Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 18 DP i 33 Lomzynski PP: bitwa o Lomze ,
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 19/07/2015, 11:11 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 19/07/2015, 0:22)
QUOTE(Krzysztof K @ 18/07/2015, 16:39)


10.Pz.Div. jest błędnie umieszczana w składzie XIX.Armee Korps, podczas gdy nad Narwią była podporządkowana XXI.Armee Korps. Tutaj się pomyliłeś 10.Pz.Div. gros nacierała na Wiznę i podlegała XIX korpusowi min. relacja Guderiana.


10 Pz.Div.była podporządkowana w dniach 7-9 września XXI.Armee Korps.
W rejonie Wizny walki w tych dniach prowadził XXI Armee Korps.
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/node.../inspect/zoom/6
Dopiero od 10 września 10 Pz.Div. została włączona w skład XIX.Armee Korps. Natomiast 20 Inf.Div. (mot.) i Brigade "Lotzen" działające w rej. Wizny od 9 września wchodziły w skład XIX.Armee Korps.
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/node.../inspect/zoom/6
*


Rzeczywiście z przedstawionych przez Ciebie dokumentów wynika, że jeszcze 9 września 10 Pz.Div.była podporządkowana dowództwu XXI.Armee Korps.

Natomiast w relacji Guderiana który przybył 9 września o 8.00 do Wizny jest "...dowódca 10 Pz.Div. miał właśnie wypadek samochodowy i zameldował mi, że zdobył już przeprawę. Po zrobieniu wizji lokalnej zauważyłem, że był to błędny meldunek a piechota która, przekroczyła Narew leży okopana. Wezwałem d-cę pułku i nakazałem natychmiastowe natarcie..."

Prawdopodobnie było tak, że oficjalnie 9 września była jeszcze w strukturach XXI.Armee Korps. a praktycznie dowodził ją już Guderian.

Miło się dyskutuje z kimś kto przedstawia fakty poparte dokumentami czy też relacjami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/07/2015, 14:29 Quote Post

QUOTE
Nawet sam cytujesz jedną z relacji, że rozkaz dotarł o 8.00


Rozkaz czy moze plan zadan,jest tam o obronie Narwii confused1.gif w pierwszej kolejnosci.

QUOTE
„...9.IX.39 był ważnym dniem w życiu grupy. Około godz. 8-ej został doręczony rozkaz z Nacz. Dowództwa podający nowe zadanie dla grupy. Rozkaz powyższy nie był podpisany przez Nacz. Wodza, lecz z jego rozkazu przez płk dypl. Jaklicza. Na samym wstępie była mowa o jak najdłuższym oporze na linii Bugu i Narwi. Następnie było podane nowe O. de B., grupy: 18.D.P. Podlaska i Suwalska B.K., 33. i 41.D.P. 35.D.P., Mazowiecka B.K., zgrupowanie w Suwalszczyźnie, obsada Ossow¬ca i zgrupowanie Grodno. W następnej kolejności (na początku drugiej strony pisma maszynowego) było zadanie dla grupy, nakazujące obronę kierunku na Brześć przez skoncentrowanie wojsk w rej. Bielska..., wykorzystać, w znaczeniu oprzeć się, kolejno na lasach Białostockich i na puszczy Białowieskiej. Zgrupowanie Grodno ma wycofać się na Krynki. Przypominam sobie dokładnie, że w zadaniu były użyte następujące słowa: „jak naj-szybszymi marszami nocnymi przejść do rej....”.

Dalej reakcja na otrzymany rozkaz:
QUOTE
Po przeczytaniu rozkazu od razu zauważono sprzeczność pierwszego punktu z ostatnim, precyzującym zadanie dla grupy — zadawaliśmy sobie wówczas pytanie, czy to nie jest obawa przed odpowiedzialnością?
Do godziny mniej więcej 10-ej skrystalizował się ogólny wstępny plan działania dowódcy...


W nastepniej kolejnosci w opisie rozkazu mamy jakby cos innego ,moze w razie przerwania lini obrony ?Odejscie na wschod i koncentracja w rej.Bielska Podlaskiego...To bardziej pasuje do planu co robic w razie?A nie stanowczego Rozkazu odwrotu w kierunku rz.Bug? Gen.Mlot Fijalkowski dawal rozkazy odwrotu na wschod nie na poludnie ,mozliwe ze 10 lub 11 wrzesnia ?Wtedy to w kierunku na Grady-Woniecko i Rutki Niemcy dopatrzyli sie dobrego miejsca do wybudowania mostu, rej.Niwkowo nad Narwia (Podobnie zawsze tam bylo Bagno ale tego roku lato bylo suche)i przescia dla 20 dewizji zmotoryzowanej pod Zambrow ale w tym czasie rozkazy juz nie doszly do 18DP :

QUOTE
"Wydaję rozkazy dla 18 DP, aby szła na wschód, ale rozkazy nie doszły i dywizja poszła na południe i skończyła się pod Andrzejewem. W rezultacie udaje mi się połączyć obie brygady, nad którymi oddaję dowództwo gen. Podhorskiemu, gdyż moja rola skończyła się jako dowódcy grupy operacyjnej, a nie chciałem, aby było 6 kucharzy."


Ten post był edytowany przez Arheim: 19/07/2015, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 20/07/2015, 8:43 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 19/07/2015, 15:29)
QUOTE
Nawet sam cytujesz jedną z relacji, że rozkaz dotarł o 8.00


Rozkaz czy moze plan zadan,jest tam o obronie Narwii confused1.gif w pierwszej kolejnosci.

QUOTE
„...9.IX.39 był ważnym dniem w życiu grupy. Około godz. 8-ej został doręczony rozkaz z Nacz. Dowództwa podający nowe zadanie dla grupy. Rozkaz powyższy nie był podpisany przez Nacz. Wodza, lecz z jego rozkazu przez płk dypl. Jaklicza. Na samym wstępie była mowa o jak najdłuższym oporze na linii Bugu i Narwi. Następnie było podane nowe O. de B., grupy: 18.D.P. Podlaska i Suwalska B.K., 33. i 41.D.P. 35.D.P., Mazowiecka B.K., zgrupowanie w Suwalszczyźnie, obsada Ossow¬ca i zgrupowanie Grodno. W następnej kolejności (na początku drugiej strony pisma maszynowego) było zadanie dla grupy, nakazujące obronę kierunku na Brześć przez skoncentrowanie wojsk w rej. Bielska..., wykorzystać, w znaczeniu oprzeć się, kolejno na lasach Białostockich i na puszczy Białowieskiej. Zgrupowanie Grodno ma wycofać się na Krynki. Przypominam sobie dokładnie, że w zadaniu były użyte następujące słowa: „jak naj-szybszymi marszami nocnymi przejść do rej....”.

Dalej reakcja na otrzymany rozkaz:
QUOTE
Po przeczytaniu rozkazu od razu zauważono sprzeczność pierwszego punktu z ostatnim, precyzującym zadanie dla grupy — zadawaliśmy sobie wówczas pytanie, czy to nie jest obawa przed odpowiedzialnością?
Do godziny mniej więcej 10-ej skrystalizował się ogólny wstępny plan działania dowódcy...


W nastepniej kolejnosci w opisie rozkazu mamy jakby cos innego ,moze w razie przerwania lini obrony ?Odejscie na wschod i koncentracja w rej.Bielska Podlaskiego...To bardziej pasuje do planu co robic w razie?A nie stanowczego Rozkazu odwrotu w kierunku rz.Bug? Gen.Mlot Fijalkowski dawal rozkazy odwrotu na wschod nie na poludnie ,mozliwe ze 10 lub 11 wrzesnia ?Wtedy to w kierunku na Grady-Woniecko i Rutki Niemcy dopatrzyli sie dobrego miejsca do wybudowania mostu, rej.Niwkowo nad Narwia (Podobnie zawsze tam bylo Bagno ale tego roku lato bylo suche)i przescia dla 20 dewizji zmotoryzowanej pod Zambrow ale w tym czasie rozkazy juz nie doszly do 18DP :

QUOTE
"Wydaję rozkazy dla 18 DP, aby szła na wschód, ale rozkazy nie doszły i dywizja poszła na południe i skończyła się pod Andrzejewem. W rezultacie udaje mi się połączyć obie brygady, nad którymi oddaję dowództwo gen. Podhorskiemu, gdyż moja rola skończyła się jako dowódcy grupy operacyjnej, a nie chciałem, aby było 6 kucharzy."

*



Ponownie pomieszały się Tobie rozkazy.

Co inne rozkaz NW otrzymany rano 9 września dotyczący natychmiastowego jak najszybszego odwrotu całej SGO Narew. Rozkaz nie wykonany przez Młota co spowodowało odcięcie i rozbicie 18DP.

A co innego rozkaz wydany przez Młota w dniu 11 września wieczorem około godz. 20.00 w mp. dowództwa Suw. BK. w lesie pod Osowcem (cytowany prze Ciebie wyrwany z kontekstu komentarz Młota)zmieniający rozkaz z godz. 14.00. Nie ma żadnych relacji, że ten rozkaz dotarł do Kosseckiego. Rozkaz był oderwany od rzeczywistości wskazujący nieudolność w dowodzeniu Młota, w żaden sposób oddziały 18DP nie miały szansy aby go wykonać, 42pp musiałby przebyć drogę około 60km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/07/2015, 10:57 Quote Post

QUOTE
Ponownie pomieszały się Tobie rozkazy.


Nie pomieszaly ,tu chodzi kto trzyma sie czyjej wersji,bo rozkazy mogly wychodzic ale nie dochodzily.Ja uwazam ze nawet jak 9 wrzesnia Mlot by zarzadzil odwrot (bylby oskarzony przez zolniezy o tchorzostwo swoja droga)Niemcy dopadli by Polakow gdzies kolo Czyzewa bo tam kierowali swoje uderzenie,Trzeba pamietac Polacy szli na nogach a Niemcy poruszali sie znacznie szybciej na kolach przy wsparciu lotnictwa .

Druga sprawa nie zaleznie od rozkazow ,co znaczyla w rozumieniu Rydza-Smiglego "Samodzielna" Grupa Operacyjna a co w rozumieniu Jaklicza?
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Jaklicz
http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/wydawni.../oddziai_ii.pdf

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/07/2015, 11:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 20/07/2015, 13:20 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 20/07/2015, 11:57)
QUOTE
Ponownie pomieszały się Tobie rozkazy.


Nie pomieszaly ,tu chodzi kto trzyma sie czyjej wersji,bo rozkazy mogly wychodzic ale nie dochodzily.Ja uwazam ze nawet jak 9 wrzesnia Mlot by zarzadzil odwrot (bylby oskarzony przez zolniezy o tchorzostwo swoja droga)Niemcy dopadli by Polakow gdzies kolo Czyzewa bo tam kierowali swoje uderzenie,Trzeba pamietac Polacy szli na nogach a Niemcy poruszali sie znacznie szybciej na kolach przy wsparciu lotnictwa .


*



Pomieszały, pomieszały.
Gdyby Młot wykonał rozkaz NW z 9 września o jak najszybszym odwrocie była duża szansa, że SGO Narew by się wymknęła w całości. Sprawdź na mapie: w dniu 10 września r. Zambrowa, 11 września r. na płd od Szepietowa, 12 września lasy Rudka na południe od Brańska.

Dopiero w dniu 12 września po rezygnacji złego dowódcy Młota, nowy dowódca Gen. Podhorski rozpoczął odwrót i wyprowadził Suw. BK oraz Podl. BK. z okrążenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej