Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kartagina _ Kartagina i Rzym w czasie pierwszej wojny punickiej

Napisany przez: Jasnogród 7/08/2007, 10:04

Temat wydzielony z "Kartagina A Sycylia. Cała Sycylia Kartagińska?"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33506

sargon


=====

QUOTE
wiem:) to inaczej sformułuje pytanie, dlaczego Kartagina zgodziła się na taką klauzulę.(Władysław IV Waza)

Bo przegrała wojnę.Ale rozmowa,ja pierniczę confused1.gif

Napisany przez: sargon 7/08/2007, 18:37

No dokładnie.
To zwycięzcy stawiają warunki, na które pokonani mogą sie zgodzić lub nie - a warunki traktatu nakazujące spłatę 3200 talentów odszkodowania i wydanie całej Sycylii z której tak naprawdę Kartagińczycy posiadali w 241 r już tylko trzy miasta nie były zbyt ciężkie biorąc pod uwagę rzymskie straty oraz długość tej wojny (z tym, ze trzy lata poźniej Rzymianie nadrobili nieuwagę, ale to juz inna para kaloszy).
Rzymianie zresztą byli w pełni swiadomi (Kartagińczycy raczej nie), ze zwycięstwo zawdzięczają rezerwom i nie stawiali wygórowanych żądań chcąc po prostu zakończyć wojnę (raczej nie byli swiadomi rozpaczliwego stanu skarbca Kartaginy).


QUOTE(Anders)
Dyskusję o I WP proponuje prowdzić gdzie indziej.
Imho jedno się z drugim wiąże, ponieważ głównym teatrem działń była Sycylia.


QUOTE(Władysław IV Waza)
Desant na płd. Italii im szybciej tym lepiej, no i wciągnięcie Galów do wojny, choćby na krótki czas.
Oba rozwiązania były możliwe, ale tylko w przypadku gdyby Kartagińczycy zdawali sobie dokładnie sprawę z czym mają do czynienia - a to wiedziało bardzo mało ludzi, jeszcze 200 lat później Mitrydates należał do oświeconych wyjątków.
Oświeciło go oczywiście jego własne doświadczenie, bo przecież nie miał przy boku Hannibala, który by mu wyłożył z czym walczy.
I na tym imho włąsnie polega problem - Kartagińczycy nie wiedzieli z kim walczą, dopiero mieli się dowiedzieć (i skrzętnie tę wiedzę wykorzystać). Dalej - punktem zwrotnym wojny było Eknomos. A przed Eknomos sytuacja Kartagińczyków (mimo paru klęska na morzu, na ktorym jednbak ogólnie do 256 r panowała równowaga sil) nie była zła - wprawdzie stracili Akragas i poparcie Hierona, ale powstrzymali Rzymian na Sardynii i Korsyce, zaś Hamilkar podjął w 259 r udaną ofensywę.
Tak wiec nie za bardzo mieli powody, zeby tworzyć nowe fronty wojny - raz, ze nie wiodło im się w tej wojnie do tej pory jakoś szczególnie źle (na pewno lepiej niż przeciw Pyrrusowi), dwa, ze nie nie wiedzieli z kim walczą.

Napisany przez: Władysław IV Waza 8/08/2007, 11:20

Koledzy jak narazie przedstawiają fakty, a ja założyłem ten temat żeby trochę pogdybać.

Sargonie w różnych tematach przedstawiasz 2 skrajne teorię. W temacie
o buncie najemników po I wojnie punickiej piszesz:

QUOTE
"Giskon rozpoczął wypłaty należnego żołdu, ale odłożył na poźniej zwrot sum odpowiadających szacunkowej wartości racji zboża i koni" (S. Lancel "Hannibal", str. 27). W końcu doszło do pertraktacji z najemnikami, w wyniku których zostaliby całkiem spłaceni, lecz Giskon z niezrozumiałych powodów wstrzymał wypłacanie pieniędzy Libijczykom.


Wynika z tego że Kartagina mogła spłacić żądania 10-15 tys najemników, których żołd był na pewno większy niż przeciętnego żołnierza, ponieważ Hamilkar obiecywał swoim żołnierzom wypłatę wysokiego żołdu żeby nie skapitulowali oni przed Rzymem. Dodatkowo Kartagina musiała od zaraz zapłacić Rzymowi tysiąc talentów.
10 tys najemników * 1 drachma * 365 dni to kolejne 600 talentów(o ile 6000 drachm= 1 talent) a zaległości dla najemników były dużo większe. Przed samym końcem wojny Kartagińczycy wybudowali 250 okrętów wojennych w 9 miesięcy, nie wiem jaki jest koszt 1 okrętu(jak ktoś ma jakieś dane to niech napisze) ale na pewno nie mały. Przypominam również że flota Rzymu została zbudowana za datki obywateli, co znaczy o tym że skarbiec rzymski świecił pustkami.
u Kęćka znalazłem informację z czasów Hannibala że legionista co
3 dni dostawał denara, skoro denar jest równy wartości drachmy, to jeden żołnierz kosztował 120 drachm rocznie, czyli 50 kosztowało 1 talent. Koło Wysp Egackich w ostatnim roku wojny walczyło około 84 000 rzymian, jeśli przyjąć że inkasowali tyle samo co piechurzy, to koszt ich rocznego żołdu wyniósł 1680 talentów. Suma ta jest zbliżona, a nawet mniejsza od od tej którą Kartagińczycy byli w stanie zapłacić w tym samym roku. Kęciek pisze też że żołd legionisty, nie różnił się zbytnio od żołdu Libijczyka. Po klęsce pod wyspami Egackimi Kartaginie zostało 130 statków, Rzymianom o połowę więcej. Skoro Kartagina byłą w stanie w 9 miesięcy wybudować te 250 okrętów, to była w stanie w rok postawić kolejne 120, choćby z ,,dobrowolnych'' datków obywateli. Przed chwilą udowodniłem że Kartagińczyków było stać na żołd, gdyby odeszli od zasady że tylko ich obywatele pływają na statkach i wynajęli Libijczyków to mogliby wystawić flotę silniejszą niż rok wcześniej. Należałoby się też dogadać z Galami żeby zaatakowali od północy Rzym, wierność Greków Rzymowi też stała pod dużym znakiem zapytania.
200 okretów rzymskich to 68 000 ludzi, do tego załogi okrętów transportowych też kilka-kilkanaście tysięcy żołnierzy. armia na Sycylii koło 50 000, armia wystawiona przeciw Galom koło 40 000. Rzymianie musieli też trzymać jakieś siły na południu Italii żeby od razu tłumić bunty też z 10 000 woja. Niezależnie od toczącej się wojny Rzymianie musieli pilnować porządku w swoich miastach, też trzeba było trzymać pod bronią kilkanaście tysięcy żołnierzy.
Tak sumując dojdę zapewne w okolice 200 000. Z cenzusu z 245 roku wiemy że Rzym miał 241 000 obywateli, całe państwo ponad 2 razy więcej. Gdzieś czytałem na tym forum że państwo może bez ryzyka wystawić 16% wszystkich obywateli, tu wychodzi mi ponad 2 razy więcej, czy Rzym by temu podołał? Kartagina skapitulowała bo myślała że już jest bez szans, czy tak naprawdę było? suma płaconej kontrybucji jaką Rzym narzucił Kartaginie była niska, skoro Rzymianie nie żądali więcej to uznali że taka suma ich satysfakcjonuje, co świadczy o ich słabości.

Napisany przez: sargon 8/08/2007, 17:07

Jesli chodzi tylko o gdybanie, to stwierdzam, ze Anders miał rację smile.gif

Nie bawiac się w obliczenia: faktem jest, ze Kartagina nie miała środków na prowadzenie wojny conajmniej od 247 r - wskazuje to wyraźnie Kęciek, ponadto Ziółkowski jako powód zaniachania gotowości bojowej floty w 242 r podaje fatalny stan finansów.
Że wsrod tych brakujących srodków Kęcieka znajdował się też deficyt pieniężny, doskonale świadczy fakt, że Kartagińczycy wysłali posłow do Ptolemajosa z prośbą o pożyczkę oraz drugi - niepłacenia najemnikom. Tak wiec możemy śmiało twierdzić, ze Kartagina conajmniej od 247 r miała kłopoty z finansami.

Co nie zmienia kolejnego faktu, ze Giskon w 241 r miał pieniądze dla najemników smile.gif
Znaczyć to może tylko jedno - Kartagina po spłacie 1 000 talentów pierwszej części kontrybucji skądś wzięła pieniądze (nagle) na opłacenie najemników, ktorych wczesniej poinformowano, ze nie ma gotówki.


Paradoks? Imho nie - głównym problemem był brak floty. Pd Egadami Kartagińczycy stracili blisko połowę okrętów. Także nie znam kosztów budowy i utrzymania w gotowości bojowej pentery, ale sądząc po tym, jak szybko Rodyjczycy stracili możliwości utrzymania dużej floty po tym jak ich gospodarka poleciała na łeb, były to drogie zabawki.
Możliwe, ze budowa ok. 150 okrętów wyniosła by mniej niż suma zaległych zobowiazań wobec najemników (orz wykupu jeńców jak by nie bylo smile.gif ) i owego 1 000 talentów "płatnych bez zadnej zwłoki" (nie wiem, nie ma takich danych), ale poza pieniędzmi wyłaniał się też drugi problem - braku wyćwiczonych wioślarzy, których nota bene pod Egadami utracono więcej niż pod Eknomos.




Skad info, ze Kartagińczycy wybudowali te 250 okrętów w 242/241 r?
Dla lat 241/240 Ziółkowski podaje liczbę obywateli Rzymskich 260 tys. (czyli nieiwiele mniej niż w 225 r). Skądinąd wiemy (w tym także od Kęcieka), ze Rzym mógł wystawić nawet i 25% populacji - z tym, ze np. wśród tych 84 tys pod Wysp Egackich 60 tys to wioślarze, a więc głównie socii navales. Legioniści stanowili tylko 24 tys.

Napisany przez: Władysław IV Waza 8/08/2007, 18:41

To chyba innego Kęćka mamy:)
Mój Kęciek pisze ,,W przeciągu 9 miesięcy, kosztem wielkich wyrzeczeń, wystawili jednak flotę składającą się aż z 250 okretów'' s.171
Nie znaczy to oczywiście że każdy z tych 250 został zbudowany, ale część na pewno tak. Jak już pisałem nawet po klęsce pod Egadami stosunek ilości okrętów rzymskich do kartagińskich nie był jeszcze tragiczny, problemem faktycznie było znalezienie marynarzy. Ale czy
mało Libijczyków mieszkało koło Kartaginy? na pewno za niewielką sumę(porównywalną z żołdem legionisty) chętni by się znaleźli, w skrajnym przypadku można by nawet wykupywać niewolników. Nie zapominajmy że w tym samym czasie Hannon wojuje z Libijczykami, łupów i jeńców na pewno było sporo. Oczywiście nie są wyborni żeglarze, ale czy flota rzymska po masakrze z roku 249 miała wspaniałych marynarzy? szczerze wątpię. Skoro Kartagińczycy mieli z czego opłacić Rzym i najemników to mieli też kasę na budowę okrętów, dlatego uważam że choć stan finansów Kartaginy był ciężki to nie na tyle katastrofalny, żeby uniemożliwiał dalsze prowadzenie wojny, w końcu podczas wojny bezlitosnej Kartagińczycy mieli z czego opłacać armię obywatelską, a wtedy nie mieli już Sardynii, a w chwili końca
I wojny punickiej Kartagina posiadała jeszcze Sardynię i mogła stamtąd czerpać dochody.

QUOTE
Skad info, ze Kartagińczycy wybudowali te 250 okrętów w 242/241 r?


Mea maxima culpa wystawili a nie wybudowali, na starość jużczytać nie umiem:)

QUOTE
Dla lat 241/240 Ziółkowski podaje liczbę obywateli Rzymskich 260 tys. (czyli nieiwiele mniej niż w 225 r).


Czyli cały Rzym miał ponad 600 000 obywateli. 25% z tego to ponad 150 000. Nie starczyłoby na obsadzenie armii na północy, armii na Sycylii, floty, a o kolejnej inwazji na Afrykę to już całkiem nie mogło być mowy. Skoro Grecy z południa wspierali Hannibala ćwierć wieku później, to tym bardziej w tych czasach mogli się porwać do buntu, bo wątpię żeby byli skłonni co roku wysyłać 30% wszystkich swoich obywateli.

Napisany przez: sargon 8/08/2007, 21:42

QUOTE(Władysław IV Waza)
Mój Kęciek pisze ,,W przeciągu 9 miesięcy, kosztem wielkich wyrzeczeń, wystawili jednak flotę składającą się aż z 250 okretów'' s.171
Nie znaczy to oczywiście że każdy z tych 250 został zbudowany, ale część na pewno tak.
Małą część.
Nie wybudowali zbyt dużo jednostek od początku, ponieważ w 249 r Kartagińczycy posiadali conajmniej 100 okrętów pod wodzą Adherbala w Drepanon i 120 okrętów pod wodzą Kartalona w Lilybajon - a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.
Tak wiec w 249 r Kartagińczycy mieli conajmniej 220 okrętów na morzu - nawet jeśli przyjąć, ze to były wszystkie, co nie wydaje sie prawdopodobne - musieli dobudowywać jedynie ok. 30 okrętów.

QUOTE
Jak już pisałem nawet po klęsce pod Egadami stosunek ilości okrętów rzymskich do kartagińskich nie był jeszcze tragiczny, problemem faktycznie było znalezienie marynarzy. Ale czy mało Libijczyków mieszkało koło Kartaginy? na pewno za niewielką sumę(porównywalną z żołdem legionisty) chętni by się znaleźli, w skrajnym przypadku można by nawet wykupywać niewolników.
Miałem okazję widzieć jak na trierze Olympias wiosłują niewyćwiczeni ludzie - to był żenujący widok. Rzymianie zrobiliby z takich karmę dla albatrosów.
Wyćwiczonych wioślarzy po prostu nie było - już do bitwy egadzkiej wysłano niedoświadczone załogi.

QUOTE
Oczywiście nie są wyborni żeglarze, ale czy flota rzymska po masakrze z roku 249 miała wspaniałych marynarzy? szczerze wątpię.
Bez kruków Rzymianie dali ciała na całej linii dzięki załogom i okrętom ustępującym kartagińskim odpowiednikom. A przed bitwą koło Wysp Egackich Catullus wyćwiczył odpowiednio ludzi, sprzęt Rzymianie też mieli pierwszej klasy. Zaznaczyć trzeba, ze generalnie tylko ich doszkalał - wiosłować już musieli umieć zanim przypłynęli na wody sycylijskie w 242 r.

QUOTE
Skoro Kartagińczycy mieli z czego opłacić Rzym i najemników to mieli też kasę na budowę okrętów, dlatego uważam że choć stan finansów Kartaginy był ciężki to nie na tyle katastrofalny, żeby uniemożliwiał dalsze prowadzenie wojny
Lekceważąc fakty.
Po co Kartagińczycy chcieli pożyczkę w wysokości 2 tys talentów od Ptolemajosa i dlaczego nie placili najemnikom?
Dla mnie jest bardzo prawdopodobne, ze pieniądze na splatę najemników Kartagińczycy uzyskali z demobilizacji floty - okręty stojące w porcie kosztują mało lub prawie wcale, a w czasie wojny bezlitosnej nie używano silnej floty.

QUOTE
Czyli cały Rzym miał ponad 600 000 obywateli. 25% z tego to ponad 150 000. Nie starczyłoby na obsadzenie armii na północy, armii na Sycylii, floty, a o kolejnej inwazji na Afrykę to już całkiem nie mogło być mowy. Skoro Grecy z południa wspierali Hannibala ćwierć wieku później, to tym bardziej w tych czasach mogli się porwać do buntu, bo wątpię żeby byli skłonni co roku wysyłać 30% wszystkich swoich obywateli.
My to wszystko co tu piszesz (i to co wyżej) wiemy - ale czy Kartagińczycy to wiedzieli w 241 r?
Oni widzieli budowę czterech rzymskich flot (łącznie jakieś 900 okrętów), o czym sami nie mogli nawet marzyć. I widzieli jak co roku Rzymianie wysyłali na Sycylię dwie armie konsularne dające im niekwestionowaną przewagę w polu i jak te armie z reguły spuszczały im łomot.

W ktorych latach Rzymianie w czasie wojny wystawili armię do obrony przed Celtami?

Napisany przez: Władysław IV Waza 9/08/2007, 10:59

QUOTE
Małą część.
Nie wybudowali zbyt dużo jednostek od początku, ponieważ w 249 r Kartagińczycy posiadali conajmniej 100 okrętów pod wodzą Adherbala w Drepanon i 120 okrętów pod wodzą Kartalona w Lilybajon - a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.
Tak wiec w 249 r Kartagińczycy mieli conajmniej 220 okrętów na morzu - nawet jeśli przyjąć, ze to były wszystkie, co nie wydaje sie prawdopodobne - musieli dobudowywać jedynie ok. 30 okrętów.


Jeśli Adherbal i Kartalon mieli po 200 okretów to znaczy że w sumie mieli 400, potrzebowali więc 120 000 marynarzy i 12-48 tys żołnierzy.
Skoro w 249 mieli Kartagińczycy 120 tys, to dlaczego pod Egadami mieli takie problemy zwłaszcza z żołnierzami?
QUOTE
Miałem okazję widzieć jak na trierze Olympias wiosłują niewyćwiczeni ludzie - to był żenujący widok. Rzymianie zrobiliby z takich karmę dla albatrosów.
Wyćwiczonych wioślarzy po prostu nie było - już do bitwy egadzkiej wysłano niedoświadczone załogi.


Znów to samo pytanie skoro w 249 byli wyćwiczeni to czego w 241 nie byli? To Rzymianie po 249 musieli od nowa budować flotę i szkolić nowych marynarzy, a nie Kartagińczycy.
QUOTE
Po co Kartagińczycy chcieli pożyczkę w wysokości 2 tys talentów od Ptolemajosa


To chyba oczywiste że lepiej mieć więcej kasy niż mniej.

QUOTE
dlaczego nie placili najemnikom?


Może Hamilkar nie ustalał z gerontami żołdu swoich żołnierzy i geronci się wkurzyli bo Hamilkar obiecał swoim dużo więcej kasy niż przeciętnie brał najemnik. Przecież dobrze wiesz że Kartagina miała kasę na spłatę zaległego żołdu i jeszcze miała kasę na odszkodowanie dla najemników za poniesione przez nich straty, mieli też kasę na trybut dla Rzymu i mieli kasę na wystawienie armii obywatelskiej przeciw buntownikom.
QUOTE
My to wszystko co tu piszesz (i to co wyżej) wiemy - ale czy Kartagińczycy to wiedzieli w 241 r?
Oni widzieli budowę czterech rzymskich flot (łącznie jakieś 900 okrętów), o czym sami nie mogli nawet marzyć. I widzieli jak co roku Rzymianie wysyłali na Sycylię dwie armie konsularne dające im niekwestionowaną przewagę w polu i jak te armie z reguły spuszczały im łomot.


Geronci widzieli że po 20 kilku latach wojny Rzym jeszcze nie chciał pokoju na innych warunkach niż kapitulacja Kartaginy, musieli więc sobie zdawać sprawę że jeśli KArtaginie nie udało się pokonać Rzymian mając początkowo poparcie prawie całej Sycylii, to tym bardziej nie uda im się pokonać Rzymu w chwili gdy cała Sycylia zostanie podporządkowana Rzymowi. A chyba nie byli na tyle naiwni, żeby sądzić że Rzym zadowoli się sama Sycylią i nie będzie już prowadził wojny przeciw Kartaginie. Oczywiście Rzymianie nie musieli walczyć z Galami podczas I wojny punickiej, ale gdyby geronci po 241 zechcieli jeszcze walczyć to pewnie nareszcie próbowaliby wciągnąć Galów do wojny.

Kęciek na s.171 pisze Jak sięwydaje, senatorowie zdawali sobie sprawę, że to ostatni wysiłek w tej wojnie. Jeśli wystawiona przez prywatnych ludzi flota poniesie klęskę, republika będzie musiała zawrzeć pokój zostawiając Punijczykom kilka miast.

Napisany przez: Anders 9/08/2007, 11:57

QUOTE
Jeśli Adherbal i Kartalon mieli po 200 okretów to znaczy że w sumie mieli 400, potrzebowali więc 120 000 marynarzy i 12-48 tys żołnierzy.
Skoro w 249 mieli Kartagińczycy 120 tys, to dlaczego pod Egadami mieli takie problemy zwłaszcza z żołnierzami?


Adherbal i Pulcher wink.gif drobna różnica.
Poza tym miałeś w reku książkę Łoposzki (bodajże "Starożytne bitwy morskie" - racja Sargonie?)? Z tego co pamiętam to dość bezrefleksyjnie przyjmuje on wielkości podane w źródłach.

Odstaw Kęcieka - to nie wyrocznia.

A co do całości - proponuję brzytwę Ockhama wink.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 9/08/2007, 12:36

QUOTE
Adherbal i Pulcher wink.gif drobna różnica.

Fakt:) Ale to chyba nie zmienia faktu że jeśli Kartalon miał 120 okrętów, to razem z Adherbalem mieli 320-340, w którymś z innych tematów o Kartaginie wyczytałem że w kampanii 249 kartagińczycy wystawili na statkach taką samą ilość żołnierzy co Rzymianie, znaczyłoby to po pierwsze że Eknomos nie wpłynął wcale na siłę Kartaginy, która wciąż była w stanie wystawiać wielkie floty, a po drugie że nawet po klęsce pod Egadami, Karagińczycy mogli wystawić więcej okrętów niż Rzym, problemem mogliby być marynarze, ale jeśli Kartagina miałaby kasę, to mogłaby ich wynająć.

Napisany przez: Agrawen 9/08/2007, 15:44

No raczej nie. Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich. Można było co najwyżej uzupełnić najemnikami armię lądową ale to był drogi interes no i obosieczna broń.
A z tymi kłopotami ze szkoleniem marynarzy to chyba przesadzacie. W starozytnych wojnach morskich doświadczeni zeglarze to tylko jeden z elementów siły floty. Można go było zrównoważyć tak jak Rzymianie "krukiem".

Napisany przez: MikoQba 9/08/2007, 16:24

QUOTE(Agrawen @ 9/08/2007, 15:44)
Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich.
*



W starożytnosci marynarzom i wioślarzom się płaciło. Nawet w demokratycznych Atenach, wioślarze- obywatele nie wiosłowali za darmo. Dziennie dostawali od pół do jednej drachmy.

Napisany przez: sargon 9/08/2007, 16:50

No własnie - jeśli dobrze pamiętam Tukidydes pisze o tym, ze dzieki perskiemu złotu Spartanie mogli podnieść żołd wioślarzy z 3 do 4 oboli dziennie (znaczy sie z 0,5 do 2/3 drachmy), co spowodowało masowy odpływ wioślarzy z Aten smile.gif


QUOTE(Agrawen)
No raczej nie. Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich. Można było co najwyżej uzupełnić najemnikami armię lądową ale to był drogi interes no i obosieczna broń.
A z tymi kłopotami ze szkoleniem marynarzy to chyba przesadzacie. W starozytnych wojnach morskich doświadczeni zeglarze to tylko jeden z elementów siły floty. Można go było zrównoważyć tak jak Rzymianie "krukiem".
Obsada okretów byli oczywiście wolni ludzie, z tym, że nie z samej Kartaginy, ale ogólnie z miast fenickich podległych Kartagińczykom.
Niżej piszę o tym szerzej, ale skoro już przy tym jesteśmy, to w jaki sposób Kartagińczycy mogli zrównoważyć brak doświadczonych zeglarzy?



QUOTE(Władysław IV Waza)
Fakt smile.gif Ale to chyba nie zmienia faktu że jeśli Kartalon miał 120 okrętów, to razem z Adherbalem mieli 320-340
Ja jestem za tym, ze siły przeciwników pod Drepanon były jak 100/120.

QUOTE
w którymś z innych tematów o Kartaginie wyczytałem że w kampanii 249 kartagińczycy wystawili na statkach taką samą ilość żołnierzy co Rzymianie,
Tak, to teza Ziółkowskiego, bardzo prawdopodobna; uznaje za możliwe użycie kruków w 249 r przez Rzymian - z tym, ze moim zdaniem większość oddziałow piechoty morskiej zarówno pod Eknomos jak i Drepanon składała się z wydelegowanej do tego zadania częsci wojsk lądowych (pod Eknomos daje to 21 000 zołnierzy, zaś pod Drepanon ok. 15 000 zołnierzy) - na taki schemat wskazuje wyraźnie Polibiusz np. opisując plan Hannona pod Egadami.
Konkurencyjną tezą jest to, ze Rzymianie pod Drepanon nie mieli już kruków i do tej włąsnie tezy się przychylam - oczywiście liczna piechota morska w takim przypadku nie jest niezbędna, ponieważ najbardziej liczą się umiejętności żeglarskie, co świetnie opisuje Polibiusz.

QUOTE
znaczyłoby to po pierwsze że Eknomos nie wpłynął wcale na siłę Kartaginy, która wciąż była w stanie wystawiać wielkie floty
\Co do floty, to nie za bardzo - w 255 r jedynie 200 okrętów udało się wysłać przeciw Rzymianom, zaś w 249 ok.. 220 - to nie to samo co 350 w 256 r.
Eknomos nie wpłynał prawie wcale na siłę armii lądowej Kartaginy, ponieważ Kartagińczycy stracili tam jedynie ok. 6 000 żołnierzy - ale już wioślarzy ok. 28 000 (przy załozeniu u Kartagińczyków 300 wioślarzy i 60 zołnierzy na okręt)

QUOTE
a po drugie że nawet po klęsce pod Egadami, Karagińczycy mogli wystawić więcej okrętów niż Rzym
Uważasz, ze 133 okręty pozostałe Kartagińczykom po tej bitwie to wiecej niż min. 170 sprawnych okrętów pozostałych Rzymianom po tej bitwie? smile.gif

QUOTE
To chyba oczywiste że lepiej mieć więcej kasy niż mniej.
Ale pożycza się wtedy gdy się widzi dno sakiewki, nie po to, zeby była cała lub w połowie pełna.

QUOTE
Może Hamilkar nie ustalał z gerontami żołdu swoich żołnierzy i geronci się wkurzyli bo Hamilkar obiecał swoim dużo więcej kasy niż przeciętnie brał najemnik. Przecież dobrze wiesz że Kartagina miała kasę na spłatę zaległego żołdu i jeszcze miała kasę na odszkodowanie dla najemników za poniesione przez nich straty, mieli też kasę na trybut dla Rzymu i mieli kasę na wystawienie armii obywatelskiej przeciw buntownikom.
I dlatego uznaję za możliwe, ze Kartagińczycy zdemobilizowali częśc floty, ktora im nie była na razie potrzebna i tak uzyskali fundusze (a najpewniej częsć) na najemników.
"Może" to za mało, zeby być pewnym. smile.gif

QUOTE
Geronci widzieli że po 20 kilku latach wojny Rzym jeszcze nie chciał pokoju na innych warunkach niż kapitulacja Kartaginy, musieli więc sobie zdawać sprawę że jeśli KArtaginie nie udało się pokonać Rzymian mając początkowo poparcie prawie całej Sycylii, to tym bardziej nie uda im się pokonać Rzymu w chwili gdy cała Sycylia zostanie podporządkowana Rzymowi. A chyba nie byli na tyle naiwni, żeby sądzić że Rzym zadowoli się sama Sycylią i nie będzie już prowadził wojny przeciw Kartaginie.
Tak, po 20 latach wojny mogli do tego dojść - i co mieli zrobić w związku z tym? smile.gif


QUOTE
Znów to samo pytanie skoro w 249 byli wyćwiczeni to czego w 241 nie byli? To Rzymianie po 249 musieli od nowa budować flotę i szkolić nowych marynarzy, a nie Kartagińczycy.
A to jest już pytanie powazne - istotnie, skoro Kartagińczycy w 249 r utrzymywali w gotowości bojowej 220 okrętów i po drodze do roku 241 nie ponosili żadnych klęsk (burze tez ich nie łapały), to w przybliżeniu można założyć, ze w osiem lat później reprezentowali podobną siłę.
Eeeeeh, ten Kęciek - ale pogląd braku ludzi w 241 jest dość rozpowszechniony, wiec nie jego jedynego trzebaby wybatożyć smile.gif

Ale to nie zmienia faktu (już któregoś z kolei), ze pod Egadami Kartagińczycy stracili prawie połowę okrętów - ocalałe jednostki na pewno nie zbierały rozbitków z 97 zatopionych okrętów, ponieważ szły z wiatrem w zawody uciekając. Rzymianie wzięli ok. 10 000 jeńców, strata w sumie 117 okrętów musiałą Kartagińczyków kosztować ok. 35 000 ludzi.
Ile razy można tracić kilkadziesiąt tysiecy ludzi? Kęciek szacuje zdolność totalnej mobilizacji Kartagińczyków na 55 tys ludzi; w przypadku moblizacji zwykłej. ok 33 tys. Ziółkowski jest jeszcze bardziej powściągliwy i podaje jakieś 27-30 tys. ludzi.

Zasadniczą kwestią jest to, dlaczego Kartagińczycy uznali, ze nie sa w stanie dostarczyć zaopatrzenia załogon Drepanon i Lilybajon. Uznali tak, ponieważ na morzu krążyła prawie nietknięta rzymska flota, która już raz udaremniła próbę dostarczenia posiłków ze znakomitym skutkiem.
Jedynym sposobem na bzpieczne ominięcie tej przeszkody było jej usunięcie - a do tego potrzebna yła flota. Do wystawienia floty potrzebne są trzy rzeczy - pieniądze, sprzęt i ludzie.
W pewnym stopniu musiało brakować wszystkich trzech (bo okręty tez musieliby dobudować), ale nejwiększa wagę przyłożyłbym do braku ludzi i kłopotów finansowych.

Aha, mógłbyś ujawnić swoją myśl główną? O co Ci generalnie chodzi, ze tak się uczepiłes tego końca wojny?



QUOTE(Anders)
Poza tym miałeś w reku książkę Łoposzki (bodajże "Starożytne bitwy morskie" - racja Sargonie?)? Z tego co pamiętam to dość bezrefleksyjnie przyjmuje on wielkości podane w źródłach.
Ksiązka jeśli chodzi o przedstawienia bitew jest imho bardzo dobra, aczkolwiek z paroma kwstiami się nie zgadzam (np. z tymi 200 okrętami pod Drepanon)

Napisany przez: Władysław IV Waza 9/08/2007, 18:06

Nie chce stawiać tezy, że Kartagińczycy nie zrobili wszystkiego co mogli zrobić bo to jest oczywiste, ale nie można ich za to obwiniać że nie postąpili idealnie tak jak trzeba, bo oni pewnych spraw nie mogli przewidzieć. Dlatego czepiłem się końca wojny? bo w tym przypadku najmniej trzeba zmieniać po prostu Kartagińczycy musieli dalej walczyć
i po rozglądać się za ewentualnymi sprzymierzeńcami, których nie brakowało. Rozglądam się za ewentualnymi możliwościami zmian, które Kartagińczycy mogli wprowadzić, żeby odnieść sukces. Skoro ustaliliśmy że Adherbal miał 100 okrętów w bitwie zdobył 97, a Kartalon miał 70 i też kilka stracił, bądź co bądź Kartagińczycy mieli porównywalną ilość okrętów z tym co pod Egadami. W 256 roku Kartagina wystawiła 350 okrętów, na których było 105 000 marynarzy, zginęło mniej niż 30 tys, kilka tysięcy pochłonęła kampania roku 249, Egady to śmierć 35 000 ludzi, w 241 żyło więc( jeśli nie zmarli w inny sposócool.gif koło 30 000 weteranów spod Eknomos( to tak a propos braku wyszkolonych marynarzy u Kartagińczyków) Wystarczyłoby na zapełnienie 100 okrętów, a przecież oczywiste jest że od czasów Eknomos Kartagińczycy wyszkolili większą ilość marynarzy. Pojawił się tutaj argument, że flota Kartagińczyków była flotą złożoną głównie z obywateli, można to było jednak zmienić. Czy gdyby kilkanaście tysięcy niewolników(np. świątynnych, albo wachlujących swoich panów) zostało przeznaczonych na rzecz floty, to czy gospodarka Kartaginy załamałaby się? Szczerze wątpię. Oczywiście byliby oni słabo wyszkoleni, ale w okrętach w których przy jednym wiośle siedzi więcej niż 1 człowiek wystarczy siła mięśni i trochę doświadczonych marynarzy żeby rytm został zachowany. Zgadzam się z argumentem że flota kartagińska w latach 249-242 mogła zostać zdemobilizowana, jednakże w 242 gdy na morzu pojawiła się flota rzymska Kartagińczycy musieli rozpocząć przygotowania do starcia z nimi musieli więc zacząć budować nowe okręty. Nie mam pojęcia kto budował te okręty, ale jeśli byli to niewolnicy, których doglądali jacyś architekci lub specjaliści to koszt wystawienia nowej floty nie byłby zbyt wysoki. Dlatego uważam że odbudowa floty była możliwa, dodałbym jeszcze że skoro w 249 Kartagińczycy mieli porównywalną flotę z tą co w 241, to świadczy o tym że jeśli budowano nowe okręty, to Kartagińczycy nie zabrali pod Egady całej floty i po klęsce pod Egadami mieli więcej niż 130 okrętów, nie zabrali ich wszystkich bo nie mieli ,,marines''. W 241 Hannon zakończył podbój Libijczyków i to jego ludzie mogliby służyć za ,,marines''. Nie twierdze stan skarbca Kartaginy był wyśmienity, ale Rzymianie nie byli nawet w stanie z kasy państwowej wystawić nowej floty. Jak już pisałem Kartagińczycy w 241 mieli duże wydatki i jakoś poradzili sobie z ich spłatą, sama kontrybucja dla Rzymu wystarczyłaby na żołd dla 50 000 marynarzy(licząc po 0.5 drachmy).
Pojawił się również argument że bez dostaw z morza twierdze kartagińskie by upadły. Przypominam że w latach 256-249 Rzymianie też mieli przewagę na morzu, co nie doprowadziło do upadku z głodu twierdz kartagińskich, dlaczego tym razem twierdze miałyby paść z głodu po 2 latach. A wracając do skarbu Kartaginy, skoro po 249 flota została zdemobilizowna, Hamilkarowi mało płacono, Hannon miał duże łupy na Libijczykach, podniesiono 2-krotnie obciążenia finansowe dla Libijczyków, Hannon podbił nowe ziemię, Hamilkar czy Hazdrubal wcześniej Numidom i z nich też pewnie ciągnięto daniny, to
dlaczego uznaje się że sytuacja finansowa Kartaginy była tak tragiczna.

ps. do wypowiedzi Sargona się nie odnoszę bo skoro dane podane przez Żółkiewskiego są błędne to i moje są błędne, chyba że Żólkiewski jednak ma racjęsmile.gif

Napisany przez: Agrawen 10/08/2007, 7:30

Ja jeszcze o tych marynarzach. Nigdy nie kwestionowałem faktu, ze trzeba było ich opłacać. Ale pojęcie "najemnik" jest jasne - to ktoś z zewnątrz. Nie znam żadnego źródła, które potwierdzałoby taką praktykę w Kartaginie.

Niepełne obsadzenie załogami okrętów w znaczny sposób obniżało sprawność floty o czym przekonali się Kartagińczycy pod Egadami.

QUOTE
Pojawił się również argument że bez dostaw z morza twierdze kartagińskie by upadły. Przypominam że w latach 256-249 Rzymianie też mieli przewagę na morzu, co nie doprowadziło do upadku z głodu twierdz kartagińskich, dlaczego tym razem twierdze miałyby paść z głodu po 2 latach


To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.


Napisany przez: Władysław IV Waza 10/08/2007, 11:34

QUOTE
Ja jeszcze o tych marynarzach. Nigdy nie kwestionowałem faktu, ze trzeba było ich opłacać. Ale pojęcie "najemnik" jest jasne - to ktoś z zewnątrz. Nie znam żadnego źródła, które potwierdzałoby taką praktykę w Kartaginie.

Niepełne obsadzenie załogami okrętów w znaczny sposób obniżało sprawność floty o czym przekonali się Kartagińczycy pod Egadami.


W pełni się z Tobą zgadzam, że niepełne obsadzenie statków wpływało ujemnie na siłę floty kartagińskiej i doskonale wiem o tym że Kartagińczycy nie korzystali z najemników jako marynarzy, poprostu rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło
to i wtedy nie mogło, bo przy takim myśleniu to nigdy byśmy z drzewa nie zeszli.
QUOTE
To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.


Czyli upada mit o tym że Kartagińczycy nie mogli dosłać wsparcia do Lilybajlonu i innych twierdz?

btw. czy w Lilybajlonie znajdowali się wtedy cywile czy tylko żołnierze?

Napisany przez: Agrawen 10/08/2007, 13:04

QUOTE
rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło


Znam taki przypadek w Kartaginie. Ale dotyczyło to okresu 149-146 p.n.e. gdy miasto Dydony znalazło się w rozpaczliwej sytuacji. Wyzwolono wtedy kilka tysięcy niewolników i wcielono ich do armii. Teorytycznie więc było to mozliwe.

QUOTE
Czyli upada mit o tym że Kartagińczycy nie mogli dosłać wsparcia do Lilybajlonu i innych twierdz?

btw. czy w Lilybajlonie znajdowali się wtedy cywile czy tylko żołnierze?


Chyba tak. Aby zabrakło żywności w Kartaginie w ostatniej wojnie punickiej trzeba było ciągłego oblężenia od strony lądu i morza. To samo z Syrakuzami w drugiej wojnie punickiej - Rzymianie wzięli miasto podstępem nie głodem.

Wiem, ze do Lilybalejon dostarczono posiłki wojskowe, które dokonały skutecznego wypadu. Nic mi nie wiadomo o ludności cywilnej - może ktoś inny ma lepsze źródła informacje.


Napisany przez: sargon 10/08/2007, 15:39

QUOTE(Władysław IV Waza)
do wypowiedzi Sargona się nie odnoszę bo skoro dane podane przez Żółkiewskiego są błędne to i moje są błędne, chyba że Żólkiewski jednak ma rację
Ziółkowskiego smile.gif
Które dane podane przez Ziółkowskiego są błedne? Jesli chodzi o sprawę krukow pod Drepoanon, to nie wiadomo na pwno czy Rzymianie mieli te kruki czy ich nie mieli - jak nie mieli rację ma Łoposzko, jeśli mieli - Ziółkowski.


Odnośnie wypłat zaległego żołdu, to przekopałem się przez moje źródła i publikacje i nigdzie nie znalazłem informacji, ze Giskon miał dość pieniędzy by całkowiecie spłacić najemników.
Appian pisze wprost, ze Kartagińczycy odrzucili żadania Libijczyków i najemników (z wyciągu z "O poselstwach obcych ludów", 12, str. 526).
Polibiusz wypłacanie zaległego żołdu przez Giskona opisuje tak:
"Giskon widział całe to rozprzężenie i zamieszanie; ponieważ jednak cenił nade wszystko pozytek ojczyzny i rozumiał, ze skoro owi ludzie zaczną szalec jak dzikie zwierzęta, Kartagińczycy wyraźnie zaryzykują całość państwa, wiec stawiał czoło niebezpieczeństwu i trwał przy swoim, już to powołując się na rozmowę ich przywódców, już to gromadząc i upominajac poszczególne ludy. Ale gdy Libijczycy nie otrzymawszy jeszcze żołdu i sądząc, zę powinien im już być wypłacony, butnie się tego domagali, Giskon chciał ukarać ich zuchwalstwo i polecił im zaządać żołdu od swego wodza Matosa. Wtedy oni popadli w taki gniew, ze że nie zwlekając ani chwili rzucili się, zeby naprzód rozgrabić bdące pod ręką pieniądze, a potem schwytać Giskona i towarzyszących mu Kartagińczyków. A Matos i Spendios przypuszczając, ze w ten sposób najłatwiej zaogni się wojna, ze zeli uczynią coś bezprawnego i przeniewierczego, wspomagali to szaleństwo tłumu, zagrabili sprzęt Kartagińczyków wraz z pieniędzmi, a G|iskona i jego towarzyszy haniebnie akuli w kajdany i wtrącili do więzienia"
"Dzieje" I, 70.

Tylko tak się zastanawiam, ze skoro buntownicy sami postanowili wziąć sobie zaległy żółd, któego Giskona miał ponoć wystarczająca ilość, to dlaczego ten sam Polibiusz pisze chwilę później, ze dzięki datkom libijskich kobiet Matos i Spendios byli w stanie zapłacić najemnikom ten własnie zaległy żołd?
A Libijczyków było przecież najwięcej.
Tak wiec do tej informacji Kęcieka podchodzę zdecydowanie sceptycznie - wychodzi na to, ze Kartagińczycy rzeczywiście nie mieli czym zapłacić...



QUOTE(Agrawen)
Chyba tak. Aby zabrakło żywności w Kartaginie w ostatniej wojnie punickiej trzeba było ciągłego oblężenia od strony lądu i morza. To samo z Syrakuzami w drugiej wojnie punickiej - Rzymianie wzięli miasto podstępem nie głodem.
NO tego, ze Kartagińczycy mieli co wysłać na Sycylię nikt nie neguje. smile.gif
Odn. reszty niżej

QUOTE
To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.
Sorki, ale pierwszy przykłąd jest zupełnie nieadekwatny - w 252 r nie było na morzu wokół Sycylii żadnej silnej rzymskiej floty, poniewaz rok wcześniej Rzymianie stracili conajmniej 150 okrętow (z ogółóem 300 - ale senatorowie scykali) w drugiej z kolei burzy.
Natomiast w 250 r pojawia się 120 rzymskich okretów blokujących dostęp do Lilybajon - blokada zostaje jednak z ławością przełamana przez 50 okretów zabranych przez Hannibala (nie Rodyjczyka) z Drepanon.
Przykłąd Rodyjczyka takze nieadekwatny, poniewaz jeden okręt najłatwiej może się przemknąć przez blokadę - to o niczym nie świadczy.

Tak więc zgadzam się, zę blokady nie były szczelne (bo nie mogły byc), ale w 241 r Rzymianie całkowicie uniemożliwili jedną próbę - Kartagińczycy mogli sobie oczywiście mówić "no cóż, pech - za drugim razem będzie lepiej" smile.gif , ale widząc fiasko ekspedycji, przewagę Rzymian, dodawszy jeszcze do tego znużenie wojną, kłopoty z obsadą okrętów (ktorych i tak mieli za mało) i brak pieniędzy wcale im się nie dziwię, że nie spróbowali drugi raz. laugh.gif

QUOTE
QUOTE(Władysław IV Waza)
rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło

Znam taki przypadek w Kartaginie. Ale dotyczyło to okresu 149-146 p.n.e. gdy miasto Dydony znalazło się w rozpaczliwej sytuacji. Wyzwolono wtedy kilka tysięcy niewolników i wcielono ich do armii. Teorytycznie więc było to mozliwe.
Faktycznie Kartagińczycy uwolnili wszystkich niewolników, ale jest jeszcze taki szczegół, ze nie słyszalem, zeby tych wyzwoleńców posadzono przy wiosłach.
Jest to możliwe (bo dlaczego nie? - sadza się ludzi i już, nic prostszego), ale jest to przepis na katastrofę, już nawiązywałem do Olympias; zerknijcie na ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=zhwI8Vc9rko
W tle na niektórych ujęciach widać jak wiosłuje jakaś zbieranina nowicjuszy - rozbryzgi wody przy ciągnięciu, nierówne wiosłowanie i uderzanie wiosłem o wiosło to widać norma, a każdy kto kiedykolwiek pływał choby kajakiem wie, ze to są podstawowe rzeczy.
Tak własnie wioslują niewyćwiczeni ludzie.

QUOTE
Wiem, ze do Lilybalejon dostarczono posiłki wojskowe, które dokonały skutecznego wypadu. Nic mi nie wiadomo o ludności cywilnej - może ktoś inny ma lepsze źródła informacje.
Mieszczanie byli w miescie obecni w czasie oblężenia - pomagali w czasie rozładowywania owych 50 okrętów Hannibala w 250 r (Polibiusz "Dzieje" I 44,45)

Napisany przez: Władysław IV Waza 10/08/2007, 17:44

Już mi się plączą te nazwiska, mea culpa, napisałeś:

QUOTE
a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.


Jeszcze raz przepraszam chodziło mi o Łoposzkę i to na nim się oparłem.

QUOTE
Tylko tak się zastanawiam, ze skoro buntownicy sami postanowili wziąć sobie zaległy żółd, któego Giskona miał ponoć wystarczająca ilość, to dlaczego ten sam Polibiusz pisze chwilę później, ze dzięki datkom libijskich kobiet Matos i Spendios byli w stanie zapłacić najemnikom ten własnie zaległy żołd?
A Libijczyków było przecież najwięcej.
Tak wiec do tej informacji Kęcieka podchodzę zdecydowanie sceptycznie - wychodzi na to, ze Kartagińczycy rzeczywiście nie mieli czym zapłacić...


Kęciek pisze że Hannon Wielki przybył do nich i powiedział że ich żołd zostanie zredukowany, potem Kęciek pisze że Giskon przybył do nich żeby ich spłacić, jeśli idąc za Twoimi przypuszczeniami stwierdzimy że Giskon nie miał pieniędzy to po co jechał do buntujących się żołnierzy, w Kartaginie wciąż było dużo bezpieczniejszych miejsc niż obóz najemników:)
Zreszto piszesz również że to Libijczycy spłacili najemników, skoro mieli kasę na datki na najemników to można by z tych datków skorzystać przed wybuchem rozruchów, po za tym gdyby Ci najemnicy zostali na Sycylii to by się nie zbuntowali, przecież Libijczycy
chcieli wrócić do domu, nawet jakby na jakiś czas Rzymianie ich podkupili to potem Kartagińczycy mogli przebić ich, tak jak to było z Kampańczykami podczas jakiejś wojny z Grekami.
QUOTE
Tak więc zgadzam się, zę blokady nie były szczelne (bo nie mogły byc), ale w 241 r Rzymianie całkowicie uniemożliwili jedną próbę - Kartagińczycy mogli sobie oczywiście mówić "no cóż, pech - za drugim razem będzie lepiej" smile.gif , ale widząc fiasko ekspedycji, przewagę Rzymian, dodawszy jeszcze do tego znużenie wojną, kłopoty z obsadą okrętów (ktorych i tak mieli za mało) i brak pieniędzy wcale im się nie dziwię, że nie spróbowali drugi raz. laugh.gif


Skoro Rzymianie spróbowali 4 razy to i Kartagińczycy nie musieli spękać.

QUOTE
W tle na niektórych ujęciach widać jak wiosłuje jakaś zbieranina nowicjuszy - rozbryzgi wody przy ciągnięciu, nierówne wiosłowanie i uderzanie wiosłem o wiosło to widać norma, a każdy kto kiedykolwiek pływał choby kajakiem wie, ze to są podstawowe rzeczy.
Tak własnie wioslują niewyćwiczeni ludzie.


Zanim flota kartagińska by się odbudowała w pełni to mogliby trochę poćwiczyć, zreszto nie wiem czy dobrze dojrzałem ale tam chyba 1 wiosło trzymała 1 osoba. A w penterach jedno wiosło trzymało kilku ludzi, skoro z lewej i prawej strony od niewolnika siedziałby wyćwiczony marynarz to jak ten w środku mógłby coś zepsuć?? Po za tym nie przesadzajmy że z tym super wyszkoleniem Rzymian, przypominam również że we flocie rzymskiej jako marynarze robili sojusznicy z niedawno podbitej przez Rzym południa Italii, jesteś pewien że oni byli zdeterminowani żeby walczyć z ludźmi, których jeszcze niedawno prosili o pomoc przeciw Rzymowi?

Mieszczan trzeba by z miasta wyrzucić, ewentualnie zjeść od razu problem z zaopatrzeniem stałby się mniejszy.

Napisany przez: sargon 10/08/2007, 19:00

Kiedyś trzeba skończyć gdybać, bo można zajechać do Nibylandii albo co gorsza Hogwartu... rolleyes.gif
Wiec generalnie chciałym, zeby się zaczął opierać na źródłach i opracowaniach.

QUOTE(Władysław IV Waza)
Kęciek pisze że Hannon Wielki przybył do nich i powiedział że ich żołd zostanie zredukowany, potem Kęciek pisze że Giskon przybył do nich żeby ich spłacić, jeśli idąc za Twoimi przypuszczeniami stwierdzimy że Giskon nie miał pieniędzy to po co jechał do buntujących się żołnierzy, w Kartaginie wciąż było dużo bezpieczniejszych miejsc niż obóz najemników:)
Mi chodzi o to, że Giskon nie miał pieniedzy by spłacić wszystkich najemników - jasno jest napisane, ze "obcych" splacił.
Ponadto Polibiusz wyraźnie pisze, ze Giskon pojechał do obozu z pobudek patriotycznych - "cenił nade wszystko pożytek ojczyzny", a najemnicy przyjęli jego pośrednictwo bo go znali, był ich dowódccą przez pewien czas - Hannona zaś nie znali w ogóle i mu nie ufali.

QUOTE
Zreszto piszesz również że to Libijczycy spłacili najemników, skoro mieli kasę na datki na najemników to można by z tych datków skorzystać przed wybuchem rozruchów
Ale ja nie piszę, ze Libijczycy mieli kasę na datki dla najemników - napisałem, ze kobiety libijskie wyzbywały się swoich kosztowności, ato nie kasa tylko ekwiwalent - jak rozumiem Hannona z wojskiem sam, osobiście miał chodzić po wsiach i zdzierać libijskim kobietom srebrne kółka z nóg? smile.gif
Postawa Libijczyków wskazuje, ze Kartagińczycy już zdarli z nich niemal wszystko co się dało, inaczej by się nie zbuntowali już drugi raz w ciągu paru lat i to w sytuacji gdy za pierwszym razem dostali wycisk.

QUOTE
po za tym gdyby Ci najemnicy zostali na Sycylii to by się nie zbuntowali,
Ale na Sycylii nie molgi zostać, bo tak postanawiał traktat.

QUOTE
Skoro Rzymianie spróbowali 4 razy to i Kartagińczycy nie musieli spękać
Tylko że Rzymianie głównie dzięki tym czterem budowom prawie zbankrutowali - Kartagińczycy w 241 r już byli bankrutami.

QUOTE
Zanim flota kartagińska by się odbudowała w pełni to mogliby trochę poćwiczyć, zreszto nie wiem czy dobrze dojrzałem ale tam chyba 1 wiosło trzymała 1 osoba. A w penterach jedno wiosło trzymało kilku ludzi, skoro z lewej i prawej strony od niewolnika siedziałby wyćwiczony marynarz to jak ten w środku mógłby coś zepsuć?? Po za tym nie przesadzajmy że z tym super wyszkoleniem Rzymian, przypominam również że we flocie rzymskiej jako marynarze robili sojusznicy z niedawno podbitej przez Rzym południa Italii, jesteś pewien że oni byli zdeterminowani żeby walczyć z ludźmi, których jeszcze niedawno prosili o pomoc przeciw Rzymowi?
No akurat z super wyszkoleniem Rzymian nie można przesadzić, ponieważ w 241 r nie można mieć zasterzeżeń do poziomu wyszkolenia wioślarzy Catullusa. Jakoś przez iles tam bitrew wioślarze się Rzymianom nie buntowali.
Kartagińczycy musiliby dobudować ok 70 okrętów, skad kasa? Przy szkoleniu wioślarze już pobierają zołd, nie tylko w czasie służby włąsciwej - skad kasa? Polibiusz wyraźnie pisze, ze Kartagińczycy byli jeszcze pełni zapału do wojny, ale pomysów nie mieli żadnych - ciekawe dlaczego? smile.gif
Ponadto Rzymianie zaproponowali wzglednie łagodne warunki pokoju - to nawet Kęciek podkresla, zeby zakończyć wojnę. Byli zdeterminowani żeby zając całą Sycylię, dowodem tego fakt wybudowania czwartej floty, w czasie gdy Kartagińczycy bronili się już tylko w trzech miastach.

Napisany przez: Władysław IV Waza 11/08/2007, 13:32

QUOTE
Mi chodzi o to, że Giskon nie miał pieniedzy by spłacić wszystkich najemników - jasno jest napisane, ze "obcych" splacił.


czyli miał pieniądze:)

co do Libijczyków i Numidów, Kartagina mogła zacząć sprzedawać swoje obywatelstwo, myślisz że wśród kaidów nie było chętnych na ten tytuł?
i wtedy Libijczycy i Numidowie musieliby zdzierać z Libijczyków i Numidów, KArtagina byłaby ,,czysta''.

QUOTE
Ale na Sycylii nie molgi zostać, bo tak postanawiał traktat.


Nie wiem czy zauważyłeś, ale od pierwszego postu piszę że ten traktat był za wcześnie. Zreszto jakby Kartagińczycy ich zostawili na wyspie to co by zrobił Rzym? nowej wojny by przecież nie wszczął.
QUOTE
Tylko że Rzymianie głównie dzięki tym czterem budowom prawie zbankrutowali - Kartagińczycy w 241 r już byli bankrutami.


Jak dla mnie to odwrotnie:) Rzym zbankrutował bo nie miał pieniędzy na budowę floty z kasy państwowej, Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


QUOTE
Kartagińczycy musiliby dobudować ok 70 okrętów, skad kasa?


Jeśli Łoposzko(mam nadzieję że tym razem nie mylę nazwiska) ma rację to Kartagina miała jeszcze okręty tylko nie posłała ich pod Egady.
Jeśli nie miał racji to trzeba by improwizować, np. przerabiać staki handlowe na wojenne, wciąż nie wiemy jaki był koszt 1 okrętu, więc nie możemy ustalić cy to byłby wielki wysiłek dla Kartaginy.

Łagodne warunki i nieprowadzenie wojny z nikim przez kolejne 2 lata jednoznacznie świadczy ze Rzym był wycieńczony. Można się było starać
o dobicie Rzymu, np. w 240 zaplanować atak Galów, a w 239 bitwę morską, czy w 2 lata Kartagina nie uzbierałby na 100 okrętów, skoro Rzym wystawił kiedyś tyle w pół roku? Można by tez poszukać ochotnika
z Grecji, który wybrałby się do płd. Italii.

Napisany przez: Anders 11/08/2007, 14:38

QUOTE
Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


Trybut dla Rzymu - 1000 talentów - to koszt utrzymania 100 statków przez 10 miesięcy. Kartagina miała pieniądze, bo zlikwidowała flotę.

Dla porównania - przed wojną peloponeską wpływy z daniny w ramach Związku Morskiego wynosiły 600 talentów (!), po jej wybuchu, w akcie mobilizacji 1450 talentów (rocznie!). A pamiętajmy, że daninę płaciło blisko 250 poleis, tylko 7 bowiem wystawiało własne kontyngenty. Z tych blisko 250 poleis jedynie 20 płaciło więcej niż 5 talentów. Większość miast płaciła mniej niż 1/2 talenta (3 000 drachm), a zdarzały się i takie, których składka wynosiła po 500 drachm. Robotnik budowalany w Atenach zarabiał rocznie 300 drachm, a rozkwit aten pod koniec IV w. to zasługa podniesienia rocznych dochodów do - uwaga - 1200 talentów. (wszystkie dane z Historii Grecji, Bonarek, Czekalski, Sprawski, Turlej).

jak widać 1000 talentów to dużo, a utrzymanie triery (zaledwie triery - nie tak popularnej w III w. pentery) kosztowało 12 talentów rocznie.

QUOTE
Rzym zbankrutował bo nie miał pieniędzy na budowę floty z kasy państwowej, Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


A skąd wiesz, że to były państwowe pieniądze z opodatkowania libijczyków (i tak zwiększonego) - IMHO bardziej prawdopodobne jest zaangażowanie finansowe elit Kart Hadaszt w zebranie sum potrzebnych do spłacenia kontrybucji. Traktat zawarto, bo kasa państwowa świeciła pustkami.

QUOTE
Można się było starać
o dobicie Rzymu, np. w 240 zaplanować atak Galów, a w 239 bitwę morską, czy w 2 lata Kartagina nie uzbierałby na 100 okrętów, skoro Rzym wystawił kiedyś tyle w pół roku? Można by tez poszukać ochotnika
z Grecji, który wybrałby się do płd. Italii.


Taaa... a czym opłacić Galów? W 240 stracić resztę twierdz na Sycylii, by w 239 Rzymianie wylądowali w Afryce? Jasne. Poza tym 100 okrętów (choć to dużo jak na możliwości państwa w sytuacji Kartaginy) to trochę mało jak na potrzeby takiej bitwy - pod Eknomos nie wystarczyło 350, a pamiętaj, że Rzym też by wytchnął przez dwa lata.

Ochotnik z Grecji... Kto? Konkretnie? Słabnący król Macedonii usiłujący utrzymać upadającą pozycję państwa ostrożnego Antygonosa Gonatasa (zmarł pod koniec 240 r. pne), Demetriusz II? Aratos (hegemon od 251), który właśnie budował podstawy siły Związku Achajskiego? Słaba Sparta, która właśnie doświadczała zamachu stanu związanego ze straceniem króla Agisa IV (241) i zmagała się z wewnętrzną opozycją przeciw wszelkim próbom reform? Związek Etolski, który dopiero co (245) zakończył rozszerzanie terytorium w grecji i zaangażował się w politykę w grecji środkowej (Beocja)?

Napisany przez: sargon 11/08/2007, 15:55

Kurcze, Władysławie - podaj źródło lub opracowanie (poza Kęciekiem of course - i najlepiej źródło, z czegoś taka informacja musi przecież być), które twierdzi, ze Giskon (lub Kartagina, nieważne) miała w 241 r pieniądze na opłacenie najemnikow - proste.
Dla mnie chęć pożyczki, niepłacenie najemnikom żołdu i ograniczenie bojowej gotowości floty mówi samo za siebie.


Co do sprzedawania obywatelstwa - znam tylko jeden przypadek gdy miało miejsce nabycie obywatelstwa bezpośrednio za pieniądze (bo to była zawsze transakcja wiązana - coś za coś). To przypadek Harpalosa, który zostawił w skarbcu ateńskim kilka tys. talentów.
Nie sadzę, zęby numidyjscy kaidowie byli aż tak bogaci, zresztą to byłby widoma oznaka upadku - przyjmowanie jakichś podjerzanych mętów tylko dlatego, ze wpłacili trochę kasy.


Co do traktatu - wazne jest to, czy Kartagińczycy znali sytuazję Rzymu. Moim zdaniem nie znali zbyt dokładnie - osąd mogli sobie wyrobić tylko na podstawie działań wroga.
Warunki były nadzwyczaj łagodne, ponieważ każdy podkreśla, ze pieniądze uzyskane z kontrybucji nie pokrywały w żadnym razie kosztów poniesionych przez Rzym w tej wojnie.
Twoje twierdzenie, ze Kartagińczycy mogli zostawić najemników na wyspie jest niepoważne. Kartagińczycy nie wiedzieli, ze Rzymianie są równie wyczerpani jak oni - widzieli, ze Rzymianie dysponują flotą wojenną silniejszą od ich własnej i transportowcami do przewozu wojsk, któych na dokladkę było dwa razy więcej niż wojsk kartagińskich.
To nie jest sytuacja do wyłamywania się z postanowień traktatu.


Co do floty - biorąc pod uwagę koszt załogi triery można policzyć, ze miesieczny koszt pentery wynosil 1,5 talenta (licząc samych 300 wioślarzy, bez żolnierzy). Tak wiec 133 okręty z obsadą ocalałe po Egadach generowały wychód rzędu 200 talentów miesięcznie. Kartagińczycy poprzednio zużyli 9 miesięcy (jeśli uwierzymy Kęciekowi) na przygotowanie floty do wyjścia w morze - tak wiec teraz utrzymanie tej floty przez ten czas (bo wojna by nadal trwała, nie można byłoby jej rozwiazać wobec istnienia floty rzymskiej) generowałoby wychód rzędu 1 800 talentów - czyli znacznie wiecej niż owe 1 000 taletów, które trzeba było zapłacić od razu Rzymowi. A jeszcze przecież trzeba doliczyć wybudowanie nowych okrętów i wyszkolenie załóg do nich (conajmniej 70 jednostek). I nadal by nie było pieniędzy dla najemników.
Nierealne.

Napisany przez: Władysław IV Waza 11/08/2007, 15:56

Od nowa:)

Wcześniej pisałem już o pomyśle nadawania obywatelstwa kartagińskiego wodzom Numidów i Libijczyków zamieszkujących teren Kartaginy, oraz np. Libofenicjan, a najlepiej każdemu kto by zapłacił odpowiednią sumkę, dałoby to jednorazowy zastrzyk finansowy. Przyznam że historia Grecji w V pne to nie jest mój ulubiony okres, ale Ateńczycy nie wystawił chyba nigdy więcej niż 400 - 500 trier, a to daje około 68-85 tys marzynarzy, Kartagina pod Eknomos miała 105 tys, czyli o połowę więcej. Jeśli przyjąć te proporcje dla wpływów budżetowych to Kartagina miała dochody w okolicach 1800 talentów rocznie.
200 penter to 60 000 marynarzy z czego powiedziemy 10 tys(choć wyczytałem że raz w historii wykupiono nawet 20 000 niewolników i to w późniejszym okresie) no to powiedzmy 15 000 niewolników. 45 000 ludków biorących 0.5 drachmy(Sargon założył 1 drachmę, gdyby pomnożyć
1 drachmę przez ilość marynarzy i 365 dni w roku to wyjdzie nam abstrakcyjna suma ponad 6000 talentów, dlatego uważam że jest niemożliwe żeby aż tyle płacić wioślarzom) wyjdzie mi 1368 talentów,24 000 marines to 973 talenty(licząć po 2\3 drachmy za dzień). 35-40 tys żołnierzy na Sycylii licząc po 0.75 drachmy dziennie da max 1825 talentów. W sumie wyszło mi 4166 talentów
Dochody w czasie pokoju to 1800 talentów, przyjmując proporcje podane przez Andersa że w czasie wysiłku wojennego wpływy zwiększono 2.5 krotnie, otrzymamy 4500 talentów+ wpływy od nowych obywateli. Na budowę 70 okrętów zostaje 344 talenty+ wpływy od nowych obywateli.
Sargon podał argument o tym że obywatelstwo kupiono za kilka tysięcy talentów to świadczy o niebywałym wręcz bogactwie niektórych ludzi, ludzie tacy na pewno żyli też w Kartaginie, mogli oni dorzucić się do budowy nowej floty. Twierdzisz że rozdawnictwo obywatelstwa to oznaka upadku, przecież polityka małżeństw jakie przez wieki prowadzili Kartagińczycy z Libijczykami prowadziła właśnie do rozdawnictwa obywatelstwa potomkom Libijczyków i to za darmo, w ten sposób skończono by z taką polityką raz na zawsze i miano by z tego jakiś wymierny przychód.

Napisany przez: sargon 11/08/2007, 16:09

Po pierwsze - podajesz tylko koszt moblizacji 70 okrętów, nie koszt ich budowy. Ponadto bierzesz pod uwagę triery, nie pentery (koszt 1,5 raza wyższy).

Zanim dokończysz podaj źródło dotyczące stanu finansów Kartaginy w 241 r - nie musi być dokładnie, wystarczy np. wzmianka, ze Giskon miał wystarczającoi dużo pieniędzy by opłacić wszystkich najemników.
Jak dla mnie wyjaśnienie Andersa o opodatkowaniu obywateli brzmi przekonująco.

Napisany przez: Anders 11/08/2007, 16:36

Pisałem, że finanse Związku Morskiego zamieszczam dla porównania - polecam Twojej uwadze ostatnią pozycję - rozkwit Aten w III w. był spowodowany wzrostem dochodów pod koniec IV w. do 1200 talentów rocznie - a było to najpotężniejsze miasto Hellady.

Napisany przez: Agrawen 12/08/2007, 10:29

QUOTE(sargon @ 10/08/2007, 15:39)
Natomiast w 250 r pojawia się 120 rzymskich okretów blokujących dostęp do Lilybajon - blokada zostaje jednak z ławością przełamana przez 50 okretów zabranych przez Hannibala (nie Rodyjczyka) z Drepanon.
Przykłąd Rodyjczyka takze nieadekwatny, poniewaz jeden okręt najłatwiej może się przemknąć przez blokadę - to o niczym nie świadczy.
*



Hi hi - ten Hannibal Rodyjski to też z Kęcieka. smile.gif
Za to druga informacja jest dyskusyjna (że niby Rzymianie nie mieli żadnej floty na morzu koło Sycylii). Przecież w 252 r. zdobyli Liparę. Zagłada zas floty w burzy morskiej koło przylądka Palinurus nie unicestwiła całej rzymskiej floty. Ja mam informacje, że rzymski senat zrezygnował na razie z budowy nowych okrętów czyli jakies jeszcze musiał mieć.

Wasze rozważania czy Kartagina po Egadach mogła kontynuować wojnę mogę uzupełnić pytaniem z Kęcieka wink.gif . Czemu nie użyli sycilijskiej armii Hamilkara Barkasa? I tak nie mieli nic do stracenia a późniejszy problem z najemnikami bardzo by się zmniejszył (o ile w ogóle nie rozwiązał)

Napisany przez: sargon 12/08/2007, 13:09

Tak, Kęciek pisze o tym, ze zrezygnowali z budowy nowych okrętów, co nijak ma się do tego, czy mieli silną flotę na wodach sycylijskich czy nie.

Natomiast Polibiusz informuje
"Po tych zdarzeniach [stracie tych min. 150 okrętów - s.] choć we wszytkim nadzwyczaj byli ambitni, przecież teraz wobec welkości i mnóstwa poniesionych strat, czuli się zmuszeni okolicznościami, zeby zaniechać dalszego gromadzenia floty; a pokladając resztę nadziei w siłach lądowych wysłali konsulów Lutiusa Ceciliusa i Caiusa Furiusa z legionami na Sycylię zaopatrzywszy w załogę tylko sześćdziesiąt okrętów w celu dowożenia żywnosci dla wojska."
"Dzieje" I, 39

Należy zaznaczyć, ze Cecilius i Furius byli konsulami dopiero w 251 r, zaś katastrofa wydarzyła się w 253 r. A co pomiędzy?
Odpowiedź podaje Polibiusz w następnym zdaniu:
"Wskutek wspomnianych wypadków położenie Kartagińczyków znowu pomyślniej się ukształtowało, bo nad morzem bezspornie panowali po usunięciu się Rzymian[...]"
"Dzieje" I, 39
(bold by sargon)

Lipara została zdobyta przy pomocy okrętów Hierona.

QUOTE
Czemu nie użyli sycilijskiej armii Hamilkara Barkasa? I tak nie mieli nic do stracenia a późniejszy problem z najemnikami bardzo by się zmniejszył (o ile w ogóle nie rozwiązał)
W jaki sposób mieli użyć?
Jesli chodzi ci o wyslanie tej armii do walnej bitwy to się zgodzę - mogli to zrobić. Warunki wtedy byłby pewnie ostrzejsze, ale nie byłoby tylu najemnikow do spłacenia smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 12/08/2007, 13:13

A czy ktoś wie jakimi siłami dysponował Hieron? Bo chyba nie ulega wątpliwości że z jego perspektywy bardziej opłacała się równowaga sił między Rzymem a Kartaginą. Czy źródła nie mówią czegoś o próbach ponownego przeciągniecia go na stronę Kart Hadaszt?

Napisany przez: Anders 12/08/2007, 15:30

QUOTE
esli chodzi ci o wyslanie tej armii do walnej bitwy to się zgodzę - mogli to zrobić.


Mogli... tylko po co? Byłaby to kolejna klęska zapewne, utraciliby Eryks, a Hamilkar (do którego należała decyzja - on miał zadbac o warunki pokoju) ryzykował krzyż.

Napisany przez: Władysław IV Waza 12/08/2007, 16:43

pod koniec I WP już chyba nie karano krzyżem

Napisany przez: sargon 12/08/2007, 17:18

Hannona ukrzyżowali za to, ze przegrał koło Wysp Egadzkich.
Hamilkar zapewne nie chciałby ryzykować konfrontacji z Trybunałem, racja smile.gif

Co do Hierona, to nic nie słyszałem, żeby Kartagińczycy próbowali go przeciągnąć, ale nie sposob tego wykluczyć, Syrakuzy były zbyt ważną bazą. Sądząc jednak po jego zachowaniu w czasie następnej wojny wybrał stronę i się tego trzymał, choć daleki był od całkowitego zaangażowania się po stronie "przyjaciół" laugh.gif
Siły Syrakuz w tym casie chyba nie są znane.

Napisany przez: Agrawen 13/08/2007, 9:00

QUOTE(sargon @ 12/08/2007, 13:09)
Lipara została zdobyta przy pomocy okrętów Hierona.


Czyli per saldo w 252 r Rzymianie jednak mieli flotę. Oczywiscie istnieje problem czy faktycznie trwała wojna między Kartaginą a Syrakuzami. Traktat z 263 r. zobowiązywał Hierona do dostarczania machin wojennych i żywności - ani słowa o flocie (chyba, ze macie inne informacje). Ale udział floty Syrakuz pod Liparami mógł wskazywać jednak na wojnę (choć w "Historii Starożytnych Greków" Bravo i Wipszyckiej jest nazywany neutralnie "stronnikiem Rzymu").
Niestety też nie udało mi się znaleść informacji o sile floty i armii Syrakuz w I wojnie.

Napisany przez: sargon 13/08/2007, 16:44

Jakąś tam flotę to sobie mogli mieć, nie o tym pisałem - nawet jeśli uwzględnimy Syrakuzy, to mocno wątpię, zeby w ataku na Liparę uczestniczyło 200 okretów wojennych, bo tyle mniej wiecej in line miała wtedy Kartagina. To była zresztą raczej mała akcja ze strony Syrakuz, inaczej Polibiusz by o tym wspomniał - a tylko napomknał mimochodem; w ogóle nie pisze o udziale Hierona. Imho Hieron zapewnił Rzymianom tylko przewóz, bo jego późniejsza polityka mówi nam, ze nie był skłonny palić za soba mostów w stosunkach z Kartaginą.
Rzymianie nie mogli wiec przeszkodzić w 252 r desantowi na Sycylii.

Napisany przez: Władysław IV Waza 13/08/2007, 16:59

Skoro twierdzisz że ,,jego(Hierona) późniejsza polityka mówi nam, ze nie był skłonny palić za soba mostów w stosunkach z Kartaginą'' to uważasz że możliwa było porzucenie przez Hierona przymierza z Rzymem?

Napisany przez: sargon 13/08/2007, 19:22

Nie, po prostu był cwaniak i trzymał się Rzymu jednoczesnie nie zrażajac do siebie Kartaginy - a przynajmniej na to wychodzi.
Kartagińczycy nie popisali sie zdolnościami dyplomatycznymi, ale widząc te 40 000 legionistów ładyjących się na wyspę ktoś inny na miejscu Hierona też by szybko podjał decyzję smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 13/08/2007, 21:31

Ale pojawienie się Rzymu na wyspie doprowadziło do tego że to Rzym na zawsze pozostałby hegemonem na Sycylii, a to na pewno nie leżało w interesie Hierona, czy gdyby Kartagińczycy popisali się zdolnościami dyplomatycznymi to Hieron wróciłby na stronę Kart Hadaszt?

Napisany przez: Agrawen 13/08/2007, 22:44

Najprawdopodobniej kalkulował, jak to wytrawny polityk. Przecież Rzym dał mu łupnia na samym początku I wojny punickiej stąd ten wspomniany traktat. Hieron nie chciał niepotrzebnie ryzykować. Może gdyby wojna przyjęła inny obrót to przemyślałby sojusz z Kartaginą. Jedno trzeba mu przyznać - intuicja polityczna go nie zawiódła.
Zupełnie inaczej to widac od strony Kartaginy. Gdyby nie pokpili sprawy mamertynów i wsparli Hierona na samym poczatku wojny to mogłoby być róznie. Zwłaszcza, że legiony bez syrakuzańskiego zboża znalazłyby się w niezbyt miłej sytuacji.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)