Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mobilizacja, ...i takie rzeczy
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 19/02/2014, 17:31 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
Czy jednak można być pewnym, że chodzi tutaj właśnie o brak gotowości bojowej tych batalionów przed początkiem lutego? Pytam, bo przecież te oddziały nie musiały być kierowane w aktualne miejsca postoju "swoich" pułków od razu po ukończeniu formowania... Wimmer niestety nie podaje skąd wziął informację którą wcześniej przytoczyłem.
Trzecie bataliony były zapewne gotowe, umundurowane i uzbrojone. Część z nich została zatrzymana w twierdzach (właśnie III/2 psp w twierdzy Zamość). Czekały aż służbę w twierdzach obejmą czwarte bataliony i dopiero wtedy dołączyły do macierzystych pułków. Wimmer dane podał za Prądzyńskim.
QUOTE(karaluch84)
Tzn. że ruszyły one na wojnę z niepełnymi stanami osobowymi bo zabrakło dla nich dymisjonowanych żołnierzy kawalerii? Czy Strzeżek podaje konkretnie jak duże były te braki, oraz kiedy i jakimi ludźmi je uzupełniono?
Pomimo silnego zaangażowania przez Komisję Rządową Wojny brakowało głów nie wyposażenia, i koni i elementów wyposażenia kulbak, Strzeżek podaje, że część dywizjonów używała prowizorycznych kulbak, a dopiero po przejściu Wisły zostały im dostarczone właściwe. Po prostu warsztaty warszawskie nie nadążały z produkcją asortymentów. Zamówiono potrzebne rzeczy u kupców krakowskich, i to od nich uzupełniano pododdziały w marszu. Brakowało koni, aby temu zaradzić odkupiono konie od znajdujących się w niewoli kozaków (kilkaset sztuk). Polska nie posiadała stadnin koni dla kawalerii. Wszelkie tego typu potrzeby załatwiano kupując konie w Rosji.
QUOTE(karaluch84)
Chłopicki widać uznał że nie, ale on miał bardzo wysokie wymagania co do poziomu wyszkolenia żołnierzy, a przy tym nie wierzył że osobnicy świeżo powołani do wojska zaprezentują na polu bitwy wystarczającą wytrzymałość psychiczną.
To nie powinno budzić zdziwienia. Żołnierze dopiero niecały miesiąc czasu znajdowali się w pododdziałach. Byli oni całkowicie nieobeznani ze służbą. Podoficerów otrzymały dobrych, ze starych pułków, ale jak podają historycy w ilości niewystarczającej. Oficerami zostali w tych batalionach podchorążowie Szkoły Podchorążych Piechoty.
QUOTE(karaluch84)
Jednak nowe pułki piechoty - organizowane w warunkach pewnej niechęci, w atmosferze totalnego bałaganu i wśród braków niemal wszystkiego czego brakować mogło (w tym podoficerów dźwigających główną część ciężaru szkolenia rekrutów) - w kilku przypadkach okazały się na tyle gotowe by stanąć na polu bitwy, gdzie nie tylko nie zawiodły oczekiwań ale nawet je przewyższyły.
Formowanie nowych pułków oparto na władzach wojewódzkich, składając na ich karb wszelkie sprawy z ich organizacją. Nie otrzymały one żadnych kadr ze starych pułków, za wyjątkiem 5 psp i częściowa 20 ppl. Karabiny dla wydano tyle ile zostało w arsenale po wyposażeniu starej armii, po prostu nie wiele. W większość zostały uzbrojone w piki i kosy. Nowym pułkom nie ufano, nawet tym zbrygadowanym ze starymi, wynikało to ze słabego wyszkolenia ogólnego. Owszem były przypadki dobrego wykazania się w bitwie, ale były to z reguły pułki w których dowódcy, wcześniej czy później załatwili sobie podoficerów ze starej i podnieśli poziom wyszkolenia (14 ppl, 20 ppl, 5 psp).
QUOTE(karaluch84)
Tymczasem (według Ziółka) rekrutację do pułków wojewódzkich i ich formowanie rozpoczęto na serio dopiero ok. 22 stycznia - jakieś pięć tygodni przed Białołęką i Grochowem...
Pierwszy propozycja etatu powiększającego armię to 5 stycznia, kolejny to 10 stycznia, czyli wtedy kiedy oficjalnie weszła w życie decyzja o powiększeniu armii. Faktycznie musiało potrwać około 12 dni, aby dystrybuować rozkaz, przesłać do województw, określić miejsca stacjonowania, no i wybrać żołnierzy z batalionów gwardii ruchomej. Zresztą niektórych pułków nie udało się nigdy sformować (23 ppl z województwa augustowskiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 19/02/2014, 18:10 Quote Post

Z tego co napisałeś wynika, że nie było większych problemów ze ściągnięciem wysłużonych żołnierzy i uformowaniem z nich w ciągu +/- miesiąca gotowych do użycia oddziałów o pełnych (albo zbliżonych do pełnych) stanach osobowych. Znacznym utrudnieniem w przypadku kawalerii był "tylko" deficyt odpowiednich koni i pewnych elementów wyposażenia jeździeckiego, zaś jeśli chodzi o piechotę - brak oddziałów mogących zastąpić trzecie bataliony w pełnieniu roli załóg twierdz. Dobrze zrozumiałem?
QUOTE(Sarissoforoj @ 19/02/2014, 18:31)
Kompania czasu P miała liczyć około 200 żołnierzy frontowych, kompania czasu W miała liczyć tyle ile liczyła kompania w pułku grenadierów tj. około 140 - 145 żołnierzy. Tak więc pułk piechoty czasu W liczyć miał 2,5 razy starego pułku. Efektywność batalionów byłaby taka sama, gdyż w niczym by się od siebie nie różniła. Batalion pułku czasu P, dzielił się taktycznie na 8 plutonów (około 100 ludzi), batalion czasu W na 8 kompanii po około 140 ludzi.
*

Z jakiego powodu tak kombinowano? Nie prościej było - skoro batalion "pokojowy" i "wojenny" to taktycznie mniej więcej to samo - zostawić w spokoju liczebność kompanii a poprzestać na sformowaniu dodatkowych batalionów (tak jak rzeczywiście zrobiono podczas powstania)? Czy powyższe rozwiązanie wymyślił nasz Komitet Wojskowy czy jest to kalka regulaminów rosyjskich?
QUOTE(Sarissoforoj @ 19/02/2014, 18:31)
Do 31 grudnia obowiązywała gospodarka pułkowa. Chociaż czytałem, że już w drugiej połowie grudnia intendentura zbierała materiały dla armii 120 tysięcznej.
*

Na to wygląda. Jan Ziółek w publikacji: "Piechota nowej organizacji w Powstaniu Listopadowym" podał, że intendentura w grudniu 1830 roku przygotowywała zapasy żywności dla 100-tysięcznego wojska. Powołuje się na dokument z AGAD zatytułowany: "Wykaz funduszów potrzebnych na żywność i furaż na 240 dni" przedłożony dyktatorowi do zatwierdzenia w dniu 30 grudnia.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 19/02/2014, 19:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 19/02/2014, 23:21 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
Z tego co napisałeś wynika, że nie było większych problemów ze ściągnięciem wysłużonych żołnierzy i uformowaniem z nich w ciągu +/- miesiąca gotowych do użycia oddziałów o pełnych (albo zbliżonych do pełnych) stanach osobowych. Znacznym utrudnieniem w przypadku kawalerii był "tylko" deficyt odpowiednich koni i pewnych elementów wyposażenia jeździeckiego, zaś jeśli chodzi o piechotę - brak oddziałów mogących zastąpić trzecie bataliony w pełnieniu roli załóg twierdz. Dobrze zrozumiałem?
Było problemem. Władze liczyły, że jest około 40 tys. wysłużonych żołnierzy, a faktycznie wcielono około 15 tys. Okazało się, że mnóstwo byłych żołnierzy pełni funkcje na rożnych szczeblach administracji państwowej, administracji lasów, czy też przemyśle, a duża część po prostu zmarła. Natomiast patriotyczna atmosfera sprawiła, że większość byłych żołnierzy karnie stawiła się w szeregi armii.
Odnośnie twierdz to tak było, przez długi okres powstania ich załogę stanowiły czwarte bataliony starych pułków piechoty (osiem batalionów).
Wyposażenie pułków jazdy nie było tanie. Wielu obywateli porwało się na sformowanie takich pułków i borykało się z trudnościami finansowymi i materiałowymi przez cały okres powstania. Jak wyliczyła KRW sformowanie 4-ro szwadronowego pułku jazdy kosztowało 600 tys. złotych. Natomiast problemy ze sformowanie III dywizjonów wynikało z tego, że nie utrzymywano zaopatrzenia materiałowego dla nich w czasie pokoju. Po wybuchu wojny trzeba było je zakupić, albo u własnych rzemieślników, albo za granicą.
QUOTE(karaluch84)
Z jakiego powodu tak kombinowano? Nie prościej było - skoro batalion "pokojowy" i "wojenny" to taktycznie mniej więcej to samo - zostawić w spokoju liczebność kompanii a poprzestać na sformowaniu dodatkowych batalionów (tak jak rzeczywiście zrobiono podczas powstania)? Czy powyższe rozwiązanie wymyślił nasz Komitet Wojskowy czy jest to kalka regulaminów rosyjskich?

Po prostu założono, że etat czasu P, będzie różny od tego czasu W. Powodów jest kilka, a najważniejszy jest taki, że do formowania nowych batalionów i tak trzeba by było wyznaczyć spore kadry, aby ułatwić w miarę ich szybkie sformowanie, uaktualnienie wiedzy z regulaminów i wiedzy taktycznej. Po prostu uznano, że łatwiej podzielić stara kompanię na dwie lub cztery części i po wcieleniu rezerwistów stworzyć z tych części odpowiednią ilość nowych kompanii. Największa ich zaletą byłoby to, że prezentowały bardzo zbliżony poziom wyszkolenia. Rozwiązanie to było polskim pomysłem. Rosyjska armia funkcjonowała (a przynajmniej mobilizacja) na innych rozwiązaniach.
QUOTE(karaluch84)
Na to wygląda. Jan Ziółek w publikacji: "Piechota nowej organizacji w Powstaniu Listopadowym" podał, że intendentura w grudniu 1830 roku przygotowywała zapasy żywności dla 100-tysięcznego wojska. Powołuje się na dokument z AGAD zatytułowany: "Wykaz funduszów potrzebnych na żywność i furaż na 240 dni" przedłożony dyktatorowi do zatwierdzenia w dniu 30 grudnia.
Jeśli masz ten artykuł, to właściwie możesz łatwo się zorientować jak wyglądało formowanie nowych pułków w czasie powstania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 20/02/2014, 0:38 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/02/2014, 0:21)
QUOTE(karaluch84)
Z tego co napisałeś wynika, że nie było większych problemów ze ściągnięciem wysłużonych żołnierzy i uformowaniem z nich w ciągu +/- miesiąca gotowych do użycia oddziałów o pełnych (albo zbliżonych do pełnych) stanach osobowych. (...)

Było problemem. Władze liczyły, że jest około 40 tys. wysłużonych żołnierzy, a faktycznie wcielono około 15 tys. Okazało się, że mnóstwo byłych żołnierzy pełni funkcje na rożnych szczeblach administracji państwowej, administracji lasów, czy też przemyśle, a duża część po prostu zmarła. Natomiast patriotyczna atmosfera sprawiła, że większość byłych żołnierzy karnie stawiła się w szeregi armii.
*

Owszem, znacząco przeszacowano ilość dostępnych dymisjonowanych żołnierzy, ale te dostępne +/- 15 tysięcy (w przeważającej większości wykorzystanych jako "materiał" na trzecie bataliony i dywizjony) zgromadzono w miarę sprawnie - to miałem na myśli pisząc że nie było większych problemów.
QUOTE(Sarissoforoj @ 20/02/2014, 0:21)
QUOTE(karaluch84)
Na to wygląda. Jan Ziółek w publikacji: "Piechota nowej organizacji w Powstaniu Listopadowym" podał, że intendentura w grudniu 1830 roku przygotowywała zapasy żywności dla 100-tysięcznego wojska. Powołuje się na dokument z AGAD zatytułowany: "Wykaz funduszów potrzebnych na żywność i furaż na 240 dni" przedłożony dyktatorowi do zatwierdzenia w dniu 30 grudnia.

Jeśli masz ten artykuł, to właściwie możesz łatwo się zorientować jak wyglądało formowanie nowych pułków w czasie powstania.
*

Mam i już przeczytałem. smile.gif Zaś przeczytawszy odniosłem wrażenie, że zorganizowanie i wprowadzenie do walki tych pułków zakrawa niemalże na cud... W początkowym okresie formowano je w warunkach totalnego bałaganu i bezwładu decyzyjnego - do pewnego momentu nikt tak naprawdę nie czuwał nad całością tego arcyważnego przecież przedsięwzięcia. Tylko godna podziwu determinacja niektórych osób umożliwiła kilku pułkom osiągnięcie jako-takiej gotowości do walki pod koniec lutego. Dalece niewystarczająca ilość broni palnej to oczywiście najbardziej dotkliwy brak w wyposażeniu nowych pułków, ale dla powołanych do nich ludzi nie było nawet wystarczającej ilości mundurów i butów, że nie wspomnę o tak prozaicznych elementach garderoby jak koszule i kalesony... Na to chyba żaden z uczestników toczącej się tu dyskusji (łącznie ze mną) nie zwrócił dotąd uwagi. Gdyby ktoś zechciał znacząco i wcześnie rozbudować armię poprzez zmieszanie starych wiarusów ze świeżymi rekrutami to początkowo prawdopodobnie w każdym pułku musiała by być pewna liczba obdartusów w połatanych sukmanach i dziurawych gaciach, co gorsza maszerujących i walczących w sfatygowanych łapciach albo w ogóle bez obuwia...

Co do nowych pułków liniowych, to sądzę że albo przeszacowano możliwości kraju, albo chciano w zbyt krótkim czasie nadrobić stracony czas. Dekret z 10 stycznia o powołaniu od razu aż 16 pułków nie był pierwszym sprecyzowanym planem w tej materii. 5 stycznia dyktator zapowiedział podniesienie liczebności wojska do 120 tysięcy (w tym 100 tys. żołnierzy piechoty i artylerii oraz 20 tys. kawalerii), ale oprócz tej ogólnej zapowiedzi pojawił się wtedy także konkretny projekt dotyczący ilości i rodzaju oddziałów jakie zamierzano formować. Projekt ów zakładał utworzenie 9 nowych pułków piechoty, w tym pułku piechoty miasta Warszawy składającego się z 2400 ludzi. Pozostałe 8 (domyślam się że po jednym z każdego województwa) miało liczyć łącznie 30864 ludzi. Do tego przewidziane było sformowanie rezerw dla 23 pułków (wychodzi na to że po jednym zakładzie dla każdego pułku, tak nowego jak i starego, w tym pułków weteranów czynnych i grenadierów) liczących łącznie 7268 ludzi. Ponadto miał być utworzony nowy batalion saperów (1040 ludzi), oraz dwa bataliony weteranów czynnych (razem 2267 ludzi). Wymienione oddziały miały więc liczyć łącznie 43839 ludzi. Myślę, że założenia tego planu były bardziej sensowne (pomijając może formowanie batalionów weteranów czynnych) niż realizowanego z ogromnym trudem i opóźnieniami dekretu z 10 stycznia. Niby ilość ludzi do zmobilizowania taka sama, ale dużo łatwiej byłoby zorganizować w sensownym czasie 9 pułków niż 17 - szczególnie gdyby zakłady pułkowe znajdowały się na końcu listy priorytetów, a prawdopodobnie tak by było (większość braków byłaby niejako transferowana właśnie tam).

Ten post był edytowany przez karaluch84: 20/02/2014, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 20/02/2014, 12:30 Quote Post

Królestwo Polskie nie było przygotowane do wojny. większość jej nadwyżek budżetowych zostało zgromadzone, zresztą na polecenie Petersburga, w banku rosyjskim i berlińskim. Były w ogóle nie do użycia.

Królestwo Polskie nie posiadało, żadnych planów mobilizacji, zarówno gospodarki jak i armii. Sposób finansowania armii był całkowicie dostosowany do armii funkcjonującej w czasie pokoju. Wszystko trzeba było zmieniać. A nie są to procesy łatwe. Musiano odtworzyć intendenturę, która nie funkcjonowała faktycznie przez 15 lat. Przygotowanie odpowiednich i obliczenie ilości potrzeb musi potrwać. Tak samo jak utworzenie magazynów zaopatrzenia. Zawsze byłem zaskoczony, że im się to tak szybko udało. Nawet nasze obecne państwo grzebałoby się znacznie dłużej z mobilizacją armii i gospodarki, a przecież większość planów posiada. I skąd te zaopatrzenie dla 100 tys. wojska jeszcze w grudniu, kiedy to nikomu się nie śniło, że Dyktator powiększy armię. I dopiero jak przeczytałem sprawozdanie Komisji Rządowej Wojny do Rady Najwyższej Narodowej z dnia 17 stycznia 1831 uświadomiłem sobie jak to zrobiono. Otóż intendent generalny posłużył się gotowcem. Ilość gromadzonych zapasów miała zostać gromadzona na zasadach określonych w 1811 dla Armii Księstwa Warszawskiego, przygotowującego się do wojny z Rosją. Armia ta miała liczyć około 100 tys., tak więc praktycznie niewiele trzeba było zmieniać. Dla usunięcia utrudnień w dostawach i przez wzgląd na nieurodzaje w wielu miejscach różnych produktów, dano przyzwolenie na zastępowanie jednych drugimi i tak np. żyto w równej ilości pszenicy, 3 korce jęczmienia 2 korcami grochu i nawzajem, 3 cetnarów siana korcem owsa i nawzajem. Zrezygnowano z rekwizycji, a za wszystko po prostu płacono.
Kontyngens na cały kraj wyniósł:
- korcy żyta - 128 000
- korcy grochu - 12 200
- korcy jęczmienia - 24 400
- korcy owsa - 400 000
- cetnarów siana - 370 000
Był to wręcz genialny pomysł, który stosunkowo szybko doprowadził do zgromadzenia odpowiednich zapasów. Jednak nie wszystko wydaje się zostało przemyślane. stworzenie magazynów w Łomży, Ostrołęce, Różanie, Pułtusku , Zegrzu , Radzyminie , Okuniewie, Jadowie, , Mińsku, Kałuszynie i Siedlcach świadczy, że rozlokowanie magazynów też określono na podstawie przepisów z 1811. Był to niewybaczalny błąd, gdyż tamta wojna miała być ofensywna, natomiast z 1831 roku obronna. Lokalizacja magazynów w ten sposób na wypadek wojny groziła ich szybkim upadkiem. Zwłaszcza, że rozbudową batalionów pociągu nikt za bardzo się nie przejmował.
Odnośnie uzbrojenia to dnia 17 stycznia wydano do wojska następującą ilość uzbrojenia:
- 22 258 karabinów piechoty;
- 143 karabinki jazdy;
- 15 pistoletów;
- 2 322 pałasze jazdy;
- 700 pałaszy piechoty.
W arsenale pozostało:
- 7 404 karabiny piechoty sprawnych;
- 234 karabinów piechoty w naprawie;
- 66 karabinów jazdy sprawnych;
- 296 karabinów jazdy w naprawie;
- 727 pistoletów sprawnych;
- 2 769 pistoletów w naprawie;
- 2 550 pałaszy jazdy sprawnych;
- 579 pałaszy jazdy w naprawie;
- 72 pałasze piechoty sprawne;
- 894 pałasze piechoty w naprawie
- 5 000 karabinów całkowicie niezdatnych do użycia podlegają przerobieniu (prawdopodobnie metodą kanibalizmu technicznego).

Te wszystkie materiały miały służyć oddziałom wojskowy przyjętym na stan przez Komisję Rządową Wojny. Nowo formujące się jednostki podlegały władzom wojewódzkim. I to do nich należało zadanie zorganizowania i wyekwipowania. Dopiero wtedy mogły przejść na stan KRW i przestałyby finansowo obciążać władze wojewódzkie. Z tej to przyczyny były braki w umundurowaniu w tkz. zwany mundur wielki i mały (bielizna). Władze nie posiadały mundurów i dopiero się w nie zaopatrywały. Kolejnym problemem, który skomplikował proces ich formowania, był przedwczesny rozkaz marszu do Warszawy, więc oddalał je od miejsca formowania. A jeszcze część po wkroczeniu armii rosyjskiej straciła podstawy ekonomiczne formowania.

QUOTE(karaluch84)
Co do nowych pułków liniowych, to sądzę że albo przeszacowano możliwości kraju, albo chciano w zbyt krótkim czasie nadrobić stracony czas[...]
Też się zgadzam z opinią, że ten pierwszy etat był bardziej sensowny. Zauważ, że nowo formowane pułki (za wyjątkiem warszawskiego) miały być cztero-batalionowe. Do jego zasadniczych zalet należy zaliczyć:
- sformowanie dodatkowego batalionu saperów - którego tak brakowało podczas powstania;
- ujednolicano organizację - prawie wszystkie pułki byłyby cztero- batalionowe, za wyjątkiem strzelców pieszych z Warszawy i weteranów;
- tworzono stałe kadry dla wszystkich pułków, przez co nie trzeba było rozbierać formujących się jednostek po poniesieniu strat.
Nie czepiałbym się tych batalionów weteranów. Po prostu chciano rozwinąć te które już istniały.
Brakowałoby mi dwóch rzeczy, których nie ma ani w jednym, ani drugim etacie, żandarmerii polowej, porządnie rozwiniętych batalionów pociągu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 20/02/2014, 22:30 Quote Post

Drobne sprostowanie - datę ok. 22 stycznia podaje Wimmer (nie podaje jednak źródła tej informacji). Ziółek natomiast stwierdza, że: "właściwa rekrutacja do nowych pułków piechoty odbyła się dopiero pod koniec stycznia i na początku lutego". Co więcej, napisał on wprost że powodem tego opóźnienia była słaba kontrola realizacji dekretu o formowaniu rzeczonych jednostek - zarówno ze strony władz naczelnych jak i terenowych. Powołuje się przy tym na dokument z AGAD, więc powyższe informacje są chyba wiarygodne. Na dodatek rekrutów powoływano dość bezrefleksyjnie, wskutek czego nie wszyscy odpowiadali wymaganiom określonym przez dyktatora...

Ten post był edytowany przez karaluch84: 20/02/2014, 23:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 20/02/2014, 23:24 Quote Post

Znalazłem w internecie, podpisany przez dowódce 1 ppl województwa lubelskiego ppłk. Jana Łempickiego etat jego pułku piechoty, właśnie z datą 22 stycznia 1831r.

Dodać należy, że w rzeczonym sprawozdaniu już w dniu 17 stycznia podano ilu żołnierzy należy pobrać z batalionów gwardii ruchomej poszczególnych województw do ich formowania. Podano nawet ilu żołnierzy na trafić z batalionów gwardii ruchomej do batalionów strzelców celnych np.
prawobrzeżne województwa - 317 żołnierzy
lewobrzeżne województwa - 789 żołnierzy
KRW posiadała obraz, co i gdzie się znajduję, no i jakie ma zaległości. Zresztą w przypisach jest podane, że ten dokument jest próbą wyjaśnienia opóźnień w mobilizacji kraju. Należy też zauważyć, że mamy zimę, nie taką lekką jak obecnie, a komunikacja przedstawia wiele do życzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 22/02/2014, 22:30 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/02/2014, 0:24)
Znalazłem w internecie, podpisany przez dowódce 1 ppl województwa lubelskiego ppłk. Jana Łempickiego etat jego pułku piechoty, właśnie z datą 22 stycznia 1831r.
*

Czy masz na myśli dokument zamieszczony tutaj: http://lublin.ap.gov.pl/powstanielistopadowe/?page_id=53?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 22/02/2014, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 23/02/2014, 8:17 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 22/02/2014, 22:30)
Czy masz na myśli dokument zamieszczony tutaj: http://lublin.ap.gov.pl/powstanielistopadowe/?page_id=53?
*


Tak o tę stronę chodzi. Pewne wątpliwości budzi w zamieszczonym tutaj etacie funkcja wice podoficerów. Dla Tokarza byli to po prostu szeregowi. Natomiast część historyków zalicza ich do podoficerów.

Okazuje się, że łatwiej rozwikłać stany nowych pułków niż starych. W których poza liczbą 3651 żołnierzy w pułku niewiele więcej można powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 24/02/2014, 15:58 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/02/2014, 9:17)
Pewne wątpliwości budzi w zamieszczonym tutaj etacie funkcja wice podoficerów. Dla Tokarza byli to po prostu szeregowi. Natomiast część historyków zalicza ich do podoficerów.
*

To zapewne stąd wzięła się u Ziółka liczba 216 podoficerów w batalionie. Czym właściwie ci wice-podoficerowie różnili się od "zwykłych" podoficerów? W starych pułkach chyba nie było takiego stopnia... Zastanawia mnie również liczba 785 szeregowych żołnierzy w batalionie - nijak nie da się tego podzielić równo między 4 kompanie mające po dwa plutony stające w trzech szeregach każdy...

Zaś tak na marginesie - co jest napisane w pozycji między kwatermistrzem a kapitanami? Dość słabo mi idzie odcyfrowywanie odręcznego pisma (zwłaszcza na skanach) - raczej nie mógłbym być aptekarzem. smile.gif

Ten post był edytowany przez karaluch84: 24/02/2014, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 24/02/2014, 23:48 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
To zapewne stąd wzięła się u Ziółka liczba 216 podoficerów w batalionie. Czym właściwie ci wice-podoficerowie różnili się od "zwykłych" podoficerów?
Trudno to określić. Właściwie zostaje gdybanie. Chłopicki był w całkowicie przeciwny przechodzeniu żołnierzy ze starej armii do pułków nowo formowanych. Ale może to nie do końca prawda, lub też zaplanowano coś za jego plecami. Podoficerem w armii mógł zostać w zasadzie każdy przeszkolony żołnierz, potrafiący czytać. Może jednak zdecydowano się zasilić nowa armię żołnierzami ze starej. Może to mieli być żołnierze instruktorzy, mający za zadanie szkolić, zarówno podoficerów nowej armii, jak też żołnierzy. Wykształcenie nie było najważniejsze, przez dziesięć lat służby, żołnierze działali jak automaty. A, żeby była to jakaś forma awansu nazwano ich wice-podoficerami.
QUOTE(karaluch84)
W starych pułkach chyba nie było takiego stopnia...

Na pewno nie było.
QUOTE(karaluch84)
Zastanawia mnie również liczba 785 szeregowych żołnierzy w batalionie - nijak nie da się tego podzielić równo między 4 kompanie mające po dwa plutony stające w trzech szeregach każdy...

Popatrz na niżej przedstawiony schemat szyku pruskiej kompanii piechoty. Jak widać jest wyraźna różnica pomiędzy formacją organizacyjną a taktyczną. Organizacyjnie kompania dzieliła się na dwa plutony, te zaś na kilka a z reguły trzy - pięć sekcji, liczących od czterech do siedmiu rzędów dowodzonych przez kaprala. Miało to niewiele wspólnego z podziałem taktycznym. Zasadniczym elementem jest tu pluton dowodzony przez kapitana lub porucznika oraz rzędy szeregowym tak zwanych rotowych. Aby zapewnić spójność szyku do szyku rotowego na skrzydłach wchodziło kilku podoficerów. po prostu aby w marszu szyk się nie rozpadł. Reszta podoficerów oraz pozostali oficerowie kompanii (w tym dowódca tyralierów) tworzyli szyk funkcyjnych pozarotowych, mających wspierać dowódców rotowych w zapewnieniu spoistości szyku. Tak więc widać, że wcale w kompanii czy tez w plutonie nie musiałoby być mnożona przez trzy liczba szeregowych.
Dlatego też według mnie kompania grenadierów miała 197 szeregowych, natomiast kompanie fizylierów liczyły po 196 szeregowych, dając 785 szeregowych frontowych.

ppppppppppppppppppppppppppppppP .pppppppppppppppppppppppppppppK sss
pppppppppppppppppppppppppppppp . ppppppppppppppppppppppppppppp
UppppppppppppppppppppppppppppU . ppppppppppppppppppppppppppppU

.U . . U . . U . . U . . U . . U . . . . . . . . . . . U . . U . . U . . U . . U . . F

. . .. . . . . . S . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . S . . . . . . S

K Kapitan (1)
P Premier-Leutenant (1)
S Seconde-Leutenant (3)
F Feldwebel (1)
U Unteroffizier (14)
p private (182)
s Spielmann (drummer) (3)
Schemat pochodzi ze strony Napoleon, His Army and Enemies
QUOTE(karaluch84)
Zaś tak na marginesie - co jest napisane w pozycji między kwatermistrzem a kapitanami? Dość słabo mi idzie odcyfrowywanie odręcznego pisma (zwłaszcza na skanach) - raczej nie mógłbym być aptekarzem.
Jest to kasjer, czyli jak się obecnie mówi płatnik, specyficznie zapisany. Jak zauważysz, w sztabie niższym na samym dole znajduje się pisarz kasjera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 25/02/2014, 23:10 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/02/2014, 0:24)
Znalazłem w internecie, podpisany przez dowódce 1 ppl województwa lubelskiego ppłk. Jana Łempickiego etat jego pułku piechoty, właśnie z datą 22 stycznia 1831r.
*

Czyli mimo wszystko 12 dni (prawie dwa tygodnie) po wydaniu rozporządzenia o formowaniu tych pułków. Do tego rekrutacja nie musiała rozpocząć się natychmiast po zatwierdzeniu etatu. Jednak tak czy inaczej, akurat organizatorzy pułków lubelskich wykazali się w tej kwestii godną podziwu skutecznością - udało im się nie tylko zgromadzić planowaną liczbę rekrutów-szeregowych, ale nawet ją przekroczyć. I to prawdopodobnie znacznie - jeszcze 16 lutego ich liczba przekraczała stan etatowy (w pułku szesnastym wyraźnie, w piętnastym zaś tylko minimalnie, ale jednak), a przecież zapewne część rekrutów zdezerterowała, natomiast uzupełnienia z lewobrzeżnych województw chyba jeszcze wtedy nie dołączyły do tych oddziałów.

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/02/2014, 0:24)
Dodać należy, że w rzeczonym sprawozdaniu już w dniu 17 stycznia podano ilu żołnierzy należy pobrać z batalionów gwardii ruchomej poszczególnych województw do ich formowania. (...) KRW posiadała obraz, co i gdzie się znajduje, no i jakie ma zaległości. (...) Należy też zauważyć, że mamy zimę, nie taką lekką jak obecnie, a komunikacja przedstawia wiele do życzenia.
*

Tyle tylko, że wiedza o tym co i gdzie się znajduje nie zawsze przekładała się na osiągnięcie przez formowane oddziały planowanego stanu osobowego. Mniejsza nawet o ogólną liczebność poszczególnych pułków, ale w wielu przypadkach można zaobserwować, że proporcja oficerów do szeregowych oraz podoficerów do szeregowych była mocno odmienna od zamierzonej. Nawet przy rozpatrywaniu par pułków z poszczególnych województw rzuca się w oczy, że w jednym był niekiedy znaczny nadmiar oficerów, a w drugim równie znaczny niedobór. Podoficerów zaś brakowało prawie wszędzie, przy czym najczęściej braki te były duże albo bardzo duże - a co za tym idzie, szkolenie rekrutów po prostu musiało być opóźnione. Także liczba szeregowych była czasem w jednym z pułków danego województwa znacznie wyższa od planowanej, podczas gdy w drugim znajdowało się ich o wiele mniej niż przewidywał etat.
Oczywiście przyjmuję do wiadomości że nie były to sprawy proste do rozwiązania, że i tak zrobiono bardzo wiele, ale sądzę że gdyby formowano (zgodnie z projektem z 5 stycznia) tylko po jednym pułku na województwo, to pod Białołęką i Grochowem prawdopodobnie można by było - paradoksalnie - użyć większej ilości nowych pułków niż miało to miejsce w rzeczywistości...

Ten post był edytowany przez karaluch84: 26/02/2014, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 2/03/2014, 9:50 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
... Do tego rekrutacja nie musiała rozpocząć się natychmiast po zatwierdzeniu etatu.
Pułki piechoty były formowane na zasadzie poboru.
QUOTE(karaluch84)
Jednak tak czy inaczej, akurat organizatorzy pułków lubelskich wykazali się w tej kwestii godną podziwu skutecznością - udało im się nie tylko zgromadzić planowaną liczbę rekrutów-szeregowych, ale nawet ją przekroczyć.
Większą okazali się organizatorzy w województwie krakowskim.
QUOTE(karaluch84)
I to prawdopodobnie znacznie - jeszcze 16 lutego ich liczba przekraczała stan etatowy (w pułku szesnastym wyraźnie, w piętnastym zaś tylko minimalnie, ale jednak), a przecież zapewne część rekrutów zdezerterowała, natomiast uzupełnienia z lewobrzeżnych województw chyba jeszcze wtedy nie dołączyły do tych oddziałów.
No cóż wynikało to, że po prostu wcielano do pułków żołnierzy z gwardii ruchomej województw. I to raczej organizatorom gwardii należy się chwała.
QUOTE(karaluch84)
Tyle tylko, że wiedza o tym co i gdzie się znajduje nie zawsze przekładała się na osiągnięcie przez formowane oddziały planowanego stanu osobowego. Mniejsza nawet o ogólną liczebność poszczególnych pułków, ale w wielu przypadkach można zaobserwować, że proporcja oficerów do szeregowych oraz podoficerów do szeregowych była mocno odmienna od zamierzonej...
Spowodowane było to tym, że województwa miały zorganizować całe pułki. Zabroniono wcielania do nich byłych i dymisjonowanych żołnierzy. I to odbiło się na organizacji pułków. Oficerów masowo zaczęli awansować regimentarze lewego i prawego brzegu Wisły (Sołtyk i Małachowski), najczęściej w dobrzej wierze. Odbiło się to właśnie tym, że nowoformowane pułki zostały wręcz zawalone oficerami nie posiadającymi prawie żadnych kwalifikacji do pełnienia funkcji w wojsku. A najgorsze było to, że brakowało w tych pułkach podoficerów, na których spoczywał cały ciężar szkolenia i przygotowania do walki.
QUOTE(karaluch84)
Oczywiście przyjmuję do wiadomości że nie były to sprawy proste do rozwiązania, że i tak zrobiono bardzo wiele, ale sądzę że gdyby formowano (zgodnie z projektem z 5 stycznia) tylko po jednym pułku na województwo, to pod Białołęką i Grochowem prawdopodobnie można by było - paradoksalnie - użyć większej ilości nowych pułków niż miało to miejsce w rzeczywistości...
Jakie są problemy, już ówcześnie się orientowano. Jest znana rozmowa Stanisława Barzykowskiego członka Rządu Narodowego z Józefem Chłopickim. Barzykowski w rozmowie zaproponował, aby ze starej armii przesłać do nowych pułków 2000 żołnierzy aby ułatwić i przyśpieszyć ich formowanie. Chłopicki brutalnie odpowiedział, że szkoda mu nawet 1000 żołnierzy na te formacje. Taki był stosunek generalicji do nowych pułków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Barin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 98.414

Marcin Bar
Zawód: przewodnik
 
 
post 27/12/2015, 13:29 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 28/09/2011, 14:21)
QUOTE(jancet)
Druga rzecz, która mi się nie zgadza z moją dotychczasową wiedzą, to podział kompanii w pułku grenadierów na grenadierskie, fizylierskie i woltyżerskie...
te dane znalazłem w Gemabrzewski - Armia Królestwa Polskiego i Marek Tarczyński - Franciszek Żymirski - generał zapomniany. Autorzy ci z cała pewnością podaja fakt istnienia kompanii woltyżerskich, a także to, że kompanie fizylierskie tworzyły zasadniczą siłę pułku grenadierów.

Coś mi tu nie pasuje... Gembarzewski w pracy "Wojsko Polskie. Królestwo Polskie 1815-1830" podaje tylko, że pułk grenadierów gwardii miał 16 kompanii (nie dzieląc ich na "specjalności") oraz, że w 1817 r. skasowano strzelców pieszych gwardii. Więc sądzę, że od tego momentu raczej cała piechota gwardii składała się tylko z grenadierów.
Natomiast można w tej samej książce znaleźć informację, że w pułku gwardii litewskim bataliony miały po 1 kompanii grenadierskiej i po 3 kompanie fizylierskie, natomiast w pułku gwardii wołyńskim - po 1 karabinierskiej i po 3 strzeleckie. Zresztą w opisie tego ostatniego pułku jest ewidentny błąd autora lub drukarni. Ciekawe jest też to, że w obu pułkach kompanie miały bardzo wysokie stany etatowe.

Ten post był edytowany przez Barin: 27/12/2015, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 28/12/2015, 20:49 Quote Post

Bronisław Gembarzewski - Wojsko Polskie - Królestwo polskie 1815 - 1830 - Warszawa 1903 (Reprint).
Strona 81.
"Każdy pułk miał się składać z trzech batalionów na stopie wojennej; batalion z ośmiu kompanij, z których sześć fizylierskich, jedna grenadierska, jedna woltyżerska; te dwie ostatnie zwały się kompaniami wyborczemi, ponieważ składały się z najlepszych żołnierzy batalionu. Grenadierzy w pułkach strzelców pieszych zwali się karabinierami. Kompanie w pułku nosiły następujące numery:
Batalion 1-szy: 1-sza kompania grenadierska, 1-sza woltyżerska, 2-a, 3-a, 4-a, 5-a, 6-a fizylierskie, czyli strzeleckie. Batalion 2-gi: 2-a kompania grenadierska, 2-a woltyżerska, 7-a, 8-a, 9-a, 10-a, 11-a i 12-a kompanie fizylierskie czyli strzeleckie itd."


Wacław Tokarz - Sprzysiężenie Wysockiego i Noc Listopadowa - Warszawa 1980.
Str. 203.
"Najpóźniej zjawiły się pod arsenałem kompanie 8, 9, 10, 11, 12 i 2 woltyżerska grenadierów..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej