarzyć. Skoro Lechia to zasięg pewnego rodzaju sojuszu, koalicji, czy może związek.

Napisany przez: Piegziu 25/04/2016, 13:15

Wyraźnie pisałeś - Lechia istniała w jakiejś formie. Skoro nie wiesz w jakiej to skąd masz pewność, że w ogóle istniała? Może Lechia to było terytorium ekwiwalentne do dzisiejszej Wielkopolski?

Oczywiście możesz sobie gdybać, że Lechia to był nawet astralny związek Słowian, ale dopóki nie znajdziesz na to takich samych dowodów jak na to, że istniało dajmy na to Imperium Rzymskie lub Macedońskie, wszystko to stanowi jedynie hipotezę. Jednocześnie pragnę przypomnieć, bo na tym forum różnie z tym bywa, że kryterium prawomocności hipotezy jest jej udowodnienie, a nie brak falsyfikacji.

Napisany przez: DaaD 25/04/2016, 13:31

Ja nie będę się spierał czy Lechia istniała jako imperium, czy jako mrzonka. Jest kilka razy w różnych miejscach wymieniana (choć by wspomniana prze ze mnie zamiana tytułu pewnej kroniki). Dla mnie istotne jest co to była ta Lechia, a nie obrona jej materialności przepraszam imperialności.

Napisany przez: DaaD 14/05/2016, 10:11

No "do dna" tylko dna czego? 10% to dno zgoda

Napisany przez: Grapeshot 14/05/2016, 12:17

Niejaki Profesor Tomasz Grzybowski z Collegium Uniwersytetu im. M. Kopernika skłania się ku autochtonizmowi Słowian zamieszkujących obecne ziemie polskie. Dopuszcza możliwość, że nasze ludy zamieszkują tereny dzisiejszej Polski od siedmiu tysięcy lat. Profesor ten patrzy na sprawę poprzez badania DNA. No i co Wy na to panowie historycy oraz archeolodzy? Profesorowi w końcu ignorancji zarzucić nie można. No nie?
Poniżej link do filmu:
https://www.youtube.com/watch?v=cv-HXQbOGcg

Napisany przez: Doktor Zło 14/05/2016, 17:23

A ja na to, że gdyby badać wszystko za pomocą DNA, bez uwzględniania zmian i przeobrażeń kulturowych, to by wyszło, że Prusy Wschodnie - ba - połowa Niemiec! to tereny odwiecznie polskie i piastowskie

Napisany przez: XenomorphNostromo 14/05/2016, 19:00

Co w takim razie z Celtami i Łużyczanami na ziemiach polskich?

Napisany przez: Domen 14/05/2016, 20:35

Co do Łużyczan (jak rozumiem masz na myśli ludność kultury łużyckiej) - po przeanalizowaniu 36 linii (subkladów) ojcowskich często występujących u Polaków (należących do haplogrup R1a-Z280 - 28 linii, R1a-M458 - 4 linie, I2a-L460 - 2 linie, N1c-L550 - 1 linia i I1a-Z2336 - 1 linia), doszedłem do wniosku, że średnia wieku dla tych 36 linii przypada ok. roku 1700 p.n.e., a mediana wieku przypada ok. roku 1800 p.n.e. (wg. szacunków https://www.yfull.com)

Bardzo dobrze koreluje to czasowo z początkami archeologicznej kultury łużyckiej.

Innymi słowy, nasza populacja męska jest mniej więcej tak stara jak kultura łużycka.

Oczywiście nie świadczy to jeszcze, że rozwijała się ona na obszarze tej kultury.

Napisany przez: Grapeshot 15/05/2016, 3:20

Już sam wybór tego tematu, „Imperium Lechitów, Wandalowie, itd..”, wydaje się być niefortunny dla poważnej dyskusji. Nie chodzi tu o Lechię czy nawet o Polskę, ale o naszą pra-historię. Polski kiedyś nie było, ale nasza pra-historia zawsze była i sprowadza się obecnie, „w uczonych dyskusjach”, do jakichś teorii, z których ta dominująca zaczyna się w zupełnie nieprzekonywujących okolicznościach około piątego wieku naszej ery. Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia.
Według jakiejś „naukowej” niemieckiej (złośliwej) teorii dziewiętnastowiecznej wyszliśmy wtedy z bagien Prypeci, co w sumie nie wyjaśnia wiele.
Przeciwwagą były tu teorie takie jak ta przedstawiona w „Starej Baśni” u Kraszewskiego, gdzie narody słowiańskie zajmowały od zawsze tereny od Łaby. Baśń to baśń i ja się wcale na niej nie opieram aby przedstawić tu jakikolwiek pogląd własny, bo takowego nie mam. Gdzież bym śmiał mieć.

Co za interesująca wypowiedź Doktorze Zło. Chodzi tu w końcu o ciągłość genetyczną, a nie o kulturę i jej przeobrażenia. Można tu też, dla potrzeb tej dyskusji, swobodnie odrzucić całą politykę o tym co polskie i piastowskie. Piastów i Polski nie było a jakieś grupy etniczne, z których to wywodzimy się, były zawsze.

Napisany przez: Grapeshot 15/05/2016, 4:23

Kiedyś w rozmowie z młodym Australijczykiem, takim po australijskiej szkole średniej, byłem zapytany co zrobiliśmy z polskimi aborygenami. Odpowiedziałem wtedy bez namysłu, że my jesteśmy polskimi aborygenami. W końcu, w moim okresie wczesnoszkolnym odkopywano „osadę starosłowiańską w Biskupinie”. Inaczej myśleć nie mogłem.
Teraz zastanawiam się czy na to pytanie przedstawione powyżej powinienem raczej odpowiedzieć, że zabiliśmy swoich aborygenów lub, że ktoś ich dla nas zabił, ale nie wiemy kto to zrobił i pozwolił nam zająć obecny nasz obszar. Ta pierwsza odpowiedź brzmi bardziej przekonywująco.

Napisany przez: Domen 15/05/2016, 9:44

Najlepsza odpowiedź na to pytanie brzmiałaby: "jesteśmy jedną z grup aborygenów".

Poza tym Polska nie jest kontynentem, a granice Polski nie są barierami naturalnymi hamującymi migracje (z wyjątkiem morskiej na północy i górskiej na południu), więc ciężko mówić o jakichś aborygenach rdzennych np. tylko i wyłącznie na obszarach na zachód od Bugu.

Takie porównanie owego Australijczyka jest właściwie bezsensowne, bo Aborygeni australijscy to nie jest jedna grupa etniczna ani językowa, tylko dzielili się oni na co najmniej dziesiątki grup językowych i na setki plemion. W kontynentalnej części Australii (nie licząc okolicznych wysp takich jak np. Tasmania) australijski uczony Norman Barnett Tindale zidentyfikował 571 różnych plemion, wg. stanu na rok 1788:

https://books.google.pl/books?id=pHUABAAAQBAJ&pg=PT51#v=onepage&q&f=false

Z kolei Ludwik Krzywicki w swojej książce "Społeczeństwo pierwotne, jego rozmiary i wzrost" (wydanie angielskie - "Primitive society and its vital statistics") wymienia z nazwy 123 plemiona australijskie, których liczebność szacuje na ok. 500 lub do 500 osób (70 plemion), między 500 a 1000 osób (37 plemion), między 1000 a 2500 osób (12 plemion) i powyżej 2500 osób (cztery wielkie plemiona lub konfederacje plemienne).

Tutaj można zobaczyć mapy pokazujące rozmieszczenie plemion i grup językowych w Australii:

http://archives.samuseum.sa.gov.au/tribalmap/

http://www.abc.net.au/indigenous/map/

Nawet rodzin językowych (coś jak Semici, Indo-Europejczycy) było w Australii kilka(naście):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_australijskie

===================================

W Australii gdyby np. lud Warungu przemieścił się na obszary ludu Wakaman, to nadal pozostałby ludem aborygeńskim.

Dlatego jakieś porównanie ze sporem w sprawie autochtonizmu/allochtonizmu Słowian w Odrowiślu jest do kitu.

Słowianie są pod względem pochodzenia nie mniej rdzennymi Europejczykami niż Warungu rdzennymi Australijczykami.

Napisany przez: lucyna beata 15/05/2016, 11:33

Pierwsze słyszę aby Karpaty stanowiły granicę nie do przybycia. A Celtowie?

Napisany przez: Halstatt 15/05/2016, 13:49

Akurat dla Australijczyka czy Amerykanina to mamy ciekawą odpowiedź.
Bo to my jesteśmy Aborygenami, którzy stali się Brytyjczykami 300 lat po tym jak część z nich wyjechała zasiedlić południe Europy I od tego czasu już nie od razu rozumiemy co mówią

Napisany przez: Spiryt 15/05/2016, 15:19

Przecież nikt nie mówi o 'nie do przebycia' Bałtyk też był bardzo przebywalny.

Na pewno jednak istotnie były 'hamujące'.



A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską?

Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.

Napisany przez: WojciechS 15/05/2016, 18:57

Z punktu widzenia genetyki imperium Lechitów ma dużo więcej sensu niż np. imperium Gotów czy imperium Celtów za Karpatami.
Populacje podobne do nas żyły tu nad Wisłą od dawna, a po Gotach i Celtach żadnego śladu nie ma i nie było.

Napisany przez: Halstatt 15/05/2016, 20:13

Z punktu widzenia terminologii łączenie genetyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu
Również łączenie lingwistyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu
Zamieszkiwanie dużego obszaru przez grupę etniczną posługującą się tym samym językiem nic nie mówi o organizacji politycznej

Zacytuję wiki:

Napisany przez: Grapeshot 16/05/2016, 0:36

Obciachowe wydaje się tu nasze wyjście z mgły dopiero na początku średniowiecza. Trochę późno jak na duże grupy spokrewnionych genetycznie oraz językowo plemion, z domniemanymi zwierzchnościami książęcymi, w samym środku Europy.

Napisany przez: szapur II 16/05/2016, 1:05

Jak narazie to może potrzebę istnienia Lechitów rzeczywiście odczuwano, biorąc strasznie do serca kwestie młodszości cywilizacyjnej, no i stało się, że jakąś nazwę kursującą w obrębie Słowiańszczyzny zachodniej wzięto za chwalebyn etnonim, no i wprzęgnięto w historię powszechną - Kadłubek. Poza tym o plemionach trudno powiedzieć, że były ze sobą "genetycznie spokrewnione", ponieważ nie znali pojęcia genetyki, na dodatek obecnie genetycy bynajmniej nie badają populacji plemiennych, bo takie trudno zlokalizować. Można mówić o świadomości spokrewnienia, gdybyśmy znali jakieś słowiańskie tradycje plemienne z terenów Polski. Być może świadomość pokrewieństwa idzie za świadomością języka i pochodzenia ogólnie Słowian z jednego miejsca, ale znów nie poruszamy się na płaszczyźnie świadomości plemiennej. Poza tym nie wygląda na to, żeby polska świadomość powstała na bazie jakiejś świadomości plemiennej. Możliwa świadomość wspólnoty słowiańskiej jednak nie spowodowała np. że ich stosunki z Połabianami ułożyły się idyllicznie, więc między bajki można włożyć sobie wprowadzanie myśli, że "genetycznie spokrewnione plemiona" musiały coś wcześniej...

Napisany przez: Roofix 16/05/2016, 2:08

Wszak obecnie można mówić o pewnej formie "wspólnotowości słowiańskiej", wynikającej z pewnych elementów wspólnych, lecz towarzyszącym temu całym bagażem wzajemnych niesnasek, stereotypów i konfliktów. Swoiści "wyznawcy Wielkiej Lechii" zapominają, że nie mają tu do czynienia z narodem, ale zbiorem mniej lub bardziej podobnych plemion, które choć kulturowo podobne, różniły się niektórymi aspektami.
I nie tylko można tu mówić o stosunkach z Połabianami, ale choćby Pomorzanami, z którymi tak zawzięcie władcy piastowscy wojowali.

Napisany przez: Grapeshot 16/05/2016, 8:44

Chodzi mi tu nie tak o tę „młodszość cywilizacyjną” jak o nasz okres zasiedzenia na tamtych polanach, z których w końcu utworzono Polskę, czyli o naszą ciągłość biologiczną na terenie Polski. Okazuje się, że dotychczasowe badania archeologiczne, bazowane głównie na archeologii kulturowo historycznej, podlegają próbom podważenia przez genetyków oraz przez antropologów fizycznych. Patrząc z mojej nie naukowej perspektywy wygląda, że migracjonizm naszych ludów, głoszony tu na tym forum jako pewnik, nie jest wcale taki pewny i może kiedyś wymagać przepisania.

Napisany przez: szapur II 16/05/2016, 9:43

Tyle że wszelkie definicje "naszości" na płaszczyźnie historycznej - etniczność, poczucie wspólnoty ponadrodowej nie mają jako wyznacznika haplogrupy, abstrahując od wyobrażeń po prostu sprzecznych ze stanem wiedzy ze źródeł weryfikowalnych z antyku i wczesnego średniowiecza o ludności ziem polskich.

Napisany przez: Halstatt 16/05/2016, 13:21

Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.

Zmianę kultury materialnej można tłumaczyć bądź dyfuzją (rozpowszechnianie udanego rozwiązania) bądź migracją - jest np. kilka teorii dotyczących zaniku użycia koła garncarskiego na terenach Polski: z powodu odpływu rzemieślników lub inwazją plemion bez garncarzy bądź wyludnienia, a więc braku ekonomicznej potrzeby istnienia wyspecjalizowanych garncarzy.


Moim zdaniem kwestię organizacji politycznej mogą rozwikłać jedynie przekazy.
No i tu z jednej strony brak takowych, z drugiej wzmianki o potężnych ludach Antów/Sklawinów/Saklabów. Co by wskazywało raczej na liczny lud bez scentralizowanej organizacji.

BTW. OBCIACHOWOŚCI - Wg Platona Sokrates uważał pismo za szkodliwy wynalazek przez który nie jest ćwiczona pamięć. Nasi przodkowie Słowianie chyba też tak uważali

Napisany przez: szapur II 16/05/2016, 13:34

Wątpię, spór o etno/topogenezę Słowiann dotyczy grupy definiowalnej na zasadzie etnografii, przede wszystkim użyciem danego języka, a nie biologicznie, ale rozumiem nadzieje autochtonistów, w końcu kolejne deski ratunku tego myślenia okazywały się złudne, trzeba jakąś jeszcze wymyśleć.

Napisany przez: Yngvi 16/05/2016, 13:45

Też kiedyś myślałem że genetyka pomoże, ale raczej nie, bo jeśli nawet w jakimś kopalnym DNA przedsłowiańskim z terenów Polski wyjdzie jakieś tam R1a, to pytanie: Dlaczego inny lud indoeuropejski nie mógł mieć tych samych haplogrup co Słowianie? Oczywiście zwolennicy autochtonizmu nie zadadzą sobie tego pytania, bo jak R1a to musowo Słowianin. No i też wystarczy im niewielka próbka (a przynajmniej tym z którymi miałem do czynienia), np. 10 osób, kiedy np. ja oczekuję minimum 1000.

Napisany przez: Halstatt 16/05/2016, 14:31

Po stwierdzeniu, że byli to jednak Słowianie wymagałoby stwierdzenia czy przed V-VI wiekiem Słowianie (a chyba nawet IX w. - starocerkiewnosłowiański z alfabetem powstałym w Salonikach był w użyciu na Morawach) posługiwali się więcej niż jednym językiem. Na razie nic na to nie wskazuje.

Napisany przez: Domen 16/05/2016, 15:10

"Jakieś tam R1a" nie wystarczy, tylko potrzebne są konkretne subklady R1a.

Polskie R1a dzieli się mniej więcej pół na pół na dwie główne gałęzie - R1a1a1b1a1 (M458) i R1a1a1b1a2 (Z280).

W obrębie pierwszej z tych gałęzi (M458) można wyróżnić właściwie dwa główne podziały - R1a1a1b1a1a (L260) oraz R1a1a1b1a1b (CTS11962) - a w ramach tego drugiego podziału kolejne wielkie klady to R1a1a1b1a1b1 (L1029) i R1a1a1b1a1b2 (YP515). Zdecydowanie najliczniejszy z tych kladów jest L260, który jest charakterystyczny dla Słowian Zachodnich i występuje wg. Petera Gwozdzia u ok. 1/10 Polaków (czyli stanowi ok. 1/5 całego R1a), a u niektórych grup regionalnych jego frekwencja jest ponadprzeciętnie wysoka (np. u Wielkopolan i Ślązaków). Klad L1029 jest mniej typowy dla Polaków i Słowian Zachodnich, a bardziej ogólnosłowiański. YP515 to klad, do którego należy wg. szacunkowych obliczeń Petera Gwozdzia ok. dwa procent naszych rodaków.

Wszystkie linie podpadające pod M458 stanowią razem ok. połowę R1a w Polsce.

Druga połowa przypada na wielką gałąź R1a1a1b1a2 (Z280), w ramach której możemy wyróżnić przede wszystkim R1a1a1b1a2a (Z92) oraz R1a1a1b1a2b (CTS1211), jak też inne pomniejsze (np. YP561, a gł. jego potomny klad YP4078). Wśrod odgałęzień Z92 zidentyfikowałem około pięciu dalszych subkladów występujących często w Polsce - w tym trzy podpadające pod R1a1a1b1a2a2 (YP270), a spośród tych trzech, do kladu CTS4648 należy ok. półtora procent Polaków.

W ramach CTS1211 możemy wyróżnić m.in. kladzik YP343 oraz klad R1a1a1b1a2b1 (P278.2), ale bardziej powszechna jest gałąź R1a1a1b1a2b3 (CTS3402), w ramach której w Polsce często spotykane są R1a1a1b1a2b3a (L365), R1a1a1b1a2b3c (L1280), oraz co najmniej szesnaście innych subkladów (w tym m.in. S18681, do którego należy ok. 2.5% Polaków). Do kladu L365 należy ok. 2.2% Polaków (wg. szacunków P. Gwozdzia).

Te dwie gałęzie M458 i Z280 łącznie stanowią zdecydowaną większość R1a w Polsce, chociaż występują też klady nie nalężące do żadnej z nich.

Dla wsparcia hipotezy autochtonistycznej konieczne byłoby znalezienie próbek zarówno Z280 jak też M458 (a nie np. wyłącznie Z280), oraz dobrze byłoby znaleźć próbki przynajmniej najważniejszych kladów potomnych tych dwóch głównych gałęzi.

Poza tym spora część naszych rodaków (kilka do kilkunastu procent) należy do haplogrupy I2a (L460), a w jej ramach najczęściej występuje typowo słowiański klad I2a1b2a1 (CTS5966), dość często spotykany jest też - jedynie bardzo odlegle z nim spokrewniony - klad I2a2a1b2a1 (CTS1977).

W ramach haplogrupy N1c1a1a1a (L550), do której należy od paru do kilku procent Polaków, najczęściej występującym kladem jest N1c1a1a1a1a4 (Z16981). Ponadto nawet do półtora procent Polaków należy do specyficznie polskiego kladu haplogrupy I1a1 (Z2336), definiowanego przez mutację Y6340. Haplogrupa I1 występuje u co najmniej kilku procent Polaków, ale charakterystycznie polski jest chyba tylko ten jeden klad, Y6340.

Na koniec zostaje jeszcze haplogrupa R1b, wg. większości źródeł druga najczęściej po R1a występująca w Polsce, której poszczególnych subkladów dokładnie jeszcze nie przeanalizowałem. Można tylko wspomnieć, że wg. pracy Natalii Myres z 2010 roku ok. 1/3 (wg. niektórych źródeł jeszcze większy odsetek) polskiego R1b nie należy do wielkiej zachodnioeuropejskiej gałęzi R1b-L151, tylko do typowo południowo-wschodnich i wschodnich kladów R1b.

Napisany przez: Eamr 17/05/2016, 17:25

Poprawka – cokolwiek znalezionego na terytorium zajmowanym obecnie przez ludy słowiańskojęzyczne to musowo Słowianin

Napisany przez: Zamorano 22/02/2017, 15:32

Ale co w tym obciachowego? Wszystkie współczesnego umownie nazywając "narody europejskie", to albo wieki średnie albo XIX wiek, romantyzm i okres odrodzeń narodowych. Jedyne wyjątki to chyba Ormianie i Żydzi (choć w tym drugim przypadku np. prof. Szlomo Sand też by się pewnie nie zgodził). Nawet w przypadku Greków mówimy o narodzie nowogreckim i języku nowogreckim.

Napisany przez: tellchar 22/02/2017, 16:03

Cóż, Finowie, Estończycy, Łotysze czy Litwini pojawiają się na kartach historii jeszcze później i jakoś nikt nie tworzy teorii o Wielkiej Finlandii (chociaż może takie są, kto wie)
Druga sprawa to jakość nauczania historii naszego kraju, która skupia się na chrzcie i co było po nim. Fakt, że o czasach przedmieszkowych nie mamy wiele informacji. Ale dla niektórych takie pomijanie prahistorii powoduje pustkę, którą zwolennicy Wielkiej Lechii próbują wypełnić

Napisany przez: Rkinis Raindi 23/02/2017, 20:51

Jasne, że są, przynajmniej w pewnym sensie. Ot, taki profesor Kalevi Wiik propagował hipotezę, jakoby czterdzieści tysięcy lat temu (i długo potem) większość Europy gadała po ugrofińsku. Na takich cudaków można natrafić wszędzie, nawet w narodach, które autentycznie osiągnęły coś znaczącego.

Są też tacy Finowie, którzy szukają śladów jakiegoś fińskiego królestwa z czasów przed podbiciem Suomi przez Szwedów, ale to już bardziej lajtowa kwestia (choć pewnie i tu się znajdą jacyś fantaści). Nie znam zbyt wielu szczegółów, ale podobno coś o królach Finlandii wspominają norweskie i islandzkie sagi oraz kroniki. Jednakże brak znalezisk archeologicznych, które by taką tezę wspierały.

Napisany przez: Anders 27/02/2017, 12:58

Przed IV/V w. Słowianie są zupełnie nieuchwytni źródłowo. Generalnie już stwierdzenie, że w ogóle byli jacyś Słowianie w tym okresie może być podane w wątpliwość, a tym bardziej twierdzenie, że posługiwali się jednym językiem czy wieloma językami. Nie wiemy, nie będziemy wiedzieć.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 13/07/2017, 14:11

http://seczytam.blogspot.com/2017/07/turbolechickie-zidiocenie-czyli-dojenie.html

Napisany przez: cafelatte 14/07/2017, 7:17

Do tych dziwactw może dorzucę mój kamyczek. Otóż; Arabowie nazywali Słowian "Sakaliba". Nie znam arabskiego ale może tu chodzi o kontynuację bytu plemion Saków z Azji środkowej? Czy może ktoś podać jak nazywali Arabowie Sarmatów?

Napisany przez: kmat 14/07/2017, 9:06

Po prostu taką formę przybrało w arabskim greckie Sklabenoi, które jest po prostu zapisem Slovene, z k wstawionym między s i l dla ułatwienia wymowy.

Pewnie nijak, bo się dość mocno z nimi czasowo rozminęli.

Napisany przez: pawelboch 26/08/2017, 16:22

Ten tok myslenia akurat prowadzi do nikad, bo przecież poczucie wspólnoty nie daje gwarancji braku wewnetrznych tarć. Chiny, Rzym, Egipt, Persja, jest consensus że to stare i długotrwałe wspólnoty, a jak im sie przyjrzeć to więcej czasu trwały w ich wnetrzach wojny domowe niż zewnetrzne.
pzdr., PB

Napisany przez: Domen 3/10/2017, 15:26

https://www.youtube.com/watch?v=gaN1B7vkFOk

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/10/2017, 15:38

jak kogo Pan Bóg chce pokarać to mu rozum odbiera....

Napisany przez: mlukas 3/10/2017, 16:02

Zadziwił mnie jeden z napisów w tej animacji. Państwo Ariów-Słowian nazywano różnie... Lechitą i Imnperium Lechii.

Oraz francuskie Brest jako Brześc i Metz jako Miecz:)

I zastanowiło mnie cóż się tej potężnej Lechii stało w X wieku że tak zmalała:)

Napisany przez: Duncan1306 3/10/2017, 16:12

I jakim cudem kronikarze odnotowujące nazwy nawet małych plemion nic o takim tworze nie wspominają
Ale dla wyznawców nie ma to znaczenia wiara wyjaśnia wszystko

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/10/2017, 16:46

kroniki jak wiadomo były systematycznie zniszczone przez niemiecką agenturę począwszy od czasów Henryka Ptasznika

Napisany przez: mlukas 3/10/2017, 20:45

Nie no, przecież od dawna wiadomo, ze prawdziwym celem trzech najazdów Wichmana na Mieszka I było zdobycie i spalenie wszystkich kronik Wielkiej Lechii.

Napisany przez: Domen 3/10/2017, 21:52

To proste, miasta Lechii się teleportowały. Zobacz gdzie był Przemyśl w IX wieku:

https://www.youtube.com/watch?v=gaN1B7vkFOk#t=2m53s

Napisany przez: artie44 3/10/2017, 23:09

Bardziej mi się podobał Brześć

Napisany przez: mlukas 4/10/2017, 13:42

Tak! Zachodnia granica się skurczyła jak Brześć wwylądował nad Bugiem. Południowo-wschodnia jak Przemyśl się cofnął.


Ale my tu śmichy-hihy, a zobaczcie komentarze pod tym filmikiem. Są samotni obrońcy prawdy historycznej ale jak mogą wygrać z argumantacją typu:



Odp: Nazwa Latium wywodzi się ze słowiańskiego wyrazu brzmiącego tak samo jak tło i oznaczającego "założenie; fundację; podłogę; powierzchnię; oblicze" itp, ale jesteś zbyt tępy, żeby to znaleźć w odpowiednich słownikach, pier...ny robaku.


Odp1: dwukrotnie w odstępie 100 lat otruto najważniejszych przywódców. działo się to na zjazdach. rękami piastowych odszczepieńców za poduszczeniem niemieckim (pisownia oryginalna)
Odp2: 1) Na zgliszczach Imperium Romanum powstaje Imperim Frankow . Frankowie(ludow celtyckich) dziedziczac wiedze , prawo, filozofie , architekture, oraz przyjmujac Chrzescijanstwo staja sie potega. Dokonuja ekspansji na wschod . Nieliczne tam plemiona sarmackie zostaja wciagniete na drodze atrakcji cywilizacyjnej, wojny miedzy nami Sarmatami a Frankami zaczynaja sie dopiero gdy Frankowie zblizaja sie do Laby. Na przyklad Bitwa Frankow Pipina z Lechitami w Bawarii . Dlatego to miejsce nazywa sie Lechfeld- Lechowe Pole To znaczy , ze musialy tu byc znaczne skupiska Sarmatow i ich liczne grody. . 2) My przejmujemy chrzescijanstwo z Rzymu a Rusini z Bizanjum. Feliks Koneczny (ten od cywilizacji) twierdzi , ze cesarz bizantyjski grozil Wlodzimierzowi, ze go nie wyposci z twierdzy i zabije. dopoki ten nie poslubi jego corki Anny i nie przyjmie chrzescijanstwa z bizancjum (taki pierwszy Libentrop-Molotov pakt). Oczywiscie potem nastepuje zjednoczenie ziem odwiecznie naszych (nie bijmy sie tego powiedziec). Zapraszam cie na kanal "LechitaTV" tam kolega czyta i wyjasnia kroniki . Zanim zaczniesz sie smiac to pamietaj , ze Boleslaw Smialy jest pochowany w Karyntii na granicy Slowenni i Austri w Ossic (Ossicy)- oczywiscie prawdopodobnie :-D , bo jak wiemy prawdopodobnie Swietoslawa nigdy nie istniala a bitwy na Psim Polu nigdy nie bylo , prawdopodobnie ;-D Musisz pamietac , ze nasza historie pisali zaborcy , Moskale,Prusacy i Austryjacy, pozdrawiam. (pisownia oryginalna)
Pytanie uszczegółowiające: Frankowie(ludow celtyckich)" Jak widzę rak się rozwija 
Odp: Tak? A czasem nie jest tak , ze francuski i niemiecki to jezyki frankonskie ( Francuzi -Frankowie Zachodni a Niemcy to Frankowie Wschodni) i obok jezyka angielskiego wszystkie te trzy jezyki zalicza sie do jezykow celtyckich ? Bzdury to ty piszesz bo malo wiesz o tym mowi nawet wikipedia... mistrzu. Sprawdz zasieg jezykow celtyckich.

Napisany przez: Yngvi 11/10/2017, 12:48

Czy Włosi i Grecy też mają takie teorie, czy może są zadowoleni z oficjalnej historii swoich ziem?

Napisany przez: kolodziej 11/10/2017, 22:57

Z tą wielką Lechią jest trochę jak z wielkim potopem. Nikt go nie widział ani nikt go nie znalazł, ale ciągle wierzą w jego istnienie... Może jest więc coś na rzeczy.
Z drugiej strony mamy ciekawy twór całkiem legalny czyli państwo Gotów, którego początki, na dobrą sprawę stworzył Jordanes, a którego granice można przyjąć rozciągnęły się od m. Czarnego poprzez Bałkany i Italię, aż do płw. Iberyjskiego ni okruszka w archeologii nie zostawiając. Po tajemniczej Lechii zostały ślady w postaci kultur przeworskiej, zarubinieckiej, puchowskiej i dalej na południe i do środka Europy... I co o tym myśleć?

Napisany przez: asceta 11/10/2017, 23:23

Tak się składa, że mamy wiele tworów, co to w archeologii śladów nie zostawiły. Państwa gockie są tu dość ciekawe. Królestwo Wizygotów tzw. tolozańskie jest doskonałym przykładem. Istniało bezsprzecznie kilkadziesiąt lat a śladu po nim w glebie nie ma. Po prostu argument ex silentio jest zawodny. Tyle, że mamy inne źródła. Ale Wielka Lechia to fantastyka. Na to nie ma żadnych źródeł i żadnych śladów. Ale jak kto chce może sobie źródła wymyślić a istniejące ślady materialne dopasować do koncepcji.

Napisany przez: artie44 12/10/2017, 0:44

Yngvi

Dobre ..., możemy do mównicy lub historii alernatywnej przejść. Co by było gdyby Lechici podbili Cesarstwo Rzymskie i tak pewnie wszyscy by pili piwo

Napisany przez: kolodziej 12/10/2017, 7:45

Tak się zastanawiam czy nie była tworem Celtów, biorąc pod uwagę, że ich ekspansja jest faktem. Lechu byłby wtedy typowym celtyckim królem, jakiego znamy z Galii czy Brytanii tzn. panujący nad luźną federacją plemienną jedynie siłą swego autorytetu. lechici w Polsce byliby także jak i Wenedowie tak charakterystycznym tworem, że ich nazwa przylgnęłaby do terytorium a nie do konkretnego ludu.

Napisany przez: Yngvi 12/10/2017, 8:38

A czy dla Lechii da się znaleźć celtycką etymologię? Oglądałem kiedyś wywiad z jakimś historykiem, a z jego słów wywnioskowałem, że kultura łużycka stała na wysokim poziomie rozwoju. Więc jeśli jakaś Lechia istniała, to ta kultura może być jej pozostałością. Jednak ja nie jestem zwolennikiem Imperium Lechitów, więc nie będę brał udziału w dalszych dywagacjach.

Napisany przez: etubel 23/03/2018, 9:20

O tzw. Wielkiej Lechii napisano już bardzo wiele; niemniej dorzucam od siebie jeszcze słów parę:

http://mezotyda.blogspot.com/2018/03/wielka-lechia-wielka-blaga.html

Napisany przez: Nawoj 12/04/2018, 8:10

Takie międzynarodowe recepcje "Wielkiej Lechii", tu jej przywłaszczenie na rzecz Ukrainy, a Polski na rzecz Żydów... trudno powiedzieć ilu wrogów historii Polski z powodów etnicznych, takich "Svetlan" (polskojęzycznych Ukraińców, Żydów, Niemców, pomijając różnych użytecznych idiotów) jest na tym forum, ale chyba dużo.

Co tam panie na przeworskiej prowincji, ano ruiny kamiennych budowli, "nie od razu Kraków zbudowano", dolary przeciwko orzechom, że wiele polskich starych miast czy zamków ma takie ruiny w swych fundamentach, czy raczej było odbudowywanych od starożytności.

Napisany przez: Radek8484 12/04/2018, 10:06

Sprostowanie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=5640. Nie pierwszy przyklad braku rzetelnosci WP.

Napisany przez: mlukas 12/04/2018, 12:26

Czemu skasowaliście Svetlane? To mi sie podoba. Turbosy z Ukrainy walcza z turbosami z Polski i nawzajem będą sobie swoje brednie obalać bez udziału normalsów:)
Turbo-Ukraińcy wierzą w kolebkę koło Kijowa co jest prawie zgodne z normalną nauką.

Czekam na turbosów białoruskich, którzy będa udowadniać kolebke Słowian na Polesiu hehe:) W to mi graj. Chyba zrobię akcję trollową na forach zagranicznych by to rozpropagować wsród nich buehehehe.
Ale się Turboleszki-bieszki zdziwią jak ich zaatakują TurboBiałorusy.

Napisany przez: Domen 12/04/2018, 20:01

Svetlana zapomniała dodać, że Ukrainki są trzykrotnie bardziej rdzenne na terytorium Wielkiej Lechii, niż Ukraińcy:

http://www.bestkievguide.com/why-on-earth-ukrainian-women-are-so-beautiful/



Nie wiem jak to możliwe (w odniesieniu do DNA autosomalnego), ale jak widać na Ukrainie wszystko jest możliwe.

Napisany przez: mlukas 17/04/2018, 12:57

Pewnie chodziło o mtDNA jako starsze niż Y-DNA w przypadku Ukrainy. Chociaż to też chyba bez sensu.

Napisany przez: force 17/04/2018, 19:43

Zasadniczo zrobił to archeolog "wschodniopruski", o mazurskim(słowiańskim) rodowodzie, Gustaf Kossinna umiejscowił siedziby ludów słowiańskich, na błotach Prypeci.

Napisany przez: rasterus 31/12/2019, 4:28

Szykuje się nowa jazda. Artur Lalak ma wydać książkę o Chaldejczykach.

https://www.youtube.com/watch?v=nUzQ8Te5wjo&feature=youtu.be

Gość nieźle odjeżdża. Tylko Niemcy nazywali Scytów Gotami. A po niemiecku w dodatku nazywano ich bogami, bo Got, a Gott to bóg po niemiecku. A Sumerowie nie istnieli, tylko byli Chaldejczycy.

Napisany przez: 1234 31/12/2019, 12:05

Zawsze mnie zastanawiało jak ta Lechia czy Lehia zeszła z powierzchni pół Europy i pół Azji do państwa Piasta. Wyjaśniają to jakoś? Chrześcijan jeszcze chyba nie było więc to nie ich wina.

Napisany przez: NNNNNNNN 28/02/2021, 22:11

Jeszcze krytyka Wielkiej Lechii
https://www.youtube.com/watch?v=_sCg5bZJ7cA