Drukowana wersja tematu

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 20:37

Jak w temacie - tutaj przenosimy tę jakże interesującą dyskusję o osobie Jana Pawła II z wątku o celibacie...

Napisany przez: yarovit 5/08/2007, 20:42

Tak na rozgrzewke.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomniki_papie%C5%BCa_Jana_Paw%C5%82a_II

Napisany przez: carantuhill 5/08/2007, 20:45

Które miasto nie ma pomnika papieza, czyżby Sucha była jedyna?

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 20:46

Znalazło by się trochę nietrafionych "świętych" i "błogosławionych": per exemplum wspominany już przez mnie bł. Alojzy Wiktor Stepinac - "dzieło" papieża - Polaka... Podobnież "święci" Kosma i Damian, którzy de facto... nigdy nie istnieli... Temat - rzeka...

Napisany przez: yarovit 5/08/2007, 20:49

Wedle Wikipedii, do 2007 roku powstalo w Polsce ok 430 pomnikow JP2. Niezle.

Napisany przez: alice 5/08/2007, 20:49

Nie-Olecko-czyli "moje" miasto tez nie ma takiego pomnika, ale oczywiście jego budowa już została uchwalona przez radę miasta, więc niedługo kolos powstanie..a ktoś tu wyraźnie mówił, że zamiast pomników wolałby żeby pieniadze przeznaczać na szczytne cele-szkoły, szpitale, pożywienie dla potrzebujacych lub cokolwiek innego...ahhh...Bo to Polska właśnie...

Napisany przez: yarovit 5/08/2007, 20:51

No wlasnie. Jaki byl stosunek papieza do kultu ktory juz narastal za jego zycia?

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 20:54

Ciekawa sytuacja miała miejsce w jednej ze szkół na Kielecczyźnie - nie pomnę w tej chwili, gdzie dokładnie - otóż odebrano jej imię Józefa Bema, a nadano miano Jana Pawła II, gdyż stwierdzono, iż Murad Pasza, jako apostata i konwertyta na islam, nie zasługuje na to, by być patronem placówki, "Ojciec Święty" zaś tak, jak najbardziej...

Napisany przez: carantuhill 5/08/2007, 20:56

Żartobliwy ("dajcie mi spać" czy jakoś tak), czasami aż się dziwię, że wnerwy nie wpadł, gdy komentował jakieś ważne wydarzenie, a tu pielgrzymi z Polski krzyczą: "niech żyje papież"

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 20:58

Najwyraźniej mu to wcale a wcale nie przeszkadzało...

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 5/08/2007, 20:58

Zapewniam was, że kult JPII pozostanie kultem typowo polskim. Doradzam emigrację...

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 21:01

Z powodu kultu jednostki mam opuszczać rodzinny kraj? Gdzież tu sprawiedliwość "boska"!

Napisany przez: carantuhill 5/08/2007, 21:04

Jak każda moda przeminie. Turystów po Wadowicach jest mniej, niż jeszcze parę miesięcy temu

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 5/08/2007, 21:05

Nie z powodu kultu jednostki, ale obrzydzenia kultem jednostki. Co już zależy od Ciebie

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 21:09

I dziękować Bogu! Jednak ultraortodoksi "rządzą" nadal np. na Jaworzynie (celowo nie używam nazwy "Groń Jana Pawła" - kolejny dowód tego swoistego kultu... )...



Na jedno wychodzi - wygląda na to, iż przez "papieża - Polaka" będę zmuszony opuścić Ojczyznę...

Napisany przez: Necrotrup 5/08/2007, 21:13

Mnie kult JP2 śmieszy przede wszystkim z tego względu, że większość wyznawców tego kultu z nauczania papieża-Polaka zna jedynie kremówki.

Napisany przez: carantuhill 5/08/2007, 21:18

Dla mnie to nadal Jaworzyna, może nazwę Rysów zmienimy podobnie - jak Gerlach na szczyt Franciszka Józefa...

Napisany przez: rycymer 5/08/2007, 21:22

Zakupywane przez tabuny z tzw. wycieczkowego profanum vulgus - mam czasami wątpliwą przyjemność oglądania scen zakupów tego rarytasu, gdy wracając z uczelnii, przejeżdżam busem przez Plac Kościuszki w Wadowicach... "A tam chodziliśmy na kremówki..."



Albo Stalinov štít...

Proszę tutaj zerknąć: http://wiadomosci.onet.pl/1584031,12,item.html.

Napisany przez: ku 030321 6/08/2007, 6:50

W Cieszynie nie ma, i mam nadzieję, że nie będzie. Za to w Bielsku jest jedyny w Polsce pomnik Lutra.

ad : yarovit

Papabiznes kwitnie ...

Napisany przez: Mefistofeles 6/08/2007, 13:29

Muszę się z panami podzielić pewną myślą, która mnie uderzyła, kiedy przeglądałem ten temat. Otóż przy całym szacunku dla Jana Pawła II (w końcu nie mowa tu o osobie, ale o kulcie jaki się wokół niej roztacza) to co teraz robi się wokół jego osoby ,trochę przypomina mi to co sanacja robiła po śmierci Piłsudskiego. Czy wiecie, że jakiś urzędas podsunał pomysł, aby nazwę Wilna zmienić na Ziuk? Na szczęście Marszałek już nie żył, bo by chyba delikwenta powalił na amen samym spojrzeniem. W każdym razie teraz podobna akcja, taki polski upośledzony kult dotyczy osoby Jana Pawła II. Mi się to nie podoba, wydaje mi się sztuczne. Mam wrażenie, że zaraz wszystko będzie papieskie, jak moja ranga i avatar. Poza tym czuję, ze po tej opinii narażę się na falę krytyki, ale to normalne, każdy kto nawet pośrednio skrytykuje jakieś zagadnienie dotyczące papieża staje się wrogiem nr. 1. Weźmy na ten przykład znakomitego znawcę literatury, profesora Uniwersytetu Warszawskiego. Mowa o Arturze Sandauerze, zdarzyło mu się skrytykować literacką twórczość Jana Pawła II i od razu posypały się na niego gromy, i to rzucane przez ludzi, którzy w zagadnieniu literatury nie mięliby mu dużo do powiedzenia.

Napisany przez: yarovit 6/08/2007, 14:35

Nie ma powodu moim zdaniem nawet rozmawiac o tym, czy ma sens taka skala i formy kultu JP2, jakie sa obecnie w Polsce. Bo nie maja one sensu. To byloby wszystko nawet smieszne, gdyby to nie powodowalo az takiego wstydu na zewnatrz. Polacy zrobili sobie z niego takiego zlotego cielca. Pomniki, tablice, nazwy miejscowe, ulice. Pamietam histerie zwiazana z rzezba JP2 przywalonego meteorytem. Polki ksiazkowe uginaja sie od kubek w kubek podobnych pozycji typu "Jan Pawel 2 i dzieci", "Jan Pawel 2 i Tatry". Masowo drukuje sie utwory papieza, ktorych i tak nikt pewnie nie czyta tylko odklada na polke bo nie wypada nie miec. Widzialem kiedys czekoladki z wizerunkiem JP2 na pudeleczku. Jeszcze nie butelkuja wody mineralnej z jego zdjeciem, no ale wszystko przed nami.

Co gorsza, nie wyobrazam sobie, ze sam papiez nie byl swiadomy tego co sie wyprawia. W koncu kult istnial w najlepsze przez ostatnie kilkanascie lat jego zycia. To, ze nie reagowal swiadczy, jak slusznie zauwazyl Rycymer, ze nie mial nic przeciwko. Gdyby mial, to by powiedzial na jakiejs pielgrzymce cos w stylu "nie stawiajcie pomnikow, fundujcie stypendia".

Kult JP2 nie jest narzucony od gory przez panstwo. On jest narzucony od dolu przez presje srodowiskowa przy biernosci, a nawet przychylnosci panstwa ktore za nic ma swoja neutralnosc swiatopogladowa. Kult ten jest wiec oddolny, za to zupelny. Tak jak wskazal Mefisto, glosne wyrazenie zdania na temat JP2 odrebnego moze skonczyc sie u nas dla gloszacego przykrymi konsekencjami.

Pomijaja juz formy kultu, trzeba zadac pytanie, czy JP2 na kult zaluguje. W temacie o celibacie napisalem kilka powazncyh zarzutow jakie mozna zarzucic jego pontyfikatowi. Pozwole je sobie powtorzyc:

- dobrowadzenie, czy tez bierne przygladanie sie prawie calkowitemu upadkowi Kosciola na Zachodzie - w Europie, Kanadzie (Quebeck) i USA (tam liczebnosc utrzymuje sie na stalym poziomie TYLKO dzieki stalemu naplywowi Latynosow). Kosciol masowo traci wiernych nawet w swym bastionie - Ameryce Poludniowej. W Brazylii katolicy stanowia obecnie okolo 70% i ich liczba ciagle spada. 30 lat temu bylo to ponad 90%.

- masowa, tasmowa produkcja swietych. W tym celu papiez m.in. zniosl stanowisko Promotora Wiary (zwanego Adwokatem Diabla), przez co obecnie rozpatruje sie tylko argumenty na plus.

- wmieszanie do katolickiej doktryny mnostwo elementow zaczerpnietych z polskiego katolicyzmu ludowego, na przyklad promowanie kultu maryjnego.

- tuszowanie skandali w Kosciele. Wydaje sie niemozliwe ze w takiej zcentralizowanej strukturze jak Kosciol, kuria nie wiedziala, co sie wyprawia.

- przyjete stanowisko w sporze miedzy postepowcami i tradycjonalistami. Postulaty tych pierwszych realizowane sa w minimalnym stopniu, co i tak jest nie do przyjecia dla tych drugich. W ten sposob Kosciol znalazl sie w rozkroku, zamiast dokonac zdecydowanego zwrotu w jedna lub druga strone.

Gwoli sprawiedliwosci, aby nie zaciemniac obrazu za bardzo, przytocze tez argumenty in plus.

- wielki sukces kosciola w Afryce i Azji. Zwlaszcza ostatnio masowe sa konwersje w Chinach. Korea Poludniowa do obecnie kraj w ponad polowie chrzescijanski, zas polowe z tamtejszych chrzescijan stanowia katolicy.

- niezaprzeczalny udzial w upadku komunizmu.

- uznanie przez Kosciol teorii ewolucji

- duze zaslugi na polu ekumenizmu. Niestety, inne wyznania raczej nie chca przyjac wyciagnietej reki.

Tym niejmniej jak widac, niezaprzeczalne zaslugi JP2 grupuja sie, poza pierwsza, w sferze polityki.

Moim zdaniem znaczaca w kwestii oceny postaci JP2 jest postawa obecnego papieza. B16 wprawdzie czasem powie cos na ucieche Polakom o wielkosci swego poprzednika, tymczasem stale odkreca zmiany przeprowadzone przez poprzednika. Mowie tu m.in. o powrocie do tradycyjnej mszy trydenckiej ktora byla za JP2 wrecz tematem tabu, czy przywroceniu wielu watykanskich tradycji zarzuconych przez Wojtyle. Takze oczko w glowie polskich katolikow, czyli proces beatyfikacyjny ostatnio cos drepcze w miejscu.

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 14:51

Wracając do tematu Ameryki Łacińskiej, szczególnie za złe mam Janowi Pawłowi II potępienie przez niego teologii wyzwolenia i jego konflikt z abp Oscarem Romero...

Napisany przez: ku 030321 6/08/2007, 15:30

Stanowisko hierarchów kościoła rzymsko - katolickiego w Polsce jest dosyć jednoznaczne - poprzez ekumenizm do podporządkowania wszystkich Rzymowi. W każdym razie tak to widzą polscy ewangelicy.

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 15:32

Zwłaszcza zaś z sąsiedniego Śląska Cieszyńskiego, gdzie jest ich największa liczba w Polsce...

Pozdrowienia zza Białej!

Napisany przez: yarovit 6/08/2007, 15:37

Slusznie. Ja mialem na mysli glownie rozmowy z religiami niechrzscijanskimi, czyli judaizmem i islamem.

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 15:40

Absolutny hicior: http://www.centrumjp2.pl/index.php?id=454.

Napisany przez: ku 030321 6/08/2007, 15:42

Dokładnie.

Pozdrowienia sprzed Białej!

Napisany przez: yarovit 6/08/2007, 15:44

http://pokolenie-jp2.pl/
http://www.jp2w.pl/

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 15:47

Pomnik Lutra przed kościołem Zbawiciela w Bielsku: http://www.strykowski.net/bielsko_fotografia_zdjecia/ Zdjecie_pomnik,_pomnik_Marcin_Luter,_fotografie_pomnika_Marcina_Lutra_w_Bielsku_
-_Bialej_1252.php.

Swoją drogą, wygląda o wiele ciekawiej w realu, zwłaszcza w maju, gdy wszystko w okolicy kwitnie, w szczególności mimozy pod "muzykiem"...

Napisany przez: ku 030321 6/08/2007, 15:50

Kotek wyszedł jak w realu.

Napisany przez: yarovit 6/08/2007, 15:53

http://www.naszdziennik. pl/index.php?typ=my&dat=20070731&id=my11.txt

Czytac, czytac!

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 15:55

"To jest też śmiech na sali", że tak powiem...

Napisany przez: Anakin 6/08/2007, 16:13

Luter... Harry Potter...

chyba zabrakło już tematów na krytykę tytułowego bohatera?
Jak na 26 lat działalności to liczyłem na więcej

Napisany przez: rycymer 6/08/2007, 16:25

To jedynie swego rodzaju zasłona dymna, co by nas, krytyków kultu Jana Pawła II, o "szatanizm" nie posądzono...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Celt 6/08/2007, 18:20

Kluczowe pyt. przy przyjęciu na studiach humanistycznych - kto jest Twoim wzorcem i dlaczego jest to JP2 ?
Pojednanie kiboli w imie pamięci po "wielkim ojcu" oraz kultowa napierxxx o to kto bardziej ukochany
Myśle że inicjatywa wyszła od Watykanu; u nas wiązało się to z rolą kościola za PRL; a potem zeby utrzymać wpływy potrzebyn był symbol, a że facet był aktorem więc sprawdził się w roli

Napisany przez: carantuhill 6/08/2007, 18:54

A może Anakinie spróbujesz udowodnić, że w Polsce Jan Paweł II nie stał się swoistym "złotym cielcem", a krytyka jego poczyń, czy tego co wyczynia się wokół jego osoby, po jego śmierci tematem tabu? Jak na razie głosów w obronie tej swoiście pojętej odmiany religijności brak...

Napisany przez: tuxman 6/08/2007, 20:50

Nie wydaje mi się żeby krytyka jego poczynań była jakimś tematem tabu.
Chociażby przykład niejakiej Gazety Wyborczej sprzedającej koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu".

Pozdrawiam

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/08/2007, 21:05

Obiektywnie mówiąc to po za wieloma pielgrzymkami próżno szukać zalet JP2, za to nie rozwiązał wielu problemów trapiących obecnie katolicyzm( nie wspominając już o seksaferach w Stanach, bo nie ma pewności że papież o nich wiedział)

Napisany przez: carantuhill 6/08/2007, 21:11

Przekręcasz W GW była akcja, w czasie której wymyślano mniej lub bardziej interesujące hasła na koszulki. GW ich nie sprzedawała.

Napisany przez: yarovit 6/08/2007, 21:20

A powszechnego oburzenia nie pamietasz?

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/08/2007, 21:24

Tak jak w pewnym kręgach obwinianie PIS-u o wszystko(niezależnie od tego czy to prawda czy nie) jest modne tak w kręgach przeciwstawnych o wszystko obwinia się ,,Gazetę''. Nawet gdyby ta gazeta sprzedawała takie koszulki to ja poparłbym tą akcję ponieważ nie wydaje mi się żeby bycie katolikiem czy Polakiem było sprzeczne z tym że nie płakałem po śmierci papieża, a wręcz cieszyłem się że wreszcie schorowany człowiek zazna wieczny spokój.

Napisany przez: Anakin 6/08/2007, 23:04

wywołujesz mnie do tablicy?

wręcz przeciwnie. każda krytyka jest cenna. Może to być krytyka karykaturalnych objawów kultu Jana Pawła II - to w sumie nie wymaga specjalnego daru spostrzegawczości i analitycznego umysłu. Są to wszak owoce tego ludu, wraz z jej ciemną częścią.

Można także krytykować Jana Pawła II. Tu raczej zalecałbym skoncentrowanie się na temacie a nie rozpraszanie czytaniem jednym okiem "Naszego Dziennika" o Harrym Potterze.

Napisany przez: Coobeck 7/08/2007, 12:55

Vitam

- uznanie przez Kosciol teorii ewolucji (Yarowit)

Twierdzenie równie często spotykanie, co nieprawdziwe. Watykan nie uznaje teorii ewolucji. Oficjalne stanowisko jest takie, że uznawana jest ona za poważną teorię naukową. Takie sforuowanie sugeruje, że Watykan widzi także i jakieś inne, powazne teorie naukowe. Sęk w tym, ze nie ma innych powaznych teorii naukowych na w/w temat, bo tezy kreacjonistów tyle mają wspólnego z nauką, co ja z Siedzącym Bykiem.
"Uznanie teorii ewolucji" to uznanie, że jest to teoria poprawnie opisująca rozwój życia na ziemi. "Uznanie jej za powazną teorię naukową" to jedynie przyjęcie do wiadomości, ze naukowcy coś tam wymyslili i udokumentowali. Rozróznienie tych dwu spraw jest istotne, nawet jeśli uznamy, że to subtelności.

Napisany przez: Anakin 7/08/2007, 13:22

czy dobrze rozumiem?
Jeśli Kościół uznaje teorie ewolucji za poważna a innej poważnej nie ma to skąd sugestia, że Watykan dopuszcza widzi także i inne?

Istota "teorii" niesie za sobą możliwość istniania innego spójnego systemu. Inaczej mamy chba do czynienia prawem. Kościół podnosi ją do rangi "poważnej".

"Uznanie przez kościół teorii" byłoby wyjściem przed orkiestre i nadanie cech dogmatyczności nieudowodnionej do końca (acz spójnej) hipotezie

choć i tak:

(


Jedna ręka piętnuje sie Kościół za nieforunne wypowiedzi w przeszłości dotyczącej nauki (fortunne przyjmuje sie jako rzecz oczywista), a teraz chce się "encyklikowanie" teorii naukowych.

Napisany przez: rycymer 7/08/2007, 17:54

Jak widać, szaleństwo ogarnęło nie tylko Polskę...

Napisany przez: yarovit 7/08/2007, 18:13

Chyba powinien wypowiedziec sie ktos lepeiej znajacy ten kraj, ale mi sie zdaje, ze ten artykul niezbyt dobrze oddaje to, co generalnie dzieje sie we Wloszech. Poza obszarami wiejskmi jest to kraj od zawsze wrecz antyklerykalny.

Napisany przez: rycymer 7/08/2007, 18:28

Zwłaszcza zaś Emilia - Romagna słynie z lewicowych zapatrywań, w szczególności "Czerwona" Bologna, zwana tak nie tylko od barwy budynków...

Napisany przez: indigo 7/08/2007, 19:12

W "kulcie" Jana Pawła II zwróciłbym uwagę na aspekt psychologiczny. Stawianie pomników widziałbym bardziej jako chęć psychiczną do bliskości z papieżem-Polakiem. Jest to najprostsza forma pozostawienia w pamięci papieża, łatwiejsza i mniej wymagająca niż studiowanie jego dzieł czy fundowanie stypendiów.

Część wierzących pragnie mieć papieża jak najbliżej siebie - a że nie mają sił, zdolności czy warunków by zgłebiać jego przesłanie, to stawiają mu pomnik, kupują obrazy z podobizną czy też inne dość kiczowate akcesoria mniej lub bardziej związane z Janem Pawłem.

Jan Paweł II był postacią nietuzinkową, być może największy Polak w historii - stąd tendencja do utrwalania jego wizerunku, do fizycznego i materialnego wyrażania przywiązania. Nie ma co się dziwić, że dla wierzących, Polak-głowa Kościoła Katolickiego, a poza tym przecież człowiek niezwykle sympatyczny, ciepły i bliski zasługuje na specjalne wyróżnienie.

A co do antyklerykalizmu - sądzę, że mimo manifestowanej przez część Polaków religijności również jesteśmy w dużej mierze antyklerykałami. Jest to u nas dość długa tradycja. Wystarczy spytać nawet wierne słuchaczki Radia Maryja o lokalnego proboszcza czy jego wikariuszy - każda chyba zna albo wymyśla pikantne szczegóły z jego życia prywatnego. Z jednej strony Polacy chcą widzieć w kapłanach nadludzi, jednak z drugiej bez problemu wypatrzą każdą słabość i chętnie podzielą się taką informacją z bliskimi "...że ksiądz wczoraj po pijaku wracał z kolędy" albo "...ma dziecko z tą puszczalską". Być może jest to antyklerykalizm inny niż ten zachodni - mniej "inteligencki" a bardziej "towarzyski", ale o ile ciekawszy!

Napisany przez: Coobeck 8/08/2007, 9:25

Vitam

czy dobrze rozumiem?
Jeśli Kościół uznaje teorie ewolucji za poważna a innej poważnej nie ma to skąd sugestia, że Watykan dopuszcza widzi także i inne?
Istota "teorii" niesie za sobą możliwość istniania innego spójnego systemu. Inaczej mamy chba do czynienia prawem. Kościół podnosi ją do rangi "poważnej".
"Uznanie przez kościół teorii" byłoby wyjściem przed orkiestre i nadanie cech dogmatyczności nieudowodnionej do końca (acz spójnej) hipotezie
choć i tak (...) (Anakin)

No więc widzę, Drogi Anakinie, że jednak nie całkiem jasno to napisałem i stąd pewne nieporozumienie. Za które to niedopatrzenie przepraszam i niniejszym wyjaśniam:

Jeśli Kościół uznaje teorie ewolucji za poważna

Każdego P.T. Uczestnika tego szacownego Forum, poza banitami i bootami, uważam za poważnego partnera w dyskusji - ergo z każdym jestem gotów dyskusję podjąć. Ale z tego wcale nie wynika, że będę się zgadzał z jego poglądami, ani że będę je uważał za jedyne możliwe.

innej poważnej nie ma to skąd sugestia, że Watykan dopuszcza widzi także i inne?

Ależ Watykan jest ośrodkiem religijnym a nie naukowym. Ergo - może on przyjmować na otaczającą nas rzeczywistość dowolny, naukowy lub nienaukowy punkt widzenia, byle niesprzeczny z kanonami Kościoła. Jeśli uważa, że pewna nienaukowa koncepcja lepiej się z tymi kanonami zgadza - jego święte prawo uznawać ją za lepszą, a dokonaniom naukowców przyznać jeno rangę "poważnej koncepcji". Ale, powtarzam, od "poważnej koncepcji" do uznania teorii droga baaaaardo daleka.

Istota "teorii" niesie za sobą możliwość istniania innego spójnego systemu.

Ależ jak najbardziej. Rzecz w tym, że żadnego innego spójnego systemu w w/w sprawie nie widać, jak okiem sięgnąć.

"Uznanie przez kościół teorii" byłoby wyjściem przed orkiestre i nadanie cech dogmatyczności nieudowodnionej do końca (acz spójnej) hipotezie

Ależ Watykan nie jest chyba przez nikogo upoważniony do tego, żeby oceniać teorie naukowe! Mnie przynajmniej nic o takim upoważnieniu nie wiadomo. Co więcej, byłbym bardzo niemile zaskoczony, gdyby Watykan zaczął sobie uzurpować prawo do oceniania prac naukowych.

Moja uwaga na temat uznawania / nieuznawania teorii przez Watykan nie była żadnym pod adresem Watykanu zarzutem. Było to jeno sprostowanie rozpowszechnionego, acz błędnego poglądu. Na rozróżnienie między "uznaniem za poważną teorię" i "uznanie teorii" zwrócono uwagę w sierpniowym numerze "Świata Nauki", czasopiśmie poważnym i z tradycjami, w którym chyba wiedzą, co piszą

Napisany przez: Lwowiak 7/02/2008, 15:29

To jedno z lepszych dzieł, a poniżej jeszcze trochę podobnych:
http://www.createforum.com/cyberdog/viewtopic.php?t=40&mforum=cyberdog

A jeżeli chodzi o rozmiary kultu to zapytam jeszcze czy bywały wcześniej kalendarze z przywódcami - idolami na każdy miesiąc? Np z członkami i z zastąpcami członków biur politycznych w każdym kiosku i straganie?

Napisany przez: artifakt 7/02/2008, 15:34

Fajnie, że jest ktoś kogo można postawić za wzór.

Szkoda tylko, że ludzie kupują książki z przemyśleniami/wierszami "Santo Subito" bez przemyśleń...Dla mnie to pewna forma fetyszu i dewocji, a nie kult świętego.

Napisany przez: varius 29/02/2008, 22:34

Ogromna liczba młodych Polaków uważa się za pokolenie JPII. Pomimo tego, że jestem katolikiem i znam dzieła i czyny Jana Pawła II to nie uważam się za członka pokolenia JPII. Powód jest prosty...niewątpliwie polski papież był wybitnym człowiekiem i w końcu namiestnikiem Jezusa Chrystusa na ziemii, ale by móc się powoływać na Jego autorytet i uważać się za Jego pokolenie należy do tego dojrzeć, tzn. być tego godnym i pokazywać przynależność do pokolenia nie słowem, a czynem.

Napisany przez: abcd12 1/03/2008, 11:07

To jest mit rozpowszechniany przez Kościół i bezrefleksyjnie przyjmowany przez media. Skoro 95% gimnazjalistów odrzuca naukę Kościoła na temat seksu, to ja bym powiedział, że obecne młode pokolenie to pierwsze pokolenie dla którego Kościół i Bóg nie jest najważniejszy. W chwili śmierci papieża byłem jeszcze w liceum i nie widziałem żadnej żałoby po nim, nikt się nie wybierał na jego pogrzeb nikt też nie powiedział, że czuje się członkiem pokolenia JP2.

Napisany przez: ku 141120 1/03/2008, 11:29

Z tym, że nie do końca tak jest. Niektórzy podchodzą (nie mówię o sobie) do religii w ten spośób: "czuję się członkiem Kościoła, ale nie popieram niektórych jego postulatów moralnych". Części ludzi się wydaje, że papież był dobrym liberałem, a tylko zły Kościół i Rydzyk są konserwatywni. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak pokolenie JP2. Mało kto tak naprawdę czytał jakieś dzieła byłego papieża, a ten kto czytał pewnie nie rozumiał. Dla większości papież był tylko człowiekiem, który lubił dzieci i opowiadał o kremówkach w Wadowicach...

Napisany przez: varius 6/03/2008, 15:59

Skąd te dane, że 95% uczniów odrzuca naukę Kościoła w sprawie seksu? Ja osobiście znam mnóstwo ludzi, którzy, którzy deklarują, iż należą do pokolenia JPII. Ja akurat czytałem kilka Jego encyklik i książek. Jeśli chodzi o encykliki to wiadomo, że są niezwykle trudne do zrozumienia i zinterpretowania, ale jeśli chodzi o książki to są świetne, zarówno te. które pisał przed pontyfikatem jak i po. Tak więc papież Polak zasługuje na ogromny szacunek nie tylko ze względu na to, że był namiestnikiem Chrystusa, tj. Papieżem, ale przede wszystkim za to, że za słowami szły czyny Jana Pawła II. Chwała Mu za to!!! Wielki człowiek!! Sam nie znam wielu ludzi, którzy czytaliby choć którąś z Jego książek, niestety. Jego kult opiera się na tym, co głozą media, co jest swego rodzaju poniżeniem Jego osoby.

Napisany przez: Drwal 6/03/2008, 18:58

Kolejny "Wielki przywódca z ludu" Goebbels był by dumny że jego zasady propagandy są dalej skuteczne.

Napisany przez: Crassus 6/03/2008, 19:40

Nie zauważyłem jakiejś specjalnej trudnosci w lekturze jego encyklik, która jest taka trudna? bo wiesz - wszystkich nie czytałem. A o jakich książkach mówisz variusie?

Napisany przez: varius 6/03/2008, 21:34

Oto książki Karola Wojtyły, które przeczytałem: "Miłość i odpowiedzialność", "Osoba i czyn", "Poezje i dramaty", "Przekroczyć próg nadziei", "Tryptyk rzymski", "Pamięć i tożsamość". Co od encyklik, to niektóre wydają mi się nie tyle trudne do przeczytania, co do przyswojenia ich, np."Redemptor hominis", albo "Veritatis splendor" lub też "Fides et ratio ". To chyba wszystko, co przeczytałem z dzieł Karola Wojtyły, późniejszego papieża Jana Pawła II.

Napisany przez: yarovit 7/03/2008, 0:31

"Pokolenie JP2" to humbug medialny.



Mocno dyskusyjne stwierdzenia.

Napisany przez: Anakin 7/03/2008, 8:06

mówisz jak ta starsza kobieta z beretem z kóz angorskich, która została odprawiona z kwitkiem z krakowskiej kurii gdy poszła się tam formalnie zapisac do "Pokolenia JP 2".

Napisany przez: ku 141120 7/03/2008, 19:01

No to ty, ale to nie zmienia faktu że przeważająca część młodzieży zaliczana do tzw. "Pokolenia JP2" nie przeczytała... i nie jestem żadnym antyklerykałem tylko poprostu stwierdzam fakty

Napisany przez: Beutlin 30/03/2008, 3:08

jak to powiedział mój dziadek (komunista) "Sławili Lenina, stawiali mu pomniki, a po latach nie znajdziesz takiego który o nim pamiętał".w Świebodzicach (moje miasteczko kochane) zmienili nazwę Placu Piłsudskiego na plac jana pawła II. to jest chore, żeby umniejszać bohatera narodowego i wodza dla jakiegoś księżulka. poza tym pomnik mu postawili za publiczne pieniądze bez zgody mieszkańców miasta (żadnej ankiety ani nic).

Napisany przez: Lwowiak 30/03/2008, 11:05

A ja na tle wypowiedzi poprzednika zadam takie może ciekawe pytanie :Czy zna ktoś może taką sekwencję w jakim mieście dotyczącą jakiegoś całkowicie niewinnego miejsca
- ADOLFHITLERPLATZ,
- Skwer Lenina ,
- Rondo Janpawła Drugiego ?

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 12:55

Moim zdaniem wszystko gra - wszyscy z nich to przywódcy organizacji totalitarnych.

Ja chciałbym przypomnieć, że jesteśmy forum jeśli nie naukowym, to na pewno popularnonaukowym. Proszę więc nie wypisywać takich mądrości, od których każdemu, kto w liceum słyszał trzy słowa o totalitaryzmie, uszy się w trąbkę zwijają.
Ironside

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/03/2008, 13:14

Totalitaryzm zakłada przymus, do przynależności do KK nikt nikogo nie zmusza. No, może w średniowieczu zmuszał, ale za JPII na pewno nie. Dlatego podejrzewam, że bluzgasz pustą nienawiścią.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 13:30

Ciekawi mnie skąd ta nienawiść do postaci JPII, czyzby kogoś skrzywdził?

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 13:30

Jednak KK za JPII to kontynuator KK średniowiecznego - a nie dwie odrębne organizacje. Poza tym liberalny Wojtyła nijak ma się do powszechnego (przynajmniej w Polsce), nurtu maryjno-fanatycznego.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 13:36

i za to należy mu się szacunek

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 13:36

WoW!!! Alez Cie ten Jan Pawel stotalitaryzowal, szkoda gadac...
Niektorym eksperymentalnie przydaloby sie przeniesienie choc na chwilke w towarzystwo wlodarzy sowieckich i nazistowskich bonzow ...ehhh...


Tak, tak, i ten KK za JPII namietnie scigal heretykow co by ich przysmazac...kazdy o tym wie

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 13:54

Napisałem, że Wojtyła był przywódcą organizacji totalitarnej. Za taką uznaje KK.

Wikipedia podaje:

Autokratyzm w chrześcijaństwie jest.
Kontrolowanie przez aparat władzy wszystkich dziedzin życia i ingerencja w przekonania, pogląd, zachowania obywateli, a także rozbudowana propaganda (m. in. fałszująca obraz rzeczywistości) również.

Kontroli nad siłami zbrojnymi, policją i wymiarem sprawiedliwości nie ma, ale przez większość historii KK jak najbardziej była. A patrząc na co poniektóre ruchy zmierzające do ustanowienia Polski państwem wyznaniowym, to ta opcja wydaje się wciąż otwarta.

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 14:00

A inne wielkie religie?
A moze warto by bylo przyjrzec sie innym religiom, jak one ograniczaja wolnosc jednostki, jakich to poswiecen wymagaja od swoich wiernych...jak ewoluowaly poprzez wieki...



Ja dobrze radze, nalezy sprawdzic myszke, czy nie ma w niej podsluchu ...krany tez nie zaszkodzi przetestowac czy nie leci z nich swiecona woda, kapiel w takim roztworze moze zagrozic trwalym i zafałszowanym odbiorem... obrazu... rzeczywistości... ehhh ...nie ma zartow...

To naprawde strasznie smutne, ze czujesz sie az tak perfidnie zmuszany do paciorka i chodzenia do kosciola...

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 14:08

wydaje mi isę, że obecnie katolicyzm jest jedna z najbardziej liberalnych religii swiata (mówię o tych wielkich)

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/03/2008, 14:10

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak DOBROWOLNOŚĆ?



Dopóki robią to w ramach prawa to ok (i tak im się nie uda). Jak będą chcieli to zmienić siłą, zgodnie z prawem czeka ich pierdel.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 14:14

I baton który nagle wyskoczy z mojej kieszeni.

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 16:02

Pomijając arcyliberalny buddyzm, wszystkie inne wielkie religie to monoteizmy abrahamickie. Odnoszę wrażenie, że masz na myśli islam, ale na przestrzeni wieków i on był bardziej liberalny niż chrześcijaństwo. Dziś co prawda jest inaczej, istnieją teokratyczne i totalitarne państwa islamskie, ale takie odbijanie piłeczki w kierunku innych religii mnie nie przekonuje. Zresztą JPR (Jedyna Prawdziwa Religia) nie powinna się nawet porównywać do jakichś tam heretycki wyznań.



Słyszałem również o chrzcie niemowląt i obowiązku do wychowania dzieci w wierze chrześcijańskiej, a także o nieomylności papieża.

"Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd nie popadnie” - Grzegorz VII.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 16:06

Czy bardzo Ci przeszkadza, że polano Ci głowe wodą? Zapadłes na grypę z tego powodu? Wychowanie można odrzucić kiedy zaczyna sie myslec samodzielnie skoro komus przeszkadza

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 16:16

Przeszkadza mi na równi z każdym innym przejawem indoktrynacji.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 16:22

Kazdy jest wychowywany 9indoktrynowany) w jakis sposób, kto wie, który lepszy.

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 16:24

Alez Lancelocie, to jest absolutnie niemozliwe. Agresywne bojowki agentow z kropidlami scigaja innowiercow i surowo karaja wszelkie przejawy samodzielnego myslenia...Nie wolno i basta...



Ciekaw jestem ilez to tzw. odlotowych produktow zakupiles bo np. wmowiono Ci, ze np. owe uczynia Cie VERY COOL...

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 16:28

ponoć doskonale działa na nichpokazanie krzyża obróconego do góry nogani, zaczynaja wówczas dymiś, skwierczec i rozpadaja sie w popiół.

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 30/03/2008, 16:46

Typowa reakcja gdy brak argumentów - wątpliwej jakości poczucie humoru

Napisany przez: Dziad wędrowny 30/03/2008, 16:50

To dlaczego nas indoktrynujesz


Typowa reakcja, gdy już ręce opadają.

Napisany przez: Ironside 30/03/2008, 16:50

Ja chciałbym przypomnieć, że jesteśmy forum jeśli nie naukowym, to na pewno popularnonaukowym. Proszę więc nie wypisywać takich mądrości, od których każdemu, kto w liceum słyszał trzy słowa o totalitaryzmie, uszy się w trąbkę zwijają.

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 17:04

Pytam zupelnie powaznie, bez poczucia humoru, ...
Czy dzisiaj sila zaciagnieto Cie do kosciola?
A jesli nie poszedles, ile kosztowal Cie ten akt heroicznej odwagi?
Czy stracisz przez to jakies przywileje?
Czy zwolnia Cie ze szkoly czy z pracy?

A watpliwe to sa Twoje "argumenty" odwolywania sie do zamierzchlych czasow inkwizycji...i "porownania" do nazizmu i sowieckiego totalitaryzmu...





____________________________________________________


Po przeczytaniu postow paru uzytkownikow mozna tez smialo stwierdzic, ze anty-kult JPII zalatuje patosem i smiesznoscia

Napisany przez: Lwowiak 30/03/2008, 17:37

http://jjakubowski.bloog.pl/d,20,m,1,r,2007,index.html





http://www.zyrardow.pl/turystyka,zabytki

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 18:32

...Ulice zmieniaja nazwy, dawna ulica Wincentego Pstrowskiego moze byc teraz aleja Kubusia Puchatka...Problem nie w nazwie placu a w probie wrzucania do jednego wora KK Jana Pawla II , totalitaryzmu Lenina, nazizmu Hitlera...

- ADOLFHITLERPLATZ,
- Skwer Lenina ,
- Rondo Janpawła Drugiego ?

Moim zdaniem wszystko gra - wszyscy z nich to przywódcy organizacji totalitarnych.


Manipulacja, ktora ma na celu z JPII uczynic... czarny charakter...Konczyny gorne i dolne opadaja...
To jest poziom "argumentacji" z forow onetu, takie komentarze mozna sobie poczytac ilekroc pojawi sie jakis news o naszym papiezu...

Napisany przez: Drwal 30/03/2008, 18:40

A ja tak myślę że Polska póki co nie jest częścią Watykanu (państwa kościelnego) więc to tak jakby kogoś w USA spytać czy był zmuszony siłą do wstąpienia do part komunistycznej a usłyszawszy odpowiedz przeczącą stwierdzić "Czyli ZSRR nie jest państwem totalitarnym" Aby określić czy państwo jest totalitarne czy też nie należy się przyjrzeć temu co dzieje się na terenie przez niż kontrolowanym... I tak widzimy że WSZYSCY jej pracownicy są zobowiązani do bezwzględnego posłuszeństwa wobec głowy kościoła a jak ktoś sie zbuntuje to ma przewalone...
Ale my tu o JPII mieliśmy rozmawiać a nie dochodzić czy KK jest totalitarny czy też nie ...
Ale ja w tej trójce widzę inne związki a mianowicie zostali wykreowani w bardzo podobny sposób i podług podobnych zasad

Napisany przez: Lwowiak 30/03/2008, 18:46

A ja myślę , że to są przykłady tzw "kultu jednostki" :
- ot pomniki za życia stawiać,
- główny plac za życia nazwać imieniem ,
- szkoły , szpitale ... ile tego można znieść ?

I pytam po raz kolejny gdzie są pomniki stawiane za życia innym idolom , co się z nimi stało ?



Czy jeśli mowa o poziomie to jaki jest poziom takiej tFurczości?

http://www.createforum.com/cyberdog/viewtopic.php?t=40&mforum=cyberdog

Napisany przez: Dziad wędrowny 30/03/2008, 19:04

Gdy umierają dyktatury (albo inne znienawidzone rządy) padają też jej pomniki.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/03/2008, 19:14

A jakby kogoś zapytać w ZSRR? A to, że ktoś się urodzi Polakiem nie oznacza, że jest katolikiem. Może z Kościoła wystąpić i wcale nie ma "przewalone".



Rodzice mają prawo tak wychowywać dziecko, jak im się podoba. Jeśli DOBROWOLNIE przyjmują nakazy katolicyzmu, wychowają dziecko w duchu katolickim.

Nieomylność papieża dotyczy WYŁĄCZNIE spraw religijnych (do tego nie zawsze) i jest wiążąca dla DOBROWOLNYCH wyznawców religii katolickiej. Tak trudno to zrozumieć?

Napisany przez: Wróbel 30/03/2008, 19:30

A ja, na miesiąc przed maturą przez KK i Kult Papieża stracę dużo lekcji... w środę są skrócone i cała szkoła będzie uczestniczyć w mszy rocznicowej, i z tego co wiem, nie obecność będzie traktowana na równi z tą na zajęciach (jeśli będzie inaczej to sprostuje) a we czwartek jest wyjazd klas 3 LO do Częstochowy na modły, ok, nie obowiązkowy, ale ja stracę lekcje, na których jednak mi zależy.
Pewnie zaraz znajdą się głosy w stylu 'a ty nie uciekasz'? Owszem, bardzo często chodzę na waksy, ale robię to z własnej woli i nie we dni, w które mam przedmioty które zdaje na maturze!

Napisany przez: varius 30/03/2008, 20:05

I to jest przerażające. Zmuszanie do kościoła. W ogóle Kościół ma ogromne problemy z "zatrzymaniem" młodych. Chociaż obecnie młodzi duchowni coraz chętniej wykorzystują innowacyjne sposoby "pozyskania" młodzieży. Pojawia się coraz więcej ruchów młodzieżowych w ramach kościoła. I przynależność do takiego ruchu nie musi wcale oznaczać wstydu etc. Pojawia się także coraz więcej różnych metod na zachęcenie młodzieży do wiary. Tego typu działania są po prostu niezbędne.
Co do wypowiedzi poprzedników. Wszyscy bardzo dobrze wiemy, że w dzisiejszych czasach przynależność do Kościoła nie jest żadnym obowiązkiem. To od każdego człowieka z osobna zależy czy będzie wierzącym w pełni tego słowa znaczeniu czy też nie. Ktoś wspominał o indoktrynacji. Termin ten oznacza uświadamianie, wpajanie przekonań. W szerszym znaczeniu oznacza proces systematycznego i świadomego wpajania członkom społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa. Indoktrynacja prowadzona jest za pomocą szczególnie zmasowanej i nieustępliwej propagandy, stosowanej przez środki masowego przekazu, system oświaty szkolnej i pozaszkolnej. Czy w Kościele Katolickim widoczna jest szczególnie zmasowana i nieustępliwa propaganda? Nie. Bez wpajanie pewnej idei, wartości, egzystencjowanie religii jest po prostu niemożliwe, Niemniej tym nie oznacza to, że każdy musi ulegać tej idei. To jest wolny wybór każdego w pełni świadomego dojrzałego człowieka. Tak więc uważam, że upodobnianie papiestwa do totalitaryzmu jest nie na miejscu.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/03/2008, 21:50

Dobrze, że dodałeś W PEŁNI ŚWIADOMEGO i DOJRZAŁEGO.

Napisany przez: Ironside 30/03/2008, 21:57

Słuchajcie - temat, pierwotnie mający dotyczyć tylko odbioru postaci Papieża Jana Pawła II rozrasta się właśnie w kolejny wątek typu "Kościoła Katolickiego problemy wszystkie". Jakiś strasznych sankcji za offtopowanie stosować nie zamierzam , jednak dla porządku prosiłbym o powrót do dyskusji o kulcie JP2.

Napisany przez: silent_hunter 30/03/2008, 22:27

Z ocena takich "rodzynkow" nalezy byc ostroznym...
Rzezba wyjeta z kontekstu otoczenia moze sie okazac kiczem do potegi ale...np wystylizowany na ludowo wizerunek (a'la Jezusek Frasobliwy ) a usytuowany przy drewnianym kosciolku moze sie calkiem niezle komponowac, o wiele lepiej niz wyszukane modernistyczne instalacje tzw. wybitnych artystow. Owszem na potrzeby KK produkuje sie tony kiczow ale nie zapominajmy tez, ze ten sam Kosciol przez wieki byl sponsorem najwybitniejszych dziel w historii naszej cywilizacji...I to tez dzieki niemu mamy co podziwiac w muzeach.

Napisany przez: fala 30/03/2008, 22:37

Polityczny kult JP2 jako patrioty jest jak najbardziej sensowny - jakby nie było JP2 szczerze nie kochał komunizmu i dołożył swoją cegiełkę w jego demontażu. Z drugiej strony JP2 to wzorowy patriota - zawsze podkreślał swoje polskie korzenie i miłość do polskiej ojczyzny i jej kultury. Dlatego te pomniki JP2 kompletnie mi nie przeszkadzają - w końcu komuś te pomniki stawiać trzeba, więc dobrze że JP2 a nie np. Gierkowi, jak to zrobili idioci w Sosnowcu.

Napisany przez: Ironside 30/03/2008, 22:53

Zgadzam się z falą jak rzadko

No i coś dodam od siebie:
W kulcie Jana Pawła II jest coś smutnego... Jak to ktoś napisał w pierwszą rocznicę śmierci poprzedniego papieża (niestety na śmierć zapomniałem kto), w Polsce zapanowało bezkrólewie. Bo niezależnie od tego, co kto sądzi o polskim katolicyzmie, przyznać trzeba, że Jan Paweł II zapełniał w świadomości Polaków miejsce zarezerwowane dla przywódców narodu, mężów stanu, czy może nawet półmitycznych herosów. Do takie postaci wspólnota nie podchodzi racjonalnie. Wspólnota tworzy sobie własną wizję takiego człowieka, niektóre elementy gubi, inne wyolbrzymia, jeszcze inne tworzy sobie sama z niczego. I wychodzi narodowy mit. W momencie, kiedy bohater tego mitu odchodzi, pozostaje pustka bardzo trudna do wypełnienia.

W ciągu ostatnich trzech lat obserwowaliśmy różne próby wypełnienia tej pustki. Najbardziej spektakularny był wielki come back do ojczyzny kardynała Dziwisza, którego medialna kreacja na nowego przywódcę duchowego była wręcz nachalna. No a że Ksiądz Kardynał do wybitnie charyzmatycznych jednostek nie należy, próba ta tym bardziej zakończyła się porażką.

W mojej prywatnej opinii XX wieczna Polska miała szczęście do duchowych przywódców. W osobie Prymasa Wyszyńskiego objawiła się na nowo staropolska zasada Prymasa-interrexa. Następnie miejsce po Wyszyńskim zajął równie wybitny Jan Paweł II. No ale o ile Wyszyńskiego ominął szczęśliwie popkulturowy szał, o tyle Jan Paweł II został w bardzo brutalny sposób skonfrontowany z rzeczywistością. I tak powstał obraz Jana Pawła II, który chyba najtrafniej określają słynne słowa "za dużo kremówek, za mało encyklik"...

Konkludując, uważam, że sporo wody w Wiśle upłynie, zanim pustka po Janie Pawle II zniknie z polskiego życia. Zapewne zniknie w ten sposób, że następne lata nie zgotują nam (miejmy nadzieję) traumatycznych przeżyć, dla których przejście potrzebować będziemy duchowego wsparcia. Po prostu zaniknie potrzeba kreowania nowego superherosa, zwłaszcza, że po upadku komuny była pompowana dosyć sztucznie.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 23:07

Wszystko dle tego, ze nam (społeczenstwu a moze nawet ludzkości) brak prawdziwych autorytetów, pozostaje tylko Pani Mamona, która okazuje sie niewystarczająca.

Napisany przez: varius 30/03/2008, 23:23

Jest to obraz oczywiście niewłaściwy. Jan Paweł II napisał nie jedną encyklikę, książkę. Wiele również uczynił dla Polski a nawet - niektórzy pomyślą, że to przesada - dla świata. Ale to chyba dobrze, że JPII miał poczucie humoru i umiał dotrzeć do młody jak nikt inny, nieprawdaż ?

Napisany przez: Ironside 31/03/2008, 9:15

variusie, przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i zobacz, w jakim kontekście pojawia się ten cytat. Bo póki co wyrwałeś sobie to z kontekstu polemizujesz z tym tak, jakbym to ja uważał "za dużo kremówek za mało encyklik" za właściwy obraz Jana Pawła II. Podkreślam jeszcze raz: tu chodzi o OBRAZ MEDIALNY i ODBIÓR SPOŁECZNY. W Polsce nigdy nie było głębsze refleksji nad nauczaniem papieskim, a papież-polityk odszedł w zapomnienie wraz z upadkiem komuny. Po upadku komuny w Polce dominuje obraz naszego kochanego, kremówkowego dziadka-papieża, taka kukła pusta w środku i pozbawiona całej intelektualnej głębi. A o tym, że jest to obraz skrajnie wypaczony, przekonywać mnie nie musisz. Gdybyś przeczytał mój post, to byś zauważył to wcześniej...

Napisany przez: fala 31/03/2008, 9:25

Zgadza się. Bardzo dobrze zostało to ujęte w Wikipedii w dziale "krytyka JP2" - to co było najwięszą siłą jego osby - charyzma i medialność - było zarazem jego wielką słabością bo ludzie najzwyczajniej w świecie bili brawo po każdym słowie wypowiedzianym przez JP2 kompletnie nie zastanawiając się nad treścią i wymową jego słów. Miałem okazję nie raz i nie dwa bywać na krakowskich Błoniach czy pod papieskim oknem i doskonale to pamiętam. Najbardziej kuriozalna sytuacja była za komuny (w stanie wojennym); wystarczyło że JP2 użył słowa solidarność (niekoniecznie w znaczeniu politycznym) a już był kompletnie zagłuszony oklaskami. Reasumując; mało kto w Polsce słuchał JP2, większość jedynie słyszała że ON mówi...

Napisany przez: Lwowiak 31/03/2008, 13:29

1.silent hunter mówi (# 95):

Tak , a w czasach , o których mówimy podczas najwspanialszego \"pontyfikatu\" zapanował kicz .

2. fala mówi (#96):


Jest długi wątek o tym , że jak ojczyzna była w potrzebie to 20-letni Wojtyła nie przyłączył się do walczących rówieśników , do patriotycznej młodzieży, dbał raczej o swoją cenną skórę.
(#101)


Tak jest . Tu widzimy ,że gapie nie interesowali się specjalnie treścią kiedy forma była tak zabawna - wystarczyło.
Ponadto ta treść była zasadniczo pustosłowiem.

Napisany przez: Ironside 31/03/2008, 13:42

Poprawka. Jest długi wątek w którym Twoja powyższa tez została łagodnie mówiąc zdruzgotana i wykazano całą jej smutną absurdalność.
Ta czy siak, proszę nie kontynuować tu tego wątku.

Zdecydowanie masz ciekawą metodę argumentowania Lwowiaku. Skoro jakaś postać podpadła Ci na jednym polu, starasz się ją zniszczyć na każdym innym, niezależnie od tego, czy są do tego podstawy, czy nie.
To, że się ni zgadzasz z czyimiś poglądami nie oznacza, że są one pustosłowiem. Ja na przykład nie zgadzam się z niejakim Karolem Marksem, ale byłbym po prostu nie uczciwy, gdybym próbował oskarżać go o pustosłowie.
Nauczani Jana Pawła II uchodzi za niezwykle spójne i głębokie filozoficznie i to nie tylko w opinii jego admiratorów. Przyznają to także, a może nawet przede wszystkim jego zajadli ideowi przeciwnicy. Także nie zdziw się, jak nie tylko ja będę skłonny wierzyć raczej opinii teologów i filozofów, a nie Twojemu niczym nie popartemu stwierdzenie, że to jest "pustosłowie".

Napisany przez: silent_hunter 31/03/2008, 13:49

@Lwowiak

Ehhh...Wybacz ale generalizujesz przeokropnie...
Kicz istnial w ilosciach monstrualnych zanim pojawil sie JPII...
Po prostu zapotrzebowanie na sztuke wyrafinowana istnieje tylko u kilku procent populacji, reszta zadowala sie roznej masci monidlami ...
Bede mial wiecej czasu to rozwine ten temat...
na razie...

Napisany przez: Lwowiak 31/03/2008, 14:40

Ironside mówi :

-podkreślenie moje.
(-----)

oraz:


Piszesz, że nauczanie uchodzi... Nie jest to lepszy argument niż moje
stwierdzenie pustosłowia , które kwestionujesz .
Ponadto przecież inni Koledzy tu piszą i panuje zgodność w tym temacie , że nikt tego nie słuchał ani tym bardziej nie czytał , więc chyba jeszcze mniej byli tym zainteresowani owi ideowi przeciwnicy.

Mam też pewne ciekawe pytanie : kim mogą być , jeśli istnieją tacy, ideowi przeciwnicy człowieka bezideowego lub inaczej mówiąc cieszącego się wszystkimi ideami , z którymi się zetknął. Nie wydaje się bowiem aby on cokolwiek zechciał odrzucić czy potępić , np jakąś herezję ?


ad silent hunter :

Jednak dawniej powstawały także dzieła dobre , a w okresie wiadomym tylko kicz , a dotyczy to też w dużym stopniu architektury.
A żyjącym pomników lepszych czy gorszych nie stawiano - bo gdy Kościół normalnie działał to wierni wiedzieli , że ocena następuje po śmierci dopiero.

Napisany przez: fala 31/03/2008, 15:45

Heh, widzę że kolega widziałby JP2 jako konnego rycerza zakutego w zbroję z czarnym krzyżem na piersi i kopią pod pachą, siekającego wrogów na miazgę
Ale jakbyś zapomniał to jednak ci przypomnę, że najlepszą rzeczą jaką JP2 mógł w okresie II.W.Ś dla Polski zrobić to... PRZEŻYĆ. Bo to jest żadna sztuka dać się zabić i nic nie osiągnąć - choć nie zaprzeczam że to akurat polska specjalność, tyle że mało praktyczna...

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 31/03/2008, 17:24

Masz rację, falo. Jeśli wszyscy podczas wojny by ginęli za Polskę, to dziś nie znalazłby się nikt, żeby im wystawić pomnik.

Napisany przez: pulemietczik 31/03/2008, 17:58

Odzucał:
1/teologię wyzwolenia - to za jego czasów zaczął się od niej odwrót, i tutaj paradoksalnie pomogła właśnie medialność, i graniczący z kiczem i śmiesznością ludowy kult.
2/zaangażowanie w działalność struktur państwo-rewolucyjnych (Nikaragua i braciszek-minister)
3/ Lefebrystów
4/Wszystkie próby podważenia tradycji związane z kapłaństwem kobiet czy celibatem
5/antykoncepcję

Czyli coś tam odrzucił.
Też mnie czasami wkurza rozdmuchany kult, szczególnie moda na nadawanie każdej szkole i szpitalowi imienia JP2, ale w sumie uznaję racje dyskutantów uzasadniającą potrzebę takiego kultu.

Jeszcze jeden skutek - kremówki w Wadowicach kompletnie się spsiły - to już jakieś gnioty nie nadające się do jedzenia z żółtawą masą robioną z proszku kupionym w Tesco. Na rynku w Wadowicach jest ileśdziesiąt cukierni, każda wie, ze coś sprzeda to dają chałę. Dobre kremówki trzeba kupić w Suchej Besk.

Napisany przez: silent_hunter 31/03/2008, 18:17

Tylko kicz!?...Bez przesady..Owszem odpustowego kiczu jest mnostwo ale zdarzaja tez sie perelki i w dziedzinie rzezby jak i architektury.
O.K., a nawet jesli zalozymy, ze "ta tfurczosc" to TYLKO i wylacznie kicz to kto za nia odpowiada? Papiez??? To tak jakby zawdzieczac artyzm badz kicz postaci z obrazka a nie "mistrzowi" ktory ja namalowal...Wyglada na to, ze za ten stan rzeczy obwiniasz samego Wojtylle a nie tworcow i odbiorcow... Przedstawiane przez Ciebie dziela sa projekcja potrzeb i roznorakich gustow estetycznych Polakow...i to do nich miej pretensje.
Kompozycja bez sensu, kolor niedobry, proporcje nietrafione...Winny papiez!!!???? Och, come on...
Nie rozumiem czego oczekiwales?...
Moze, aby papiez skromnie napominal przy koncu kazdej mszy:
"A teraz ogloszenia duszpasterskie, drodzy bracia i siostry. Jesli by wam przyszlo do glowy aby przedstawic moj wizerunek to niech rzezba bedzie wygladala jak wykonana reka Rodina a obraz niech bedzie w stylu Rembrandta...amen"

Napisany przez: Drwal 31/03/2008, 22:33

wniosek z tej dyskusji?
Propagandziści kościelni odwalili kawał dobrej roboty...
Kurde dajcie mi takie środki jakie ma kościół a wykreuje wam nowego JPII i ten też zostanie owiany kultem jednostki... Nie będzie to łatwe ale się uda...

Napisany przez: pulemietczik 31/03/2008, 22:58

To nie będzie takie łatwe, bo socjalizm, RWPG i ZSRR "pogibli na dueli"

Musisz zacząć od stworzenia na nowo "Obozu Socjalistycznego"

Napisany przez: Drwal 1/04/2008, 17:35

a poco mi socjalizm i inne takie? Wystarczy jakaś doktryna jakakolwiek (dobrze żeby dużo ludzi się z nią identyfikowało)a potem zasady propagandy pana Goebbelsa plus parę nowości w tym temacie... 10 do 20 lat i będzie nie mniej popularny niż JPII...

Napisany przez: carantuhill 8/10/2008, 9:18

Zabawna rzecz http://wiadomosci.onet.pl/1839742,11,item.html

Napisany przez: gregski 8/10/2008, 9:35

Napoleon powiedział, że od wzniosłości do śmieszności jest tylko krok.
Coś w tym jest.
Tyle tylko, że w przypadku Jana Pawła II ten krok to my robimy (i to wiele razy) a nie On.

Napisany przez: rycymer 8/10/2008, 9:40

Taka prawda - skoro Jana Pawła II sprowadza się li tylko do kremówek i szlaków papieskich w Karpatach, których ostatnio namnożyło od groma, jego imię nadaje się wszystkiemu, co tylko możliwe, to z patosu rzeczywiście robi się śmieszność. Czego jednak można spodziewać się po ludziach, dla których Wielki ich ponoć Rodak stał się ikoną popkultury?

Napisany przez: Bolesław Śmiały 8/10/2008, 10:39

Ten link chyba dawałem już, ale pewien nie jestem:
http://www.createforum.com/cyberdog/viewtopic.php?t=40&mforum=cyberdog
numer jeden oczywiście "trzygwiazdkowy"
Właściwie to wystarczy w google grafika wpisać "pomnik papieża" i się delektować

Napisany przez: balum 8/10/2008, 11:06

Po co nam JPII? Po nic, ale każdy chce zarobić.

Napisany przez: Lugork 8/10/2008, 11:08

Czym więcej pomników, ulic, rond JPII tym gorzej dla jego legendy i kultu. Tak właśnie w dobrej wierze szkodzi się oficjalnej religii państwowej.

Napisany przez: yarovit 8/10/2008, 11:30

Tak? A czy On miał coś przeciwko? Nic takiego nie słyszałem.


---




Szkodzi czemu?
Żyjemy aby w tym samym państwie?

Napisany przez: Lugork 8/10/2008, 11:40

JPII ponoć dystansował sie od takich projektów, ale głowy sobie za to uciąć nie dam.

@yarovit Szkodzi czemu?
Żyjemy aby w tym samym państwie?

Oficjalnie wszystkie wyznania są sobie równe, ale raczej nie zaprzeczysz, że Kościół Katolicki jest w tym kraju uprzywilejowany?

Napisany przez: yarovit 8/10/2008, 11:51

Pierwsze słyszę by się dystansował. Kiedy? Gdzie?
Gdyby mu ten kult przeszkadzał, to by się energicznie przeciwko niemu wypowiadał. Najwyraźniej był kontent.




Ale dlaczego piszesz o "oficjalnej religii państwowej"? Czegoś takiego w Polsce na szczęście (jeszcze) nie ma.

Napisany przez: Lwowiak 9/10/2008, 19:07

A ja zapytam dlaczego ten kult przybrał tak karykaturalny wyraz ?
Moja hipoteza sprowadza się w tym przypadku do znanego powiedzenia :
jaki pan taki kram.

Napisany przez: Anakin 9/10/2008, 22:03

a jak ja cie Lwowiak zrobie w takie jajo i wystawie to co powiesz?


Z innej beczki. To znaczy inna odmiana kultowości Jana Pawła II. Trwa jak wiadomo proces beatyfikacyjny. Otóż wydaje się, że nowa kultowość - tym razem propagowana przez wyższe kregi - polega na nadaniu wyższego statusu wyniesienia na ołtarze. Jak wiadomo mamy dwa stopnie: beatyfikacje i kanonizacje - i niewiele tu można zrobić, to przynajmniej wyróżnic Jana Pawła II bezpośrednią kanonizacją, albo przynajmnie skróceniem terminów.

Kolejna beczka ma aspekt socjo-etnologiczny. Otóż w naszej etnografii brakuje w zasadzie toposu bohatera. Nie mowie, tu oczywiście o bohaterze klechty co to diabła oszukał. Chodzi o konkretną (i choćby fikcyjną) która miałaby cechy heroiczne.

Dla przykładu w pewnym stopniu bliskiej nam kulturowo Irlandii istnieje topos Sw. Patryka, który nie tylko jest heroiczny cnotami chrześcijańskimi (a sa one niejako przedłużeniemiem mocy Bozych), ale występuje on niejako jako partner a nawet adwersarz Boga, który strajkiem głodowym wymusza, by na Ssądzie Ostatecznycm Irlandczyków miał on sam sądzić.

Myślę, że z momentem śmerci Jana Pawła II jest w Polsce moment gdy wreszcie wypuscimy możliwośc poczęcia herosa, który nas przerasta. Myśle tez, że nie będziemy daleko gdy kult Jana Pawła II będzie się, delikatnie mówiąc, pasować z ortodoksją katolicką.

Napisany przez: Lwowiak 10/10/2008, 13:44

Sądzę , że nie będzie już tu żadnej metamorfozy ,której spodziewa się Kolega Anakin . Moim zdaniem już istnieje miejsce dla dziwacznych przejawów prymitywnego kultu tej postaci.
Widzę to mniej więcej w ten sposób : Superman, Janosik, Wojtyła.

Znamiennym jest , że inne postaci otaczane nadymanym odgórnie kultem potrafiły zachować jednak jakiś umiar. Być może takiego np Stalina też każdego dnia pokazywano w gazetach i wychwalano przez radio , ale nie sprowadzono go do poziomu jarmarcznej kukły. A działo się tak ponieważ było jasne , że taką kukłą on być nie zamierza , jego zachowanie nie rodziło przypuszczeń , że chciałby oglądać swoje podobizny w jajkach .
Jest rzeczą oczywistą , że jakikolwiek znak ze strony zainteresowanego wystarczyłby, aby nie stawiano owych koszmarnych pomniczków , ani też żadnych innych. Zapewne były raczej wyraźne żądania w rodzaju : budujcie szybko i jak najwięcej !

Napisany przez: yarovit 11/10/2008, 21:37

A to cudo swoim rozmachem przebija wszystko:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5799301,Najwiekszy_i_najwazniejszy_pomnik_JPII.html

Napisany przez: carantuhill 11/10/2008, 21:44

Oj nic nie przebije tego pomnika co ma stać na Wawelu. Papież ma na nim twarz Kanclerza z Gwiezdnych wojen po walce z Yodą

Napisany przez: Anakin 11/10/2008, 22:22

nie bardzo rozumiem dlaczego akurat yarovit na tapete wziął Centrum "Nie lękajcie się"

rozumiem krytyke pomników, tablic, jajek itd. Ale centrum, które: "Na 10 h nieużytków wyrosną za pięć lat (tyle ma potrwać budowa): dom Jana Pawła II (muzeum, instytut naukowy z biblioteką, kaplica i oratorium, centrum konferencyjne ), centrum rekolekcyjne, centrum szkolenia wolontariatu, hotel (250 miejsc), dom pielgrzyma(1000 miejsc), amfiteatr, plenerowa droga krzyżowa, kładka piesza, parkingi, pole kempingowe i namiotowe" to też niedobrze?

Nie wiem co najbardziej razi, może bibloteka? Czy lepiej pozostawić 10 ha chwastów, albo jak chcieli zachodni inwestorzy jednak zrobić tam pole golfowe dla paru nadzianych facetów w tenisówkach?

Do Łagiewnik przyjeżdżają setki tysięcy z całego świata. Inny niż otąd wymieniany, ale także się krzewi kult Jana Pawła II od Brazylii po Filipiny. Myślę, że ta inicjatywa jest najbardziej racjonalna i efektywna.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 11/10/2008, 23:11

Może powstanie dzielnica Wojtyłowice, a w przyszłości miasto JP2?

Papież był charyzmatycznym przywódcą katolików, co papieżom nie często się zdarza, nie ma jednak w nim nic z archetypicznego herosa. Kanonizacja będzie rozpoczęciem zwykłego kultu zmarłego, a dla bardziej rozgarniętych dobrym biznesem. Zresztą otwarcie się mówi, że Kraków powinien inwestować w tym kierunku i stać się miastem pielgrzymkowym jak Lourdes albo inne stolice dewocji. Właśnie zaczęli wygaszać wielki piec, więc kto wie, może to przyszłość?

Napisany przez: Lwowiak 11/10/2008, 23:19

W zasadzie Koledzy piszący powyżej są jednej myśli , jak rozumiem .
Katowice przeżyły jakoś Stalinogród czemu Kraków miałby nie przeżyć Wojtyłogradu ?!

Napisany przez: carantuhill 11/10/2008, 23:27

Wadowicom się zmieni nazwę Podobno radni coś takiego przebąkiwali

Napisany przez: yarovit 11/10/2008, 23:47

Wziąłem to na tapetę, bo pomysł budowy tego obiektu jest ewidentnie jednym z przejawów kultu JP2 w Polsce. Obok samej skali projektu świadczą o tym cytowane w artykule wypowiedzi.

Poza tym jeżeli toto powstanie, stanie się to między innymi za publiczne pieniądze gdyż jak wynika z artykułu, samorządy już zadeklarowały pomoc. Najwyraźniej w Małopolsce wybudowano już tyle dróg i zrewitalizowano tyle zabytków, że nie ma co robić z pieniędzmi.



Niech nas Perun broni!

----

Na koniec jeszcze powiem, iż postawienie na przemysł - powiedzmy - pielgrzymkowy jest wyrazem skrajnej krótkowzroczności biznesowej.

Napisany przez: Anakin 11/10/2008, 23:53

to inna brożka niż etmat. Mimo to jestem ciakwy dlaczego?

Napisany przez: Lwowiak 12/10/2008, 0:04

Teza yarovita /pytanie Anakina jest ciekawe. Może nawet dopiero praktyka pokazałaby kto ma rację.
Na razie można rozważać np tak :
-To bałwochwalstwo ma krótkie nogi,
-Istnieje presja aby obalić mit wykreowany przez media dla swoich celów,
-Jak wiele tego chłamu zdoła jeszcze wchłonąć pospólstwo , czyli potencjalna klientela tego biznesu,
-Czy konkurencja nie znajdzie bardzej atrakcyjnego bałwana dla czesania kasy ?

Czas pokaże !

Napisany przez: yarovit 12/10/2008, 0:05

Demografia jest nieubłagana. Laicyzacja kontynentu postępuje. Podobne tendencje widoczne są też w Polsce, choć jesteśmy pod tym względem nieco z tyłu. Jednak za kilkanaście lat może być zupełnie inaczej. Co będzie, kiedy dorosną dzieci dzisiejszych 20-30 latków którzy i tak są najbardziej zeświecczonym pokoleniem w naszych dziejach?

Jeżeli ktoś myśli biznesowo o takich gigantycznych inwestycjach w infrastrukturę turystyczno-pielgrzymkową, to musi je obliczać na lata. A w związku ze zmianami o jakich pisałem wyżej, nie wydaje się by frekwencja w takich miejscach miała w przyszłości rosnąć. Wręcz przeciwnie. Rentowność takich przedsięwzięć nie jest więc pewna, a wręcz jest poważnie zagrożona.

Napisany przez: sylwek 12/10/2008, 1:42

Podniecacie się Panie i Panowie nawzajem , co poniektórzy chcą nawet emigrować!?
Tyle tylko że to co robicie jest myślowym oszustwem ... i to nie w stosunku do Papieża bynajmniej, tylko w stosunku do pamięci milionów prawdziwych ofiar komunistycznej pragmatyki, która WSZĘDZIE na całym świecie , czy to w Sowietach czy w Albanii, w Chinach czy w Rumunii, Korei czy Etiopii, ba nawet w tym najweselszym ponoć z baraków całego obozu tj. PRL-u budowała i buduje RZECZYWISTY I PRAWDZIWY KULT jednostki.
I na "straży" tych kultów, stały niewiniątka z CzK,NKWD,KGB,STASI,SECURITATE,UB,SB i innych organizacji strzegących porządku publicznego. Komu kult nie odpowiadał to w zależności od "etapu" albo strzelali w potylicę albo tylko nerki odbijali.

Oczywiście na straży KULTU(?!!) JPII stoją najniebezpieczniejsze TYPY współczesnej nam Europy, trochę bardziej lub trochę mniej starsze Panie i Panowie KTÓRZY podobnie jak JA
z podziwu i z zachwytu wyjść nie mogą że za ich życia i za PANOWANIA TEGO PAPIEŻA wreszcie ta
WIELKA KUPA GNOJU wydalona przez ROZUM zwana komunizmem SKOŃCZYŁA się ...( i w gdzieś mają to
czy to GÓWNO rozpadło pod ciężarem własnych niemożności i sprzeczności, czy z powodu zbrojeń USA czy jeszcze może jakichś innych przyczyn).
I KAŻDY KTO OBUDZIŁ się rano 13.12.1981 w kraju nad wisłą i pamięta co wtedy czuł to dziś nazywa to CUDEM!!!

Czy naprawdę na forum historycznym trzeba o tak oczywistych rzeczach PISAĆ?
Czy trzeba WAM przypominać ŻE NA KULT KOBY-STALINA PRACOWAŁ CAŁY APARAT SOWIECKI, że aby ten kult zbudować JÓZEF WISSARIONOWICZ posłał do piachu całą STARĄ GWARDIĘ (a przy okazji tak circa 20mln ludzi).
A ktoś z Was pisze że nawet STALIN nie pozwalał na TAK rozdęty KULT SWEJ OSOBY!!????????
Ludziom w sraczu z głośnika płynęły myśli wodza ... chyba jedynym sposobem aby umknąć przed
tym totalnym praniem mózgów było tylko uchlać się do nieprzytomności. Co jest niezłą nawet teorią wyjaśniającą ogrom alkoholizmu w Najszczęśliwszej Krainie w Historii Ludzkości

Po pierwsze:
Jeśli tak was boli każdy pomnik stawiany TEMU PAPIEŻOWI to zbieżcie te 10% podpisów w swoich
miastach i siołach w których mieszkacie i zarządajcie rozpisania referendum czy stawiać czy nie stawiać i przekonajcie że STAWIAĆ to śmieszne , be, nie po europejsku i żywcem ciemnogrodzkie!
Po drugie:
Po drugie zostało właśnie wycięte. I radzę na przyszłość powściągać emocje. Swoje zdanie, a nawet swoje oburzenie można wyrażać w bardziej parlamentarny sposób.
Ironside

Napisany przez: kLaudi 12/10/2008, 1:50

Ale ciekaw jestem czym się Jezus Chrystus naraził...

http://ruchnarodowy.pl/MU_003.html

Napisany przez: gregski 12/10/2008, 10:29

Czytając te posty wydaje mi się że niektórym ludziom świadomość, że JP2 nadal wywiera wielkie wrażenie na rodakach (i nie tylko) sprawia straszny ból (a przynajmniej dyskomfort).
Nie mogą tego pojąc i to ich frustruje, a frustracje rodzą agresje.
Stąd skrajne opinie.
Ludzie którzy kochają JP2 miłością bezwarunkową skrajnie też reagują.

Wróżę długą i bezproduktywną pyskówkę w tym temacie.

Właśnie poczyniłem pewne kroki i mam nadzieję, że okażesz się złym wróżbitą Krótko mówiąc, nożyce cenzury. Z postu sylwka wyciąłem fragment urągający standardom w dyskusji, a potem usunąłem kolejnych 8 postów. Proszę WSZYSTKICH uczestników dyskusji o powściąganie emocji.
Ironside

Napisany przez: Krzysztof M. 12/10/2008, 11:00

Wreszcie jakiś głos rozsądku - podpisuję się pod nim. My Polacy kochamy się w skrajnościach - albo obnosimy się z bezgraniczna miłością do papieża albo bezceremonialnie krytykujemy wszelkie przejawy jego kultu. Nic pomiędzy, nic pośrodku - po prostu nie lubimy wyważonych, zdystansowanych opinii. Zastanawiam się dlaczego ???

Napisany przez: Gronostaj 12/10/2008, 13:54

Moja opinia w sprawie tej postaci jest taka, iż nie odegrała ona tak dużej roli w dziejach, jak się powszechnie uważa, a cały ten kult "JP2" już nie śmieszy, ale doprowadza mnie czasem do wściekłości. Dobra, niech takie zjawisko sobie będzie, lecz błagam aby hołota nie rzucała się jak wściekłe psy na osobę, która ma w rzeczonej kwestii nieco inne, bądź "bardziej zawiłe" zdanie. Osobiście lubię naszego papieża za to, że trochę namieszał w szeregach komunistów, był sympatyczny i przejmował się losem najbiedniejszych.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Lwowiak 12/10/2008, 13:56

Otóż może lubimy wyważone opinie i działania , lecz jesteśmy poddani nieustannej presji : z każdego kąta wyziera Wojtyła ; a to z witryny każdego kiosku , a to z jajek i lizaków . Jedziemy ulicą pod wezwaniem , mijamy plac pod wezwaniem , a po drodze ze trzy szkoły i szpitale pod wezwaniem i jeszcze ze dwa pomniki.
Warto więc może wyrażnie stwierdzić , że ta histeria jest rozpętywana odgórnie. Dlatego jeśli kolega powyżej używa w swojej wypowiedzi pierwszej osoby liczby mnogiej jako kwantyfikatora ogólnego to ja bym sugerował jednak uszczegółowienie co do zakresu obowiązywania takich orzeczeń jak np " nie lubimy" itp.

Napisany przez: carantuhill 12/10/2008, 17:45

Zgadzam się, przecież nigdy przesada nie jest wskazana. Mnie wkurza i irytuje ta ciągła mania pomnikowa (pomimo, ze większość jest bardzo niskich lotów artystycznych), papież powoli ewoluuje do roli jakiegoś takiego krasnala ogrodowego, każdy chce go mieć na swoim trawniku. Podobno w Polsce jest 385 szkół jego imienia, 310 placów i ponad 400 pomników. Wkurza mnie, że jakieś mądrale postanowiły zmienić nazwę szczytu Jaworzyna w Beskidzie Małym na Groń Jana Pawła II jeszcze za życia...Czym to się różni od rozmaitych pików Lenina itd? Pojawiło się kilkadziesiąt książek o papieżu, sporo z nich to zwyczajna grafomania, ale autorzy wychodzą z założenia, że papież zawsze się sprzeda. Z książek można się dowiedzieć co papież jadł, co lubił - normalnie celebrities Przypominam sobie, że próbowano nawet opatentować "Pokolenie Jana Pawła II", ktoś zamierzał opatrywać kubki, koszulki itd. Już pominę rozmaite konta na naszej-klasie w stylu pokolenie Jana Pawła II, czy Ojcze módl się za nami

Napisany przez: Ironside 12/10/2008, 17:55

I tak i nie. Tak, bo jest bezspornym faktem, że politycy wszystkich niemal opcji prześcigają się w tym, kto będzie bardziej papieski od papieża. I nie, bo milionom ludzi w Polsce to się naprawdę podoba. Abstrahując już od tego, jak płytka jest ich refleksja nad postacią Jana Pawła II i co nimi tak naprawdę powoduje, warto jednak pamiętać, że:
1) na wszystkie papieskie marsze, msze rocznicowe, koncerty i inne imprezy te setki tysięcy ludzi przychodzą z własnej nieprzymuszonej woli - to jest w końcu wolny kraj i nikt nikogo na coś takiego batem nie zagania.
2) jakoś nie widać masowych protestów przeciwko budowaniu pomników, zmienianiu nazw ulic etc. Jakoś nie widać masowego sprzeciwu wyborców wobec ładowania państwowych pieniędzy w papieskie instytuty teologiczne.
3) i wreszcie, JPII mania w mediach jest dziełem nie tylko mediów publicznych, ale także PRYWATNYCH. A prywatne media mają to do siebie, że puszczają tylko to, co im się opłaca puszczać. Najwyraźniej TVN uważa, że puszczanie 24ha na dobę relacji z Rzymu raz na jakiś czas poprawia mu oglądalność.

Krótko mówiąc, niezależnie od tego czy czujemy przesyt czy nie, musimy obiektywnie przyznać, że znakomitej większości Polaków JPII mania nie za bardzo przeszkadza. A bardzo wielu naszych rodaków uczestniczy w tym niesamowitym jakby nie było zjawisku mniej lub bardziej czynnie. I zaprawdę powiadam Wam, że nikt ich do tego nie zmusza.

Otóż to. A skoro się dobrze sprzedaje, to trzeba by być idiotą, aby nie próbować zbijać na tym kapitału. Czy to w sensie dosłownym, czy to w sensie politycznym.

Napisany przez: Crassus 13/10/2008, 15:51

Najbardziej podobała mi się odpowiedź jednego ucznia na pytanie znajomego katechety Kto wchodzi w skład Trójcy Świętej: Jezus, Maryja i Papież.

Myślę że to bardzo dobrze podsumowuje stan polskiej religijności

Napisany przez: Lwowiak 13/10/2008, 16:25

1.Chyba też Kolego Crassus dałeś się złapać w pewną pułapkę pisząc słowo "papież" z dużej litery !

2. Stan świadomości religijnej jest właśnie taki nędzny - to jeden z owoców wspaniałego "pontyfikatu" .

Napisany przez: Krzysztof M. 13/10/2008, 16:50

Nie jestem osobą głęboko religijną, ale swego czasu załapałem się na pielgrzymkę do Częstochowy. Pamiętam jedną rzecz - Ojciec który prowadził katechezę wskazał nieco zażenowany na ogromny plakat reklamujący sponsora remontu wieży klasztoru, który zasłaniał połowę owej wieży i powiedział - "TO WSZYSTKO NIEWAŻNE". I rzeczywiście jeśli ktoś chce zbić pieniądze na wizerunku papieża, sprzedając kubki, bryloczki a nawet papier toaletowy - niech mu wyjdzie na zdrowie. Jesli ktos usilnie chce widzieć "rzeczy nieważne" to wszędzie je dostrzeże. Osobiście nigdy nie kupiłem choćby kalendarza bo dla mnie jest to po prostu "rzecz nieważna". I zwyczajnie szkoda mi czasu na takie rzeczy. Jeśli kogoś rażą zewnętrzne objawy kultu JP2 a jednocześnie jest osoba wierzącą to będzie potrafił dostrzec i rozróżnić to co jest ważne od tego co jest zewnętrznym blichtrem.
Tyle w tym temacie...

Napisany przez: Bolesław Śmiały 13/10/2008, 17:06

Gorzej jak ktoś jest osobą w papieża nie wierzącą. Co sobie myśli o tych pomnikach, które nie mają wartości ani artystycznej ani historycznej?

Napisany przez: Krzysztof M. 13/10/2008, 17:09

A cóż to za gatunek? "osoba wierząca w papieża" - nie słyszałem o takiej religii

Napisany przez: Bolesław Śmiały 13/10/2008, 17:12

To nowa "religia" o której będzie coraz głośniej, szczególnie gdy będzie oficjalne przyzwolenie na kult, najpierw lokalny potem globalny.

Napisany przez: Krzysztof M. 13/10/2008, 17:16

Niech sobie będzie. Dla mnie to rzecz nieważna, "zewnętrzna" nie mająca nic wspólnego ani z wiarą ani tym bardziej z naukami papieża. Nie wywołuje to u mnie żadnych emocji.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 13/10/2008, 18:40

Ciekawe podejście, bo dla mnie kult świętych i błogosławionych jest jedną z najbardziej charakterystycznych cech katolicyzmu. Nie jest to coś co wzbudza we mnie jakieś negatywne emocje, bo przeważnie przechodzę obok tego obojętnie, a nawet budzi to moje zaciekawienie. Co nie znaczy, że chcę w tym uczestniczyć.

Napisany przez: Krzysztof M. 14/10/2008, 18:12

Może jestem do tyłu, ale nie słyszałem żeby JP II został już kanonizowany? Mówimy tu zupełnie o czym innym niż kult świętych

Napisany przez: Anakin 14/10/2008, 20:38

może sie rozwijac kult osoby nie będącej kanonizowanej a nawet beatyfikowanej. Jest to o tyle oczywiste, że do samej beatyfikacji jest potrzebny cud za stawiennictwem slugi bożego. Jak można oczekiwać cudu za stawiennictwem jeżeli nie kierowano by do niego modlitwy?

Poza tym jednym z możliwych powodów kanonizacji, jest własnie uznanie kultu danej osoby. W obecnych czasach takie szczęście miała królowa Jadwiga, kanonizowana w Krakowie w 1997 roku.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/10/2008, 20:45

Kanonizacja jest jedynie formalnym uznaniem świętości i zezwoleniem na oficjalny kult w Kościele katolickim. Istniało i istnieje wielu świętych niekanonizowanych, a czczenia ich nie zabrania się.

Napisany przez: mentor01 14/10/2008, 21:21

Witam:)

Co do JPII... Groteska Panie i Panowie... Śmieszne jak to ludzie łatwo dają sobą manipulować... Nie był gość nikim więcej poza kolejnym głównodowodzącym nieskazitelną owczarnią<lol2> i świetnym aktorem... Nie zrobił nic co mogłoby mu nadać jakikolwiek status wyższego od zwykłego zjadacza chelba... Ale kult był i będzie, a ci co się nie zastosują zostaną w najlepszym wypadku wyśmiani:)

Pozdrawiam:)

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/10/2008, 21:32

Cóż, ostatecznie dowodzących "nieskazitelną", jak się raczyłeś ironicznie wyrazić, owczarnią, na przestrzeni dziejów chrześcijaństwa było niecałych 300. Więc mimo wszystko coś musiał w sobie mieć, że jako pierwszy Polak przebił się do tak elitarnego bądź co bądź grona. Jeśli to nie jest dla ciebie żadnym argumentem, to nie wiem co może nim być.



Dziwne, co piszesz, zważając na to, że pewna wysokonakładowa polska gazeta promowała swego czasu koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu" i nie spotkał ją za to ogólnopolski ostracyzm.

Napisany przez: lancelot 15/10/2008, 3:50

owszem miał jakieś związki z teatrem ale tych uzdolnien aktorskich przy sprawowaniu Jego urzędu jakoś nie zauważyłem.

Napisany przez: Gerhard 15/10/2008, 6:49

Mógłbyś podać nazwę "wysokonakładowej polskiej gazety" która "promowała swego czasu koszulki z napisem".
Oraz podać przykłady tej "promocji" ?

Bo według mnie nie było czegoś takiego jak "promocja".
Była informacja o akcji noszenia koszulek z kontrowersyjnymi napisami, wśród których było hasło "nie płakałem po papieżu". Ale także: "jestem gejem", "jestem lesbijką", "usunełam ciąże", "byłem w więzieniu", "leczę się psychicznie".

GW nie zachęcała do kupowania ani do noszenie tych koszulek.



Na pewno nie w sensie, że "grał" jakąś rolę (udawał kogoś innego).
Natomiast "praktyka teatralna" bardzo mu pomagała w dotarciu do odbiorców. Dopóki był zdrowy mówił bardzo wyraźnie, miał doskonałą dykcję a także potrafił w zaskakujący sposób sterować intonacją. Jego słynne "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze Ziemi. Tej Ziemi!" to nie tylko wspaniałe przesłanie, ale także wyjątkowy popis aktorski.

Napisany przez: Anakin 15/10/2008, 6:56

Dobrze intuicja Ci podpowiedziała, że chodzi o Gazetę Wyborczą.
Nie jestem gazetożercą, ale fakt, że wśród nadesłanych propozycji na "koszulki dla wolności" Gazeta Wyborcza wybrała i wyróżniłą publikacją (co jak najbardziej mieści się w pojęciu "promocji") właśnie tą.
W tym aspekcie późniejsza publikacja zeszytów "Nasz papież" był już tylko żenującą demonstracją hipokryzji obliczonej na zysk na bazie tytułowego tego tematu kultu.

I dobrze, że to przypomniano. Ze "kult" Jana Pawła II o którym mówimy (krytycznie) rozwiją nie tylko osoby związane z Kościołem, ale wszyscy Ci, którzy chcą zarobić zupełnie nie wchodząc w istotę Osoby (dziś papież jutro Che Gevara).

Napisany przez: Gerhard 15/10/2008, 7:53

Jakoś mi ten konkurs na "koszulki dla wolności" umknął. Byłem przekonany, że chodzi o zewnętrzną akcję - nie powiązaną z GW.



Swego czasu zastanawiałem się nad wydaniem własnym kosztem książeczki: "Cytaty Jana Pawła II na każdą okazję". Z "przesłaniem": "potrzebujesz trafnego cytatu z JPII do wypracowania? Na szkolną akademie? Do pamiętnika koleżanki?"
Wyjątkowo cyniczne podejście
Ale przy pierwszej wizycie w księgarni znalazłem ze 3 takie książeczki - więc pomysł okazał się mocno spóźniony...

Napisany przez: Beukot 15/10/2008, 8:33

A sam byś robił kwerendę czy wynajął murzyna? Pytam, bo może bym włożył z 500 PLN w ten interes...

Się zrobi Ultimate Editor's Cut Edition.

A Ty wiesz rzeczy o Gallu Anonimie wygadywali Krzywousty z kolegami jak już się napili?

BTW - to jakaś ujma nie płakać po papieżu? Albo nosić taką koszulkę?

Napisany przez: Anakin 15/10/2008, 13:50

nie wiem jak pewne sprawy tłumaczy się dorosłemu człowiekowi - bo dziecku to wiem. Może spróbujej jak z dzieckiem.

Gdy jakiemuś panu lub pani umarł ktoś bliski, to ten pan lub pani jest w żałobie. Najprwadopodobnie jest jej smutno i ciężko. A nawet jeśli nie to niedochodzimy tego. Jeśli ktoś jest w żałobie, albo wiemy, że jakiemuś panu lub pani umarł ktoś bliski to musimyto uszanować. Więc nie biegaj koło niego lub niej z odpustową trąbką i nie krzycz jak bardzo tego kogoś (kto zmarł) nie lubiałeś albo że ty się to wogóle z tego powodu nie smucisz i właśnie idziasz na dyskoteke i szkoda, że ten pan i pani (w żałobie) nie może iść.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 15/10/2008, 15:19

Jak to nie jesteś? Pamiętam, że halo zrobiły wokół tego konkurencyjne media przypisując całą rzecz Gazecie. Od kiedy to relacjonowanie marszu Wszechpolaków czy burd kiboli jest kampanią promocyjną tychże? Obowiązkiem dziennikarza jest informowanie o wszystkich istotnych wydarzeniach, a w to wchodzą kampanie społeczne. Celowe przemilczanie pewnych rzeczy to już cenzura i to wymaga tłumaczenia się, a nie podawanie informacji.

Od jakiegoś czasu czytam dosyć regularnie GW i ten dziennik, ku mojemu oburzeniu bezczelnie promuje katolicyzm mieniąc się pismem liberalno-lewicowym, a z JP2 i dodatkami o cudach, relacjami z obchodów, odsłonięć pomników, tekstów takich czy owakich odjechali totalnie. Oczywiście ma to swoje uzasadnienie czysto ekonomiczne, choć nie wiem czy tylko to gra rolę, bo takiej obłudy nie da się wytłumaczyć tylko chciwością. Po prostu promują swoją wersję katolicyzmu.

Napisany przez: Ironside 15/10/2008, 15:29

Od zawsze Kibole między innymi po to robią burdy, aby zobaczyć je potem w telewizji. A MW i podobne skrajne organizacje żyją z tego, że media po nich jeżdżą. Jakby wstrzymały się na pół roku z relacjonowaniem ich kolejnych ekscesów, to po wszechpolakach pewnie wszelki słuch by zaginął

Natomiast co do akcji "t-shirt dla wolności" to proponuję nie ściemniać - to nie była żadna "relacja", ale jawna promocja. Pamiętam doskonale numer "Wysokich Obcasów", w którym zachwyty nad akcją zajmowały chyba z połowę stron. Wśród osób poprzebieranych w te tiszerty byli czołowi dziennikarze GW, a o ile mnie pamięć nie myli, koszulki można było nawet kupić za pośrednictwem gazeta.pl. Oczywiście adres warszawskiej centrali akcji też został podany.

A cała akcja jest wyjątkowo trafnym przykładem bardzo ciekawego rozumienia terminów "wolność" i "tolerancja". Otóż na t-shirtach znalazły się tylko i wyłącznie hasła reprezentujące jedną, konkretną opcję światopoglądową. Niby nie ma w tym nic dziwnego, jednak jest to dość śmieszne, kiedy pod hasłem powszechnej wolności i tolerancji uzewnętrznia się tylko i wyłącznie własne poglądy Najlepszy komentarz jaki wtedy widziałem w necie brzmiał mniej więcej tak: a gdzie koszulka z napisem "Jestem głupim homofobem"? Ja też chcę być tolerowany!

Napisany przez: rycymer 15/10/2008, 15:35

A najlepsze było halo z koszulkami Nie płakałem po Geremku - ale wtedy środowisko Wybiórczej larum podniosło!

Napisany przez: yarovit 15/10/2008, 15:47

Podasz linka do tego larum?

Z góry dziękuję.

Napisany przez: rycymer 15/10/2008, 15:56

A gdzie ja napisałem, iż rzeczone larum miało miejsce w internecie, co? Wystarczy, że mam kilku "znajomych" - stałych czytelników tej gadzinówki - dla których takowa koszulka to okropność, obrzydliwość i brak szacunku dla zmarłego...

Napisany przez: gregski 15/10/2008, 16:00

Nie wiem czy to było larum ale rzeczywiście w tamtym czasie zdarzyło mi się przeczytać w GW artykuł w którym autor nie mógł sie nadziwić jak można byc tak obrzydliwym i nosić takie koszulki.

Napisany przez: rycymer 15/10/2008, 16:10

Czyli postawa mych "znajomych", o której wspomniałem powyżej, jest zapewne wynikiem lektury tegoż artykułu. Cóż, najwyraźniej czytelnicy Wyborczej takie widzą świata koło, jakie tępymi zakreślają oczy!

Napisany przez: yarovit 15/10/2008, 16:16

No cóż, jeżeli to larum podniosło rzekomo środowisko GW, to zrozumiałe byłoby gdyby pojawiły się takie komentarze w jej internetowym wydaniu względnie na jej forum gdzie to środowisko stadnie się udziela. Tak się składa iż po Twojej wypowiedzi trochę pogooglowałem i nie znalazłem nigdzie jakiegokolwiek śladu oburzenia z powodu tego hasełka. Samo zaś hasło pojawia się dosyć często. Widocznie wielu ludzi udaje przed sobą iż walczy z jakąś sitwą i rzekomym moralnym monopolem ze strony jednej gazety. Gdzieś już chyba pisałem o drewnianych mieczykach. Mam tylko jedno pytanie - na ile "znajomi" na których casus się powołujesz są reprezentatywni dla jakiegoś środowiska, o ile to środowisko rzeczywiście istnieje a nie jest kolejnym wymysłem.

Jeżeli zaś chodzi o moje zdanie o koszulkach z serii "nie płakałem po...", to uważam je za niesmaczne. I to moje uczucie jest niezależnie od tego kogo te koszulki dotyczą. Jednak każdy ma prawo nosić co mu się podoba w granicach prawa i mi nic do tego.



W którym numerze? Chętnie zobaczę.

Napisany przez: rycymer 15/10/2008, 16:21

Czyli co, według Ciebie środowisko czytelników Wyborczej nie istnieje? Ad rem jednak: skoro dziewięć osób, które regularnie czytają ten dziennik, ma takie, a nie inne zdanie na ten temat, to chyba coś jest na rzeczy, prawda? Nie wiem, sondaży nie przeprowadzałem, ale śmiem twierdzić, iż takowe opinie pojawiły się zapewne po lekturze owego artykułu, o którym wspomniał gregski - tak na marginesie, to rad byłbym go przeczytać.

Napisany przez: yarovit 15/10/2008, 16:36

Hasło "środowisko" sugeruje istnienie jakiejś dużej, ustabilizowanej grupy ludzi o określonych poglądach. Tymczasem mamy tu do czynienia jedynie z czytelnikami wysokonakładowej gazety. Czytelnicy ci nie tworzą jakiegokolwiek bloku ideowego, ich poglądy nie są koniecznie tożsame z poglądami gazety i wreszcie są w rożnym stopniu podatni na wpływ jej publicystyki. Jeżeli wokół GW istnieje środowisko to równie dobrze można mówić o środowisku każdego programu telewizyjnego czy każdego pisma czy to gazety codziennej czy to pisma kolorowego.

Gdyby środowisko istniało, to GW byłaby w Polsce siłą polityczną. Jakoś - w przeciwieństwie do pewnego innego medium - nie widzę masowej partii skupionej wokół tej gazety ani wyraźnych przykładów iż jest słuchana w bieżącej walce politycznej w stopniu większym niż inne znaczące media. Za partię popieraną przez GW można by od biedy uznać Demokratów.pl. Jednak wyniki tej partii jawnie przeczą sugerowanemu wpływowi gazety na społeczeństwo. Zaryzykuję więc stwierdzenie iż całe to środowisko to z dużą dozą prawdopodobieństwa wymysł ludzi GW po prostu nie lubiących. Może chcą mieć spersonifikowanego wroga, a może po prostu udają przed lustrem jak to walczą z tym złym światem.



Ja z kolei obserwuję swoich znajomych i jakoś nie zauważyłem większego wpływu tego medium na na ich umysły. Dlaczego uogólniasz aż do stopnia środowiska na podstawie jednostkowych przypadków?



Także chętnie artykuł zobaczę.

Napisany przez: rycymer 15/10/2008, 16:45

Wracając do meritum i pomijając wszelkie dywagacje na temat środowiska Wyborczej, powiem jeno tyle, że założyłem ten temat z tej prostej przyczyny, iż irytuje mnie po prostu taka jarmarczna forma religijności, z kremówkami, jajami, pomnikami i zmianami wszelkich możliwych nazw na imię Jana Pawła II. Gdzie w takiej właśnie formie religijności miejsce na jakąkolwiek duchowość? Mimo jednak mej niechęci do tego zjawiska, nie zamierzam grać w jednej lidze z Michnikiem, Biedroniem czy Szczuką - już prędzej wolałbym pomnik Wojtyły we własnym ogrodzie, mało tego, wystawiłbym go nawet własnym sumptem!

Napisany przez: yarovit 15/10/2008, 16:49

Można się zastanowić, czy dobrym pomysłem na biznes nie byłaby masowa produkcja takich ogrodowych pomników.

Napisany przez: gregski 15/10/2008, 16:51

No to idź do biblioteki i przejrzyj egzemplarze z jednego miesiąca. Pewnie znajdziesz. Ja Ci nie potrafię podać w którym numerze to było.
Siedziałem w kolejce do fryzjera i przeglądałem wszystkie gazety jakie znajdowały się na stoliku w poczekalni. Ten artykuł wpadł mi w oko wiec go przeczytałem (bez zdziwienia). W którym dniu był wydrukowany zupełnie mnie nie obchodziło.

Napisany przez: Gerhard 15/10/2008, 18:22

Jedyny artykuł który znalazło "Archiwum GW":
http://szukaj.wyborcza.pl/archiwum/1,0,5156033.html?kdl=20080807GW&wyr=nie%2Bp%25B3aka%25B3em%2Bpo%2BGeremku%2B

W archiwum - dostęp płatny. Ale można także znaleźć ten sam artykuł na wyborcza.pl:

http://wyborcza.pl/1,76842,5561036,Rzepa_pluje_pod_wiatr.html

Nie czytałeś może, że to Rzeczpospolita (konkretnie Ziemkiewicz) pisała, "że Wyborcza pisała.." ?



Mogły by się na to przerzucić zakłady które kilka lat temu sprzedawały gipsowe krasnale do Niemiec. Trochę większa forma nie powinna być problemem.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 15/10/2008, 18:44

Gazeta jest propapieska i nie da się temu zaprzeczyć wyciągając jakieś mało znaczące incydenty, linia jest inna. A komentarz jest słaby. Nie ma żadnej symetrii co niektórzy próbują sugerować. To nie 90% katolików jest dyskryminowane, nie heteroseksualni, nie pełnosprawni, nie mężczyźni jako grupa... Czy to nie hipokryzja, że niektórzy dają wierzącym prawo moralnie potępiać zwolenników antykoncepcji, aborcji, przedmałżeńskiego seksu itp. bo takie są ich przekonania. Ci zaś których etyczne przekonania są inne i odrzucają homofobię czy ksenofobię jako niemoralne nie mają w ich oczach prawa wyrażać tych poglądów.

Napisany przez: Ironside 15/10/2008, 20:14

Jacy niektórzy? I co ma symetria do rzeczy? Faktem jest, że obnoszenie się z własnymi poglądami na tiszercie to żadne bohaterstwo - bo co to za sztuka, obwieścić wszem i wobec, że toleruję własne poglądy?? Taki spektakl jest po prostu przekomiczny.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 15/10/2008, 20:36

Równie przekomicznym można nazwać procesje, wieszanie krucyfiksów w biurach, czy noszenie wielkich kolorowych krzyżyków na piersi, nie mówiąc już o zwyczajach młodej dewocji, której ekspresja chyba cię tak denerwuje. Nie mówiąc już o tym, że to żaden argument. Kwestią jest tutaj jednak kwestia wolności wypowiedzi i wyrażania swoich poglądów, a nie same poglądy z którymi można się zgadzać bądź nie. Jak na razie promuje się w niemal wszystkich mediach opcję propapieską od umiarkowanej po ekstremalną, i tu być może się mylę, bo nie mam tv, ale wątpię czy był jakikolwiek program krytyczny wobec JP2. Każda krytyka papieża albo jest skandalem albo o skandal zahacza i to jak dla mnie normalne nie jest. Ta dysproporcja graniczy właśnie z jakimś bałwochwalstwem, czy jak kto woli z kultem świętych, tylko że nie każdy ma ochotę w tym uczestniczyć. Nie wiem czemu protestowanie przeciw temu może kogoś kłuć w oczy, o ile nie jest to burzenie jakiegoś homogenicznego obrazu katolickiej ojczyzny.

Wiem, że politycy lubią jechać na sentymentach, że kapitalizm wyssie z tego każdą złotówkę, każde możliwe euro. Nie akceptuję tego, nie podoba mi się to, uważam, że to masowa histeria podsycana przez media i instytucje.

Wracając to tych tiszertów, to jak rozumiem takie akcje, chodzi o to, aby się ujawnić, nie ukrywać z własnymi poglądami, nie wstydzić się być katolikiem, czy homoseksualistą. Bądź też zmienić nastawienie społeczne: zobaczą, poznają, przestaną się irracjonalnie bać. Nie wiem czy to rzeczywiście skuteczne, ale wcale nie jest przekomiczne i czasem wymaga odwagi.

Napisany przez: Ironside 15/10/2008, 20:53

Denerwuje? Nie - jest mi to zupełnie obojętne
Sęk w tym, że wyrażając WŁASNE poglądy uczestnicy procesji nie twierdzą przy okazji, jacy to są tolerancyjni

Oczywiście, że nie. To tylko moje subiektywne odczucie. Bawi mnie to i tyle.

Nie mylisz się. Jednak nie upatrywałbym przyczyn ideologicznych takiego stanu rzeczy - to po prostu czysty biznes. Ludzie chcą to oglądać i tyle, podobnie jak chcą kupować kalendarze z papieżem, książki o papieżu, świeczki z papieżem, portrety papieża. Zapewne JPII-krasnal ogrodowy, o którego produkcji rozmyśla yarovit, również by się doskonale sprzedawał.

Eee, nie przesadzajmy. A nawet gdyby tak było, to to również byłoby całkowicie normalne - prawa rynku i tyle.

Jak jadę na rowerze na Wydział, to mijam cztery bilbordy reklamujące Ford Boyard i ze trzy z fabryką gwiazd. W pracy połowa kolegów i koleżanek gada o tańcach z gwiazdami. Jak wejdę na wp.pl odczytać maile, to straszą mnie zewsząd Doda Elektroda i Misiek Koterski. Jak telewizja kręci serial o II wojnie światowej, to wychodzi serial o Zakościelnym i Wesołowskim.
Ja nie mam ochoty w tym uczestniczyć. Ale uczestniczę, bo nie mam wyboru. Takie są prawa rynku - dopóki się celebryci masom nie znudzą, to będą na mnie wyskakiwali z mojej własnej lodówki.
Z papieżomanią sprawa ma się tak samo - jak długo się masom nie znudzi, tak długo ci, którym się to nie podoba, będą na to skazani.
Mechanizm stary jak świat i prosty jak konstrukcja cepa. Też jest się na co oburzać...

No i fajnie - ja też tego nie akceptuję, nie podoba mi się to i mam o tym niepochlebne zdanie - ale co z tego? Nasze niepochlebne zdanie ma to zmienić? Nie mam ochoty na zawracanie kijem Wisły - świat jest jaki jest i się nie zmieni, niezależnie od tego, jak głośno będę wrzeszczał. Zrozumiałem to mniej więcej, jak wyrosłem z wieku nastoletniego

Napisany przez: Bolesław Śmiały 15/10/2008, 21:20

Nie ma ludzi doskonale obojętnych.
Czyli jednak chodzi o treść. No wiesz, kiedy widzę religijną procesję, ludzi którzy demonstrują swoją wiarę, że po śmierci powstaną z martwych razem ze swoim ciałem i będą z rodziną, przyjaciółmi żyli nieskończenie szczęśliwe życie, to jest dla mnie totalny absurd. To tak jakby zobaczyć procesję ludzi z kuponami lotto w rękach, którzy święcie wierzą, że wygrają główną nagrodę. To jest po prostu niemożliwe. To jest dopiero odjazd, a nie jakieś tam koszulki o tolerancji. No i tak, denerwuje mnie ten widok.


Tyle, że nie jestem wyznawcą absolutnych praw rynku. Wiem na przykład, że reklama jest dźwignią handlu, ale wcale nie uważam, że może zaśmiecać wizualnie każdy centymetr kwadratowy miasta, to jest wizualna agresja poza nielicznymi wyjątkami. Czasem katoliccy publicyści mają rację, ludzie tworzą sobie nowego Molocha, czy Mammona jak kto woli i oddają mu cześć. Humanistyczne podejście mówi, że człowiek jest twórcą swojego świata i może go kontrolować. To podejście mi odpowiada, inaczej tworzymy rzeczywistość, której stajemy się więźniami.


Słowo może zmienić więcej niż zaciśnięta pięść. No i fatalizm musi mieć swoje granice.

Napisany przez: Ironside 15/10/2008, 21:36

To co - chciałbyś zakazać mediom uprawiania papieżomani? Albo radnym wybranym w demokratycznych wyborach zmieniać nazwy ulic? Albo yarovitowi produkować JPII-krasnale ogrodowe??

No to sobie Kowalski własny świat stworzył - rano czyta pudelka.pl, wieczorem idzie na koncert okolicznościowy związany z papieską rocznicą, zrywa kartki z kalendarza z Janem Pawłem, ogląda M jak Miłość, na półce ustawia palisadę z grzbietów książek o JPII - ładnie wyglądają obok telewizora, w którym pokazują Dodę na łyżwach.
Zabronisz mu tego?

Nie fatalizm, tylko realizm. Papież jest modny i zapewne jeszcze przez jakiś czas modny pozostanie. Jako iż biznes jest dochodowy, to nic dziwnego, że jego beneficjenci starają się go nakręcać - głupi by byli, gdyby tego nie robili. Mogę się na nich podenerwować, ale ani im tego nie zabronię, ani nie zmienię ich czysto ludzkiego podejścia do tej sprawy.

Napisany przez: salvusek 15/10/2008, 21:45

Ale jeszcze co jak co, papież w porównaniu do innych "celebrties" równie kultowych ,jest jak słoń do mrówki w poziomie inteletualnym , kulturze itd .

Napisany przez: Ironside 15/10/2008, 21:54

Bez wątpienia. Dlatego też do głowy mi nie przyszło porównywanie Jana Pawła II do Dod czy Wesołowskich. Ja porównuję schemat. Bo niestety, 90% tego, co się dzieje wokół Jana Pawła II nie ma nic wspólnego ani z religią, ani z filozofią, ani z kulturą (w których to dziedzinach działał i zasłynął), ale jest zwykłą komercyjną szopką.

Napisany przez: salvusek 15/10/2008, 22:27

Dokładnie i to jest meritum sprawy . Taka jest mentalnośc mas , nie ma siły która to zmieni . Akurat JPII jawi się jako wielki pozytywny bohater ostatniego dziesieciolecia, mimo to , że masy oprócz filmu i dodatku w Fakcie nie widziały nic innego o papiezu na oczach .Tak mówią w telewyzjy i basta . Taka jest rzeczywsistośc i taka będzie .Kiedyś był Bierut teraz czas na papieża . Nikt nie ma takiej mocy sprawczej (oprocz totalitaryzmu) aby tego zabronic . I to nie chodzi nawet o tolerancję tylko ludzką psychikę , która zwyczajnie tego potrzebuje . A mi pozostaje to zakceptowac , w końcy jestem jednostką ale społeczną i ogólnie żyje w stadzie takim a nie innym . I krzyk , że przeszkadza mi JPII , krzyż w urzędzie jest co najmniej śmieszny .A tak w sumie to lepiej otoczyc kultem papieża niz kogoś innego . Choc przynam , że cierpi na tym sam śp.Karol Wojtyła .

Napisany przez: artifakt 15/10/2008, 22:55

Ironsidzie - muszę interweniować. Doda nie jeździ na łyżwach. Doda ocenia! Niestety z racji posiadania jednego telewizora i jednego pokoju muszę widzieć te bezceństwa!

Napisany przez: Gerhard 16/10/2008, 12:22

Mieszka przy ulicy Jana Pawła II.
Jego dzieci uczą się w Gimnazjum imienia Jana Pawła II.
Gdy zachoruje - będzie się leczył w szpitalu imienia Jana Pawła II.
Idąc na rynek minie pomnik Jana Pawła II.
A gdy pójdzie na mszę - to w pobliżu kościoła zobaczy niewielkie drzewko i ogromny kamień z tablicą "Dąb Jana Pawła II"..

(to nie jest wydumany przypadek - w mojej miejscowości mamy wszystkie te elementy wyliczaniki).

A gdy w okolicy zostanie zorganizowany festiwal orkiest dętych - to głównym jego elementem będzie konkurs najlepszego wykonania "Barki" - ulubionej piosenki Jana Pawła II.
Kulminacyjnym punktem festiwalu będzie wspólne wykonanie tego utworu przez wszystkie orkiestry
A swoją drogą - "Barka" - pieśń oazowo-gitarowa w wykonaniu przez kilkanaście orkiestr, wydaje mi się co najmniej dziwna.




To może zamiast "Patos czy śmieszność?" należało by zapytać:
"Świętość czy komercja".

Napisany przez: Ironside 16/10/2008, 12:52

Nie inaczej. I sęk w tym, że zazwyczaj wcale mu to nie przeszkadza.

Napisany przez: Gerhard 16/10/2008, 12:59

W końcu przy jakiejś ulicy trzeba mieszkać.
W szkole rodzic zainteresuje się raczej zachowaniem i wynikami swojej pociechy.
A w szpitalu są rzeczy które przeszkadzają pacjentowi dużo bardziej niż patron..

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/10/2008, 13:01

W żadnym razie nie zabraniam nikomu na tym zarabiać. Jednak między znacjonalizowaną gospodarką centralnie planowaną, a libertarianizmem, czy anarcho-syndykalizmem jest całe kontinuum rozwiązań bardziej rozsądnych.

Napisany przez: Ironside 16/10/2008, 13:17

A czy ja się tu deklaruje jako jakiś libertarianin?? Nie piszę o utopiach, ale o naszej rzeczywistości tu i teraz. Szukam przyczyny takiego a nie innego rozdęcia papieżomani i znajduję - rynek. Jak można zarobić, to się zarabia. Jak można zbić kapitał polityczny, to się zbija.

Napisany przez: makron 16/10/2008, 13:32

Amen. Ironsidzie, z ust Twoich wypłynęły słowa mądrości . Jest żenujące, jak ludzie bezczelnie wykorzystują JPII do zbijania kapitału, zarówno finansowego jak i politycznego. Z drugiej strony jest smutne, jak wielka część naszego społeczeństwa jest naiwna i daje się na to nabrać. Pzdr.

Napisany przez: Lwowiak 16/10/2008, 17:04

Mówiąc o tej jarmarcznej komercjalizacji trzeba pamiętać , że wpisuje się ona we wcześniejsze działania samego bohatera , który w swoich występach po pierwsze bawił publiczność w takim właśnie jarmarczno-odpustowym stylu , a ponadto korzystał obficie z gadżetów
,podobnych do tych tutaj omawianych i pokazywanych.





Obecnie więc mamy pewnego rodzaju kontynuację pokazującą , że w zasadzie mimo nachalnej propagandy mówiącej co innego ( w ogólnikach tylko oczywiście) to niewiele zostało po tym człowieku.
Właśnie ów rynek to pokazuje wyraźnie. Publiczność nie spodziewa się mówiąc inaczej niczego więcej.

Napisany przez: Andrzej80 16/10/2008, 17:24

może i jest to żenujące ale co na to poradzić. Kupisz np taki kubek powiedzą, że nie tak czcisz pamięć papieża lecz jak nie kupisz z kolei powiedzą, że nie jak to jest, kup to dla uczczenia pamięci papieża.
Przykład ukazuję prawdziwą prawdę to o czym pisał makron. Należy zadać pytanie w jaki sposób uczci się pamięć papieża?
Dla jednych jest to sposób i zysku i uczenia a dla innych chęć wykorzystania pamięci tak wielkiej postaci jaki był papież. Mi się wydaję, że lepiej nazywać ulicę czy szkoły jego imieniem niż wykorzystywać jego pamięć i wizerunek w handlu i dla z bogacenia się

Napisany przez: gregski 16/10/2008, 17:36

Ja to widzę tak:

Jeżeli ktoś z potrzeby serca wystawi w ogródku figurkę JP2 (nawet paskudną z punktu widzenia estetyki) to jest to szczere działanie człowieka, który w taki sposób coś przeżywa i jako takie jest godne szacunku.

Natomiast te wszystkie "przemianowanki" obliczone na zyskanie popularności wśród wyborców lub zwierzchników są po prostu obrzydliwe.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/10/2008, 18:51

Czasem jest naprawdę śmiesznie:

Przyznam, że tego jeszcze nie słyszałem

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/10/2008, 18:52

Czasem jest naprawdę śmiesznie:

http://wyborcza.pl/1,75515,5814563,Koniec_z_nami__Wybrali_Wojtyle_.html
Przyznam, że tego jeszcze nie słyszałem

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/10/2008, 19:08

Dla twojej wiadomości: teologia i filozofia też są naukami.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/10/2008, 19:35

No i co z tego? Użycie rzeczownika naukowiec jest po prostu śmieszne, stosuje się go zasadniczo do obszaru nauk ścisłych. Zakres użycia to pewnie kalka z angielskiego (a wcześniej łaciny), gdzie nauki ścisłe to science, a reszta to arts i stąd ichniejszy scientist, a u nas naukowiec. W kontekście JP2 i tego tematu to kolejne pompatyczne określenie jak ojciec narodu, wielki polak, wielki filozof, poeta, polityk... tyle, że usłyszałem je po raz pierwszy. Poza tym teologia to żadna nauka, nawet nie posiada swojego przedmiotu

Napisany przez: Kon-dzia 16/10/2008, 19:55

Akurat tutaj stawiam na błąd tłumacza. Jeżeli Koenig np. użył odpowiednika angielskiego "scholar" to tłumacz mógł pójść po najmniejszej linii oporu i dać najpopularniejszy odpowiednik podczas gdy rozchodziło się o "humanistę" czy "erudytę". Trzeba by sprawdzić oryginalny tekst i kontekst zdania.

Napisany przez: gregski 16/10/2008, 20:09

To historyk nie może zostać naukowcem?
Szkoda!

Napisany przez: Ironside 16/10/2008, 23:00

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_named_for_Pope_John_Paul_II - wiadomo, że Polska jest w tej kategorii bezkonkurencyjna, ale jak widać nie tylko u nas imieniem Jana Pawła II nazywa się ulice, place, szkoły, instytuty czy biblioteki. No i jest jeszcze to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ioannes_Paulus_II_Peninsula

Napisany przez: Lwowiak 17/10/2008, 14:49

Naukowiec zazwyczaj posiada jakiś dorobek naukowy , bez względu na to czy działa na polu astronomii czy też filozofii lub historii .
W rozpatrywanym tutaj przypadku taki dorobek nie jest znany.
Warto zapytać wyznawców o jakieś przykłady. Dowiemy się najwyżej że było to wiele rewelacyjnych dzieł, ogromnie uczonych i koniec.
A głównym argumentem jest taki nie do obalenia : A może ty "naszego papieża"?? nie lubisz ?

Chyba , że może naukowiec "honoris causa".

Trzeba jednak zauważyć, że dla wyznawców owego kultu gadżetów wszystko może być traktowane jako zaleta uosabiana w najwyższym stopniu przez idola. Tak więc będą oni protestować jeżeli powie się ,że nie był on największym kominiarzem czy też najznakomitszym astrofizykiem.

Napisany przez: Ironside 17/10/2008, 15:13

Wiesz co Lwowiaku - w tym swoim fanatyzmie to już naprawdę przekraczasz granicę śmieszności.

Bibliografia dzieł Karola Wojtyły przed wyborem na papieża (nie uwzględnia dzieł literackich):

Książki

1948
1. Doctrina de fide apud S. Ioannem a Cruce, Diss. Ad Laureaum, Pont. Univ. S. Thomae Aquinatis,Roma 1948.
1959
2. Ocena możliwości zbudowania etyki chrześcijańskiej przy założeniach systemu Maksa Schelera, Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1959, ss. 135.
1960
3. Miłość i odpowiedzialność. Studium etyczne, Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1960, ss. 246.
1962
4. Kazania 1962-1978, Znak, Kraków 1980, ss. 527.
5. Miłość i odpowiedzialność. Studium etyczne, Znak, Kraków 1962, wyd. 2, przejrzane i uzupełnione, ss. 313 (przedruk: Veritas, Londyn 1965, ss. 279).
1965
6. Amour et responsabilité. Étude de morale sexuelle, pref. de Henri de Lubac, trad. du polonais par Théresè Sas. Revu par Marie-Andrée Bouchaud-Kalinowska, Société d'Editions Internationales, Paris 1965, ss. 285.
1968
7. Amore e responsabilità. Studio di morale sessuale, pref. G. Colombo, trad. [Ambretta] Berti Milanoli, Marietti, La Vela Collana Maior 1968, ss. 287.
1969
8. Amor y responsabilidad. Estudio de morale sexual, pref. de Henri de Lubac, trad. cast. J. A. Segarra, Razón y Fe, Madrid 1969, ss. 347.
9. Osoba i czyn, Polskie Towarzystwo Teologiczne,Kraków 1969, ss. 325.
1972
10. U podstaw odnowy. Studium o realizacji Vaticanum II, Polskie Towarzystwo Teologiczne, Kraków 1972, ss. 366.
1976
11. "Znak, któremu sprzeciwiać się będą". Rekolekcje w Watykanie. Rzym-Watykan, Stolica Apostolska 5-12 III 1976, Pallottinum, Poznań-Warszawa-Kraków 1976, ss. 152.
1977
12. Segno di contraddizione. Meditationi, Vita e Pensiero, Pubblicazioni della Università Cattolica, Milano 1977, ss. 224.
1978
13. Discorsi al popolo di Dio, trad. D. Trzaskowska Grimandi, A. Setola, CSEO, Bologna 1978, ss. 271.
14. Educazione all'Amore, trad. ital. di Elżbieta Cywiak e Władysław Kujawski, Logos, Roma, ed. 1 - 1978; ed. 2 - 1978; ed. 3 -1978.
15. Fruitful and Responsible Love, St. Paul Publications, Milano 1978.
16. Il buon pastore. Scrtitti, discorsi e lettere pastorali, trad. ital. di E. Cywiak e Renzo Panzone, Logos, Roma 1978.
17. La fede della Chiesa, Interventi del card. K. Wojtyła, Edizioni Ares, Milano 1978, ss. 97.

Artykuły

1949
1. Apostoł [O Janie Tyranowskim], "Tygodnik Powszechny"5(1949) nr 5.
2. Mission de France, "Tygodnik Powszechny"5(1949) nr 9.
1950
3. Questio de fide apud s. Joannem a Cruce, "Collectanea Theologica" 21(1950) s. 418-468.
4. Zagadnienie wiary w dziełach św. Jana od Krzyża, "Ateneum Kapłańskie" 42(1950) t. 52, s. 24-42, 103-114.
1951
5. O humanizmie św. Jana od Krzyża, "Znak" 1951, nr 1(27), s. 6-20.
6. Tajemnica i człowiek, "Tygodnik Powszechny"7(1951) nr 51-52.
1952
7. Instynkt, miłość, małżeństwo, "Tygodnik Powszechny"8(1952) nr 42.
8. Katechumenat XX wieku, "Znak" 1952 nr 4(34), s. 287-296.
1953
9. Religijne przeżywanie czystości, "Tygodnik Powszechny"9(1953) nr 6.
1953-1954
10. System etyczny M. Schelera jako środek do opracowania etyki chrześcijańskiej, "Polonia Sacra" 6(1953-54) s. 143-161.
1955-1957
11. Problem oderwania przeżycia od aktu w etyce na tle poglądów Kanta i Schelera (studium), "Roczniki Filozoficzne" 5(1955-57) z. 3, s. 113-140.
12. W poszukiwaniu podstaw perfekcjoryzmu w etyce, "Roczniki Filozoficzne" 5(1955-57) z. 4, s. 303-317.
13. Zagadnienie woli w analizie aktu etycznego, "Roczniki Filozoficzne" 5(1955-1957) z. 1, s. 111-135.
1957
14. Co to jest asceza?, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 40.
15. Humanizm a cel człowieka, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 31.
16. Idea i pokora, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 41.
17. Moralność a etyka, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 9.
18. Myśli o małżeństwie, "Znak" 1957, nr 7(42), s. 595-604.
19. Natura i doskonałość, "Tygodnik Powszechny"11(1957) nr 13.
20. Nauka źródeł Objawienia a system filozoficzny Maxa Schelera, "Ateneum Kapłańskie" 49(1957) t. 55, z. 1, s. 57-67.
21. O pochodzeniu norm moralnych, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 11.
22. Prawo natury, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 28.
23. Problem bezinteresowności, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 34.
24. Problem etyki naukowej, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 10.
25. Problem prawdy i miłosierdzia, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 33.
26. Realizm w etyce, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 12.
27. Stosunek do przyjemności, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 38.
28. Traktat o pokucie w Dekrecie Gracjana w świetle rękopisu gdańskiego Mar. F, 275, "Roczniki Teologiczno-Kanoniczne KUL" 4(1957) z. 1, s. 31-71.
29. Wartości, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 39.
30. Widzenie Boga, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 43.
31. Właściwa interpretacja nauki o szczęściu, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 36.
32. Znaczenie powinności, "Tygodnik Powszechny" 11(1957) nr 16.
1958
33. Etyka niezależna w świetle idei sprawiedliwości, "Tygodnik Powszechny" 12(1958) nr 6.
34. Kamień węgielny etyki społecznej, "Tygodnik Powszechny" 12(1958) nr 1.
35. O kierowniczej lub służebnej roli rozumu w etyce. Na tle poglądów Tomasza z Akwinu, Hume'a i Kanta, "Roczniki Filozoficzne" 6(1958) z. 2, s. 13-31.
36. Problem walki, "Tygodnik Powszechny" 12(1958) nr 3.
37. Propedeutyka sakramentu małżeństwa. Kryzys instytucji i kryzys sakramentu, "Ateneum Kapłańskie" 50(1958) t. 56, s. 20-33.
38. Sprawiedliwość a miłość, "Tygodnik Powszechny" 12(1958) nr 2.
39. Tajemnica Maryji, "Tygodnik Powszechny" 12(1958) nr 33.
40. [rec.] F. Bednarski. Przedmiot etyki w świetle zasad św. Tomasza z Akwinu, Lublin 1956, "Roczniki Filozoficzne KUL" 6(1958) z. 2, s. 133-136.
41. [rec.] Cz. Znamierowski. Zasady i kierunki etyki, Warszawa 1957, "Zeszyty Naukowe KUL" 1(1958) nr 1, s. 76-78.
1959
42. Czym powinna być teologia moralna?, "Ateneum Kapłańskie" 51(1959) t. 58, s. 97-104.
43. Le traite de "Penitentia" de Gratien dans l'abrégé de Gdańsk Mar. F. 275, "Studia Gratiana" 7(1959) s. 357-390.
44. Miłość a odpowiedzialność, "Ateneum Kapłańskie" 51(1959) t. 59, s. 163-172.
45. Myśli o Niepokalanym Poczęciu, "Tygodnik Powszechny" 13(1959) nr 49.
46. Natura ludzka jako podstawa formacji etycznej, "Znak" 1959, nr 6(60), s. 693-697.
47. O metafizycznej i fenomenologicznej podstawie normy moralnej (w oparciu o koncepcję św. Tomasza z Akwinu oraz Maksa Schelera), "Roczniki Teologiczno-Kanoniczne KUL" 6(1959) z. 1-2, s. 99-124.
1960
48. Miłość i odpowiedzialność, "Znak" 1960, nr 5(71), s. 561-614.
49. Niektóre uwagi o życiu wewnętrznym współczesnej młodzieży i młodej inteligencji, "Zeszyty Naukowe KUL" 3(1960) nr 3, s. 117-119.
50. Rozważania o królestwie, "Tygodnik Powszechny" 14(1960) nr 44.
51. Święty Józef, "Tygodnik Powszechny" 14(1960) nr 12.
52. Wychowanie miłości, "Tygodnik Powszechny" 14(1960) nr 21.
1961
53. Kazanie na inauguracji roku akademickiego KUL 1961/62, "Zeszyty Naukowe KUL" 5(1962) nr l, s. 137-141.
54. Myśli o laikacie, "Tygodnik Powszechny" 15(1961) nr 44.
55. Personalizm tomistyczny, "Znak" 1961, nr 5(83), s. 664-675.
56. Problem "uświadomienia" z punktu widzenia teologii, "Ateneum Kapłańskie" 54(1962) t. 64, s. 1-5.
57. Program wykładów nauk społecznych w seminariach duchownych i instytutach teologicznych w Polsce, "Roczniki Teologiczno-Kanoniczne KUL" 8(1961) z. 3, s. 65-66.
58. Uwagi o życiu wewnętrznym młodej inteligencji, "Znak" 1961, nr 6(84), s. 761-769.
59. Władza i krzyż, "Tygodnik Powszechny" 16(1962) nr 26.
60. [rec.] J. Kalinowski. Teoria poznania praktycznego, Lublin 1960, "Roczniki Filozoficzne KUL" 10(1962) z. 2, s. 153-156.
1963
61. [Wstęp] w: J. Turowicz,Chrześcijanin w dzisiejszym świecie, Znak, Kraków 1963, s. 5-10.
1964
62. Chrześcijanin a kultura, "Znak" 1964, nr 10(124), ss. 1153-1157.
63. Człowiek jest osobą, "Tygodnik Powszechny" 18(1964) nr 52.
64. Kazanie na 600-lecie Uniwersytetu Jagiellońskiego w Kościele św. Anny w Krakowie, "Tygodnik Powszechny" 18(1964) nr 21.
65. Kościół wobec współczesnego świata, "Przewodnik Katolicki" 1964, nr 44, s. 401-402.
66. Kościół w świecie współczesnym, "Tygodnik Powszechny" 18(1964) nr 43.
67. Na 200. rocznicę beatyfikacji błogosławionego Wincentego Kadłubka, "Tygodnik Powszechny" 18(1964) nr 36.
68. Na kanwie Dni Maryjnych, "Homo Dei" 33(1964) s. 135-139.
69. O godności osoby ludzkiej, "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem" 1964, s. 287-289.
70. O Soborze (fragmenty kazań), "Tygodnik Powszechny" 18(1964) nr 11.
1965
71.Idea Ludu Bożego i świętość Kościoła a apostolstwo świeckich, "Ateneum Kapłańskie" 58(1965) t. 68, s. 307-315.
72. Naświetlenie Deklaracji o wolności religijnej, "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem" 1965, s. 269-271.
73. Sobór a praca teologów, "Tygodnik Powszechny" 19(1965) nr 9.
74. Sobór od wewnątrz, "Tygodnik Powszechny" 19(1965) nr 16.
75. Tysiąclecie chrztu a oddanie Matce Boskiej, "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem" 1965, s. 189-195.
76. Zagadnienie katolickiej etyki seksualnej. Refleksje i postulaty, "Roczniki Filozoficzne" 13(1965) z. 2, s. 5-25.
1966
77.Logika wewnętrzna Vaticanum II (a zarazem próba uporządkowania dokumentów soborowych celem ich przedstawienia), "Wrocławskie Wiadomości Kościelne" 21(1966) s. 159-163.
78. Osoba i czyn w aspekcie świadomości (fragment studium "Osoba i czyn"), w: Pastori et Magistro. Praca zbiorowa wydana dla uczczenia jubileuszu 50-lecia kapłaństwa Jego Ekscelencji Księdza Biskupa Doktora Piotra Kałwy Profesora i Wielkiego Kanclerza KUL, Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1966, s. 293-304.
79. Przemówienie J. E. Ks. Arcybiskupa Karola Wojtyły, wygłoszone na akademii w auli Arcybiskupiego Seminarium Duchownego we Wrocławiu z okazji 400-lecia jego istnienia, dnia 24 IV 1966 r., "Wrocławskie Wiadomości Kościelne" 21(1966) s. 233-239.
80. Stworzenie i odkupienie (schemat XIII), "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem" 1966, s. 59-62.
81. Vaticanum II a praca teologów, "Collectanea Theologica" 36(1966) s. 8-14.
1967
82.Conciliumde laicis, "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem" 1967, s. 107-110.
83. Duchowość pasyjna i duchowość paschalna. W setną rocznicę św. Pawła od Krzyża (1867-1967), "Ateneum Kapłańskie" 59(1967) t. 70, s. 258-264.
84. Etyka a teologia moralna, "Znak" 1967, nr 9(159), s. 1077-1082.
85. Wychowanie do służby Kościołowi, "Ateneum Kapłańskie" 59(1967) t. 70, s. 220-225.
1968
86. Apostolstwo świeckich, "Ateneum Kapłańskie" 60(1968) t. 71, s. 274-280.
87. Osoba i czyn na tle dynamizmu człowieka, w: O Bogu i o człowieku, t. 1, Wydawnictwo SS. Loretanek-Benedyktynek, Warszawa 1968, s. 201-226.
88. Osoba i czyn. Refleksywne funkcjonowanie świadomości i jej emocjonalizacja, "Studia Theologica Varsoviensia" 6(1968) s. 101-119.
89. Problem małżeństw mieszanych na Synodzie Biskupów, "Ateneum Kapłańskie" 60(1968) t. 71, s. 187-190.
90. Uniwersytet katolicki: koncepcja i zadania (na 50-lecie KUL), "Zeszyty Naukowe KUL" 11(1968) nr 3-4, s. 13-16.
91. Wstęp ogólny, w: Sobór Watykański II. Konstytucje. Dekrety. Deklaracje, Poznań1968, s. 9-23.
92. Znaczenie Konstytucji "Dei Verbum" w teologii, w: Idee przewodnie Soborowej Konstytucji o Bożym Objawieniu, WAM, Kraków 1968, s. 7-11.
93. Znaczenie Konstytucji pastoralnej dla teologów, "Collectanea Theologica" 38(1968) s. 5-18.
1969
94. La verità dell enciclica "Humanae vitae", "L'Osservatore Romano" 109(1969) nr l, s. 1-2.
95. Nauka encykliki "Humanae vitae" o miłości, "Analecta Cracoviensia" 1(1969) s. 341-356.
96. Problem doświadczenia w etyce, "Roczniki Filozoficzne" 17(1969) z. 2, s. 5-24.
97. Problem teorii moralności, w: W nurcie zagadnień posoborowych, t. 3, Wydawnictwo SS. Loretanek-Benedyktynek, Warszawa1969, s. 217-249.
98. Wypowiedź na Synodzie w dniu 15 IX 1969, "Tygodnik Powszechny" 23(1969) nr 43.
99. Wprowadzenie do encykliki "Humanae vitae", "Notificationes a Curia Principis Metropolitae Cracoviensis ad Universum Venerabilem Clerum tam Saecularem quam Regularem"1969, s. 1-3.
1970
100.Introduzione al testo polacco del cardinale [...], w: W. Malej. L. M. Zaleski, Delegato Apostolico delle Indie Orientali, Arcivescovo di Tebe -Patriarca di Antiochia, Roma 1970, s. 9-11.
101. Notatki na marginesie Konstytucji "Gaudium et spes", "Ateneum Kapłańskie" 62(1970) t. 74, s. 3-6.
102. Osoba ludzka a prawo naturalne, "Roczniki Filozoficzne KUL" 18(1970) z. 2, s. 53-59.
103. Słowo wstępne, w: Św. Tomasz z Akwinu. Suma Teologicznat. 18,Sprawiedliwość, Veritas, Londyn 1970, s. 7-9.
104. Synod biskupów. Zebranie nadzwyczajne Rzym 1969, "Analecta Cracoviensa" 2(1970) s. 131-156.
105. Wspomnienie o księdzu profesorze Władysławie Wichrze, "Analecta Cracoviensa" 2(1970) s. 7-13.
1971
106.Dyrektorium apostolstwa świeckich w Polsce, "Kronika Diecezji Przemyskiej" 57(1971) s. 73-78.
107. Myśli o uczestnictwie (Fragmenty książki "Osoba i czyn"), "Znak" 1971, nr 2-3(200-201), s. 209-225.
108. Udział biskupów polskich w Soborze Watykańskim II, "Wiadomości Archidiecezji Warszawskiej" 53(1971) nr 5, s. 40-46.
109. Wkład nauki polskiej do badań nad antykiem chrześcijańskim, "Studia TheologicaVarsoviensia" 9(1971) z. 1, s. 21-50.
110. Znaczenie Kardynała Stefana Wyszyńskiego dla współczesnego Kościoła, "Zeszyty Naukowe KUL" 14(1971) nr 3, s. 19-37.
111. Znak naszej epoki, "Tygodnik Powszechny" 25(1971) nr 42.
1972
112. Komentarz teologiczno-duszpasterski do aktu dokonanego na Jasnej Górze dnia 3 maja, "Ateneum Kapłańskie" 64(1972) t. 79, s. 5-21.
113. O synodzie biskupów, "Tygodnik Powszechny" 26(1972) nr 10.
114. Przemówienie Przewodniczącego Komisji do spraw Nauki Katolickiej, w: Współczesna biblistyka polska (1945-1971), Wydawnictwo SS. Loretanek-Benedyktynek, Warszawa 1972, s. 23-26.
115. Świadomość Kościoła wedle Vaticanum II, w: W nurcie zagadnień posoborowych, t. 5, Wydawnictwo SS. Loretanek-Benedyktynek, Warszawa 1972, s. 255-309.
1973
116.Ewangelię odczytać całym życiem. Z kazania na zakończenie uroczystości 750-lecia polskich dominikanów, "W drodze" 1973, nr 3-4, s. 91-95.
117. Objawienie Trójcy Świętej a świadomość zbawienia w świetle nauki Vaticanum II, w: Z zagadnień kultury chrześcijańskiej. Kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu Prymasowi Polski Katolicki Uniwersytet Lubelski, Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1973, s. 11-19.
118. Przed Kongresem Eucharystycznym w Australii, "Tygodnik Powszechny" 27(1973) nr 5.
119. Służebność kapłaństwa, "Studia Pelplińskie" 3(1973) s. 47-55.
120. Teologia i teologowie w Kościele posoborowym, w: Teologia a antropologia, Kraków 1973, s. 27-42.
121. Wypowiedź wstępna w czasie dyskusji nad "Osobą i czynem" w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, dnia 16 XI 1970, "Analecta Cracoviensia" 5-6(1973-74) s. 53-55, Słowo końcowe, s. 243-263.
1974
122. Błogosławiona Królowa Jadwiga. Kazanie wygłoszone w katedrze wawelskiej, dnia 11 V 1974, "Tygodnik Powszechny" 28(1974) nr 23.
123. Ewangelizacja w świecie współczesnym, "Tygodnik Powszechny" 28(1974) nr 51-52.
124. La relazione del cardinale Wojtyła sulla seconde parte del tema sinodo. L'evangelizzazione del mondo contemporaneo, "L'Osservatore Romano" wyd. wł. 114(1974) nr 232.
125. La struttura generale dell’autodecisione, "Aspreans. Rivista di Scienze Teologiche" 21(1974) z. 4, s. 337-346.
126. L'evangelisation du monde contemporain. Rapport du cardinal Wojtyła. Archevêque de Cracovie, sur la IIepartie (theologique) du thème Synode (8 octobre), "Documentation catholique"71(1974) s. 966-969.
127. L'evangelizzazione e l'uomo interiore, "Cris" 19(1974) s. 1-15.
128. O Jacku Woronieckim, "W Drodze" 2(1974) nr 8, s. 6-10.
129. O znaczeniu miłości oblubieńczej (Na marginesie dyskusji), "Roczniki Filozoficzne" 22(1974) z. 2, s. 162-174.
130. Rinnovamento ed evangelizzazione conclusi gli interventi sulla seconda parte del tema sinodale - La sintesi del cardinale Wojtyła, "L'Osservatore Romano" wyd. wł. 114(1974) nr 237, s. 1, 6.
131. Rodzina jako "communio personarum". Próba interpretacji teologicznej, "Ateneum Kapłańskie" 66(1974) t. 83, s. 347-361.
132. The Personal Structure of Self-Determination, w: Tommaso d'Aquino nel suo VII Centenario, Pontificia Academia d'S. Tommaso, Roma-Napoli 1974, s. 379-390.
133. Udział świeckich w życiu parafii, w: Dei virtus, Wrocławskie Wydawnictwo Archidiecezjalne, Wrocław 1974, s. 81-88.
134. Wielki znak nadziei, w: Błogosławiony Maksymilian Maria Kolbe, Wydawnictwo OO. Franciszkanów, Niepokalanów 1974, s. 44-50.
1975
135. Ewangelizacja współczesnego świata. (Relacja teologiczna [...] na Synodzie biskupów 1974), tłum. A. Żynel, "Znak" 1975, nr 4-5(250-251) s. 415-439.
136. L'evangelizzazione e l'uomo interiore, "Scripta Theologica" 7(1975) s. 335-352.
137. Perspektywy człowieka - integralny rozwój a eschatologia, "Colloqium Salutis" 7(1975) s. 133-145.
138. Rodzicielstwo a "communio personarum", "Ateneum Kapłańskie" 67(1975) t. 84, s. 17-31.
139. Rozważania pastoralne o rodzinie, "Roczniki Nauk Społecznych KUL" 3(1975) s. 59-76.
1976
140. Bishops as Servants of the Faith. The Problem and its Theological Foundations, "The Irish Theological Quarterly" 43(1976) s. 260-274.
141. Biskup - sługą wiary. Podstawy teologiczne, "Ateneum Kapłańskie" 69(1976) t. 87, s. 223-240.
142. Das Problem der Erfahrung in der Ethik, w: W 700-lecie śmierci św. Tomasza z Akwinu, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1976, s. 267-288.
143. Ewangelizacja współczesnego świata. Relacja teologiczna [...] na synodzie biskupów 1974, w: W nurcie zagadnień posoborowych, t. 8. Warszawa 1976, s. 59-82.
144. Inspiracja maryjna Vaticanum II, w: W kierunku prawdy, Warszawa 1976, s. 112-121.
145. La verità sull'uomo, "L'Osservatore Romano" wyd. wł. 116(1976) nr 49, s. 2.
146. Osoba: podmiot i wspólnota, "Roczniki Filozoficzne KUL" 24(1976) t. 2, s. 5-38.
147. Słowo wstępne. Na otwarcie Sympozjum św. Bonawentury, w: Św. Bonawentura. Życie i myśl, Wydawnictwo OO. Franciszkanów, Niepokalanów 1976, s. 25-28.
148. Teologiczne podstawy duszpasterskiej misji kapłana, w: Osobowość kapłańska, Wrocław 1976, s. 55-69.
149. Teoria e prassi nella filosofica della persona umana, "Sapienza. Rivista Internazionale di Filosofia e di Teologia" 29(1976) z. 4, s. 377-384.
150. The Intentional Act - the Human Act. That is: Act and Experience, "Analecta Husserliana" 5(1976) s. 269-280.
151. Znak, któremu sprzeciwiać się będą. Rekolekcje Watykańskie 5-12 III 1976 (Fragmenty), "Znak" nr 10(268) s. 1315-1363.
1977
152.Głosy w dyskusji na V Sesji Synodu Biskupów w Rzymie 1977, "Życie i Myśl" 28(1977) nr 2, s. 51, 163, 179-180.
153. Il problema del costituirsi della cultura attraverso la "praxis" umana, "Rivista di filosofia neo-scolastica" 69(1977) z. 3, z. 513-524.
154. O katechizacji, "Tygodnik Powszechny" 31(1977) nr 30.
155. Participation or Alienation?, "Analecta Husserliana" 6(1977) s. 61-73.
156. Person: Ich und Gemeinschaft, "Klerusblatt" 57(1977) nr 9, s. 189-192.
157. Słowo wstępne na rozpoczęcie sympozjum naukowego z okazji 750. rocznicy śmierci św. Franciszka z Asyżu, "Ateneum Kapłańskie" 70(1977) t. 88, s. 7-9.
158. Teologia kapłaństwa, "Częstochowskie Studia Teologiczne" 5(1977) s. 7-18.
1978
159. Antropologia encykliki "Humanae vitae", "Analecta Cracoviensia" 10(1978) s. 9-28.
160.Christ sein im Lichte des Vaticanum II, "Trierer Theologische Zeitschrift" 87(1978) z. 2, s. 87-97.
161. La frontiera l’Europa: dove?, "Vita e pensiero" 61(1978) nr 4-6, s. 160-168.
162. La sainteté sacerdotale comme carte d'identité, "Seminarium" 1978, nr 2, s. 167-181.
163. La visione antropologicadella "Humanae vitae", "Lateranum" 44(1978) nr 1, s.125-145.
164. Myśli o papiestwie i o narodzie, "Znak" 1978, nr 10-11(292-293), s. 1223-1233.
165. Signum magnum. Fragments, "Communio" 3(1978) z. 4, s. 92-95.
166. Subjectivity and the Irreducible in Man, "Analecta Husserliana" 7(1978) s. 107-114.
167. Teoría y Praxis: un tema humano y cristiano, "Verbo" 1978, novembre-diciembre, nr 169-170, s. 1191-1204.
168. Travail et sens de l'homme,"Documetation catholique" 75(1978) s. 911-913.
169. Uczestnictwo czy alienacja, "Summarium. Sprawozdania z Posiedzeń Towarzystwa Naukowego KUL" 7(1978) s. 7-16.
170. Wypowiedź w ankiecie Zeszytów Naukowych KUL zatytułowanej: "Żywotne tradycje uniwersytetu europejskiego", "Zeszyty Naukowe KUL" 21(1978) nr 2, s. 51-53.

Napisany przez: balum 17/10/2008, 15:17

najwazniejszą pracą JPII jest "Osoba i czyn". Ilu wyznawców JPII to przeczytało? Pewnie nikt.

Napisany przez: Anakin 17/10/2008, 15:38

wypowiedz jest dysonansem, w dotychczasowych wypowiedziach balumua.
najpierw arbitralnie wyróżniłeś jedną pozycję. Potem zadałeś pytanie - jak się okazuje retoryczne, ponieważ równie pewnie odpowiedziałeś. I to skrajnie bezpodsawnie.

Nigdzie nie dojdziemy w takiej dyskusji.

Napisany przez: Lwowiak 17/10/2008, 16:19

ad Ironside :

Przypuszczam , że ta obszerna lista znana jest owym wyznawcom i czerpią oni stamtąd pełnymi garściami.

Znam tylko problemy związane z wydaniem książkowym pozycji "Miłość i odpowiedzialność".
Otóż nie uzyskała ona pozwolenia na druk od właściwej władzy duchownej tj od biskupa lubelskiego. Stało się tak gdyż zawierała ona treści sprzeczne z dogmatyką oraz etyką katolicką . Tak więc została ZDYSKWALIFIKOWANA w swojej dziedzinie jako rzecz bezwartościowa, a nawet szkodliwa.
Stąd jak pokazuje wspomniana lista została ona przepchnięta jakoś przez wyd. "Znak" nie podlegające władzy kościelnej.
Ciekawe jaki jest poziom pozostałych pozycji z tej listy?

Napisany przez: gregski 17/10/2008, 17:27

Nawet Ty?
Niewiarygodne!

Napisany przez: Krzysztof M. 18/10/2008, 11:16

Najpierw był argument że JPII naukowcem nie był, potem że jego dorobek naukowy jest nieznany, teraz, że jest bezwartościowy. Za jaki "argument" kolega chwyci jutro? Poza tym zawsze sadziłem że odmienność poglądów (w jakimkolwiek zakresie by nie była) jest motorem napędowym każdej nauki (nawet teologii) i każdej dziedziny wiedzy.

..."Powiadali więc uczeni, słońce krąży wokół ziemi"...

Napisany przez: balum 18/10/2008, 11:41

JPIi swój wkład w teologie i filozofię ma. Niezbyt znaczący, ale ma.
Jednak co do znajomości jego dorobku, to jest on nikły. Jak dotąd nie pojawił się na forum nikt, kto przestudiował "Osobe i czyn".
Ponadto JPII jeszcze uprawiał dramat i poezję. Ale najlpiej byłoby uznać, że to była jego prywatna sprawa i nie wywlekać mu poziomu owej poezji.
Natomiast facet miał charyzmę, dzięki której jest teraz otaczany kultem w kraju pochodzenia.

Napisany przez: gregski 18/10/2008, 12:07

Oj, nie tylko! Co prawda w Polsce ten kult jest największy (co zrozumiałe) ale w wielu innych krajach JP2 jest postacią znana i darzoną wielką sympatią.

Napisany przez: Kon-dzia 18/10/2008, 13:05

Nie przesadzaj Ironsidzie. Ja też raczej używam określenia naukowiec w stosunku do osób zajmujących się naukami ścisłymi. Czy nazywasz prawników naukowcami? Albo nauczycieli? Też zajmują się nauką. Gdyby ktoś nazwał twojego nauczyciela wuefu z liceum naukowcem wydałoby ci się poprawne?



Ale dla wielu był tylko przedstawicielem jednego z bardziej zacofanych odłamów chrześcijaństwa.

Napisany przez: yrus 18/10/2008, 13:11

Istnieją też inne opinie:

za: http://senyszyn.blog.onet.pl/

No cóż, w dyskusjach o K.Wojtyle najbardziej brakuje mi wyważenia...

Napisany przez: rycymer 18/10/2008, 17:16

Jak mnie bawią te żałosne i śmieszne zarazem stwierdzenia, jakoby Kościół był winien epidemii AIDS na świecie (szczególnie w Afryce); czego jednak można się spodziewać po "intelektualistce" tego formatu?

Napisany przez: silent_hunter 18/10/2008, 17:49

Tak, tak, wszyscy wierzący rygorystycznie stosuja się do tych zakazów ...i stąd mamy... niechciane ciąże też ...ehhh... następna wina papieza... ...... itd... To jest karygodne, że na końcu kazdej mszy nie rozdaje się prezerwatyw... a księża nie instruują jak je prawidłowo używać...

Napisany przez: Kon-dzia 18/10/2008, 20:20

Nie ma za to żadnej ich winy że w mediach katolickich co jakiś czas pojawiają się takie kwiatki że przez prezerwatywę wirus HIV przejdzie bo są w niej otworki większe od wirusa.

Zaraz czegoś nie rozumiem. Najpierw mamy jakiś autorytet moralny, którego mamy się słuchać. A innym razem nieważne że gada bzdury bo i tak wierzący tak średnio go słuchają? To że wierzący ma konflikt moralny pomiędzy bzdurnym nakazem religijnym a zdrowym rozsądkiem (dowodami naukowymi, potrzebą medyczną w innych przypadkach) nie ma znaczenia?

Napisany przez: Anakin 18/10/2008, 20:30

bo jak wiemy AIDS rozwija sie tylko w krajach gdzie przeważają katolicy.

Tam gdzie są prezbiterianiem, baptyści lub inni tolerancyjni dla prezerwatyw HIVa na oczy nie widzieli.

Napisany przez: Ironside 18/10/2008, 22:48

Oczywiście, że tak - jeśli pracują naukowo ,to są naukowcami.

naukowiec: człowiek pracujący naukowo, pracownik nauki
- tyle Słownik Języka Polskiego PWN. Ani słowa o tym, że ogranicza się to do nauk ścisłych.

A poza tym Lwowiak napisał, że Wojtyle nie da się przypisać żadnego dorobku naukowego. Jest to najzwyklejsze w świecie łgarstwo, które teraz zresztą próbuje nieudolnie tuszować stwierdzeniem, że ta gigantyczna lista pozycji to zapewne rzeczy na "marnym poziomie".
Po prostu Lwowiak jest najbardziej krytycznym przypadkiem fanatyka, jakiego miałem okazję spotkać kiedykolwiek w wirtualnej rzeczywistości. I stosuje bardzo przykrą i żałosną metodą zwalczania postaci, której nie lubi - zasadę, że skoro Ixiński mi się nie podoba, to będę po nim jechał nie tylko w tej dziedzinie, która o tym decyduje, ale w każdej innej, niezależnie od tego jak bardzo absurdalne głupstwa z tego wyjdą. Niedługo pewnie przeczytamy w jego wykonaniu, że Jan Paweł II miał harem kochanek i lubił sado maso. Taki "argument" byłby bardzo w jego stylu...

Napisany przez: Kon-dzia 19/10/2008, 15:06

Nie róbmy zawodów kto jest bardziej bardziej fanatyczny. Na tym forum znalazłoby się kilka osób stsosujących tą samą metodę znacznie częściej tylko zazwyczaj w drugą stronę. Więc uważasz to za żartobliwe lekkie przejaskrawienie w słusznym celu. Pozwolę sobię ciebie zacytować "..., ty faszysto "




Zgadza się. A nauka to m.in. "uczenie kogoś". Czy słyszałeś kiedyś aby ktoś mówił że został wezwany na wywiadówkę przez naukowca?

Napisany przez: Ironside 19/10/2008, 15:39

Acha. Czyli rycymer albo ja negujemy FAKTY pozywtywnie świadczące o Jaruzelskim, jak na przykład ten, że był bohaterskim żołnierzem na froncie?
Taki wniosek wynika z Twojego porównania nas do Lwowiaka, który taką właśnie metodę stosuje - z uporem maniaka i wszelkimi, choćby najdurniejszymi metodami neguje każdy fakt, który choć trochę pozytywnie świadczy o obiekcie jego nienawiści. Vide powyżej z tym brakiem dorobku naukowego Wojtyły.

A co do naukowca - na jakim poziomie chcemy rozumieć ten termin? Bo na razie twierdząc, że filozof czy teolog to nie naukowiec schodzicie Panowie na bardzo mocno potoczny poziom - że naukowiec to tylko taki w białym kitlu z probówkami i wybuchami. Ja jednak wolałbym patrzeć na to po akademicku. Scholar tłumaczy się na polski w tym kontekście tylko w jeden sposób - NAUKOWIEC. I nie wiem jak gdzie indziej, ale na UW jakoś nikt nie ma wątpliwości, że pracujący naukowo (badający, publikujący) prawnik, historyk, filolog, filozof, teolog czy archeolog to właśnie naukowiec.

Napisany przez: Kon-dzia 19/10/2008, 15:50

Ponieważ to jest jedna z możliwych do przyjęcia definicji tego terminu. "osoba posługująca się w badaniach metodą naukową". To jest jedna z definicji: filozofia czy teologia pod nią nie podpadają. A ty od razu najeżdżasz na faceta który posługuje się inną definicją jako "fanatykiem". Ile jest definicji "kultury"? Ten kto posługuje się inną niż ta ze słownika PWN to fanatyk?

Napisany przez: Ironside 19/10/2008, 15:58

Odnosisz się do moich wypowiedzi w sposób dość wybiórczy. Powtarzał się nie będę. Z całokształtem twórczości Lwowiaka zaś możesz się bez trudu zapoznać. I mam szczerze mówiąc wrażenie, że zaczynasz działać w myśl podobnego schematu: nie lubię JPII, więc za wszelką cenę muszę udowodnić, że imponująca bibliografia jego dzieł to nie dorobek naukowy, tylko jakaś tam pisanina.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 19/10/2008, 16:07

To, że można toczyć zacięte boje na temat potocznych uzusów językowych w kontekście JP2 stanowi kolejny argument, że kult papieża ociera się raczej o śmieszność niż patos. Wydaje mi się, że użycie słowa naukowiec to pewna niezgrabność w tłumaczeniu jak ktoś słusznie zauważył i to wszystko.

Napisany przez: Kon-dzia 19/10/2008, 16:13

Nie, moje zdanie napisałem w swoim pierwszym poście. Nie przyczepiałbym się że ktoś nazwał Karola Wojtyłę naukowcem choć według mnie jest to niezręczność tłumacza. Ja, jak i zdecydowana większość osób z którymi rozmawiam, termin "naukowiec" stosuję w węższym znaczeniu. Dla filozofów czy teologów bardziej naturalnym jest np. termin "uczony". Zapytam jeszcze raz czy nie skrzywiłbyś się gdyby ktoś nazwał nauczyciela w podstawówce "naukowcem"
Chociaż oczywiście dyskusja już dawno "urwała się z uwięzi".

Napisany przez: Ironside 19/10/2008, 16:20

Na wstępie chciałbym przeprosić za niczym nie uzasadniony (poza moim kiepskim humorem, co oczywiście niczego nie usprawiedliwia...) napastliwy ton mojego poprzedniego posta.

Odnosząc się zaś jeszcze raz do tego wątku - okey, zgadzam się, że termin "uczony" byłby zdecydowanie lepszy, bo nie budzący żadnych wątpliwości.
Mi jednak chodzi bardziej o zasadność takiego "czepiania się". Po prostu odniosłem wrażenie, że takie oto niezręczne wyrażenie jest wykorzystywane jako pretekst do frontalnego ataku.
Przypomina mi to nieco sytuacją, kiedy to stałem się wielki obrońcą Karola Marksa Wówczas wątpliwości narodziły się na tle terminu "filozof" - zaraz znaleźli się tacy, dla których Marks to samo zło i którzy uznali, że Marks filozofem nie był, a już na pewno nie "wielkim". No bo jak można wobec takiego zła wcielonego jak Marks używać w ogóle takiego przymiotnika jak "wielki"?
Ja natomiast uważam, że cesarzowi należy oddać co cesarskie. Marks był wielkim myślicielem niezależnie od tego, czy się z nim zgadzam czy nie. Mogę mieć najgorsze zdanie o JPII, ale obiektywnie rzecz ujmując był on wielkim duchowym przywódcą i wielkim uczonym Józef Stalin to kanalia i zbrodniarz, ale bez wątpienia wielki polityk. I tak dalej...

Napisany przez: Kon-dzia 19/10/2008, 16:54

Jak najgorszego zdania nie mam (raczej pozytywne), jednak w Polsce z całą pewnością trudno o inny niż laurkowo-odpustowy obraz Wojtyły. W jego działaniach najbardziej raziła mnie krytyka "płytkiego, niechrześcijańskiego humanizmu", granicząca wręcz z negacją humanizmu innego niż tego opartego na chrześcijaństwie. W polityce międzynarodowej: o ile świetnie działał np. na Bliskim Wschodzie (miał dobrą prasę zarówno wśród Arabów jak i Żydów) to w Ameryce Płd. nie radził sobie moim zdaniem najlepiej.

Napisany przez: Lwowiak 25/10/2008, 19:47

Cieszy mnie , że regulamin  został teraz tak bardzo złagodzony , bowiem nie tak dawno za mniej ostre sformułowania ,uznane jako ataki ad personam dopisano mi cały szereg tzw ostrzeżń.

pisze Ironside:
Czcigodny Kolego Ironside : Otóż słowa , które wytłuściłem w Twojej wypowiedzii straszą nas na witrynie każdego kiosku na zasadzie nazwisko głupie na każdym słupie.
Może raczysz pokazać na czym to niby polegała ich wielkość..

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 25/10/2008, 20:05

Myślał indyk o niedzieli, a sobotę łeb mu ścięli

W marcu jak w garncu

Św. Barbara po wodzie, Boże Narodzenie po lodzie

PS: Licytowanie się na głupie ludowe rymowanki nie ma chyba sensu.

PS2: Co do terminu "naukowiec" - nie dziwię się że osoba duchowna użyła go na określenie teologa i autora wielu publikacji. W ustach duchownego taki epitet mnie nie dziwi.

Napisany przez: lancelot 25/10/2008, 20:12

Zadziwia mnie nienawiść żywiona przez niektorych w stosunku do osoby Karola Wojtyły, jak by nie było głowy koscioła katolickiego, tym bardziej jezeli dotyczy to osob zwących się katolikami, może pora zmienic wyznanie?

Napisany przez: Lwowiak 25/10/2008, 20:21

W świetle treści pojawiających się w tej dyskusji , nie widzimy Wojtyły jako teologa lecz raczej jako pajaca . Jeszcze raz przyponnę o czym mówimy :- kiczowaty kult jako odpowiedź na na kiczowate występy !

Napisany przez: kundel1 25/10/2008, 21:03

To że wierzący ma konflikt moralny pomiędzy bzdurnym nakazem religijnym a zdrowym rozsądkiem (dowodami naukowymi, potrzebą medyczną w innych przypadkach) nie ma znaczenia?

[/quote]

Nie tylko nakaz religijny, ale i zdrowy rozsądek nakazuje aby nie oddawać się w życiu promiskuityzmowi.

Napisany przez: Kon-dzia 25/10/2008, 22:24

Zadziwia mnie nienawiść żywiona do osoby, która śmie skrytykować nawet nie samego Karola Wojtyłę(chociaż też nie był świętą krową i mogę krytykować jego poglądy) co przejawy bezkrytycznej i jarmarcznej deifykacji jego osoby, której mają poddać się także niewierzących.

Powiedz czy Wawel to jest miejsce na takie "dzieło"?
http://m.onet.pl/_m/87b8df6ec6ae77332e681f365ef2f6b5,10,1.jpg
Rzeźbę nie zabetonowano w ziemi omijając brak pozwolenia na budowę. Chociaż osobnicy zlecające zostawienie tego "dzieła" powinni być skazani za zaśmiecanie. No ale kto ruszy papieża. To jest jesden z setek przykładów gdzie kult Papieża został sprowadzony do absurdu. Tutaj naprawdę nie rozchodzi się o Wojtyłę: kler bada jak daleko może się posunąć.

Napisany przez: Crassus 26/10/2008, 10:42

Ale przecież sympatia do osoby nie jest przedmiotem dyskusji, ale kult tej osoby w Polsce i poza jej granicami. Wojtyła jest postacią historyczną, i tak jak każda postać może być poddawana ocenie. Kiedy ocenia się postać pojawiają się czasami pozycje skrajne, ale większość jest w centrum. Ludzie którzy uważają Wojtyłe za drugiego po Trójcy mają do tego prawo, choć wymaga się w dyskusji aby wykazali to odpowiednią argumentacją, i to samo Ci którzy mieszają Wojtyłę z błotem, mają do tego prawo jeśli podadzadzą odpowiednią argumentację. KW żył na tyle długo że znajdzie się coś niecoś i dla jednych i dla drugich. Problem polega na tym że dyskutujemy tutaj na temat kultu KW a nie na temat KW.

Napisany przez: gregski 26/10/2008, 11:14

Milsze dla oka niż te wszystkie bzdety pospawane z rurek i szyn, które zaśmiecają aleje i skwery naszych miast a które niektórzy nazywają "sztuką nowoczesną".

Napisany przez: yarovit 26/10/2008, 11:38

O rety, nie miałem okazji widzieć tego wcześniej. Jak można postawić coś takiego na Wawelu??

Napisany przez: Kon-dzia 26/10/2008, 13:11

1 To jest Wawel: zabytek klasy zerowej, który na dodatek jest jednym z najważniejszych miejsc w Polsce. Jakiekolwiek zmiany nie tylko w architekturze ale nawet w wyglądzie okolicy powinny mieć charakter absolutnie wyjątkowy (np. ratunkowy). To forum ma w tytule "historycy".
2 Z architektonicznego punktu widzenia jest to także maszkaron nie pasujący do otoczenia (nawet gdyby nie miało zabytkowego charakteru); ten biały marmurek bije tam po oczach jak kreacje Dody. Pomniejszych sakralnych potworków jest w Polsce mnóstwo.
3 Z administracyjnego jest to nawet nie omijanie ale wręcz łamanie prawa.

4 Sztukę nowoczesną, którą bierzesz w cudzysłów trzeba po prostu rozumieć. Bez znajomości kontekstu nie możesz zinterpretować dzieła. Tak samo jak nie jestem fanem Milesa Daviesa ponieważ mam zbyt ubogie wykształcenie muzyczne: nie dostrzegam nawiąząń ani nie rozpoznaje interpretowanego utworu. Co nie znaczy że jest to tylko hałas. Dla mnie tak, dla osób wykształconych muzycznie nie.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 26/10/2008, 14:24

Raczej kto ruszy Dziwisza, który nota bene walczy o pozycję z zamkniętym środowisku polskich biskupów. Dziś widziałem badania popularności, kto wie, może zostanie przewodniczącym?

A co do dzieł papieża to miałem okazję omawiać na zajęciach, no i jak na wieeelkiego uczonego, to było raczej słabe. Wiadomo jednak, że nie studiowałem wszystkiego i może jestem uprzedzony, ale inni studenci też mieli takie zdanie.

Napisany przez: gregski 26/10/2008, 17:14

W sumie racja ale jak poczekasz z 500 lat to sie okaże ze jest to bardzo nobliwy zabytek i do tego adekwatny do miejsca.


Tu też masz rację.
Gdy ostatnio ocieplając moja chałupę majster stworzył podobne dzieło okazało się, ze jest idealnie umieszczone w czasoprzestrzeni a tytuł "Rusztowanie" wspaniale ułatwiał jego interpretacje.
Parę lat temu w Łodzi firma sprzątająca miasto pozbierała ze skwerków takie dzieła biorąc to za pozostawiony sobie rdzewiejący złom.
Zabrakło kontekstu.

Ps
Majster po skończonej robocie zabrał swoją instalację (to się chyba tak nazywa) mówiąc, że tu się kontekst (czytaj robota) wyczerpał.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 26/10/2008, 17:35

Ale ważne tez żeby nie pomylić kulturalnego analfabetyzmu z gustem. Nie raz słyszałem w muzeum jak różni budowlańcy, skoro już o nich mowa, "krytykują" na niedzielnej wycieczce dzieła sztuki. Może lepiej żeby zostali przed tv i oglądali mecz albo "pyskówki na lodzie", cholera wie?

Napisany przez: lancelot 26/10/2008, 17:55

No cóż omawiane "dzieło" mogę określić tylko słowem, które zaczyna się na literę G, w środku ma ówn a na koncu o ale co to ma do samej postaci?

Napisany przez: balum 26/10/2008, 18:58

lewackie pomysły klasyfikacji zabtków zostały lata temu zarzucone.

Napisany przez: gregski 26/10/2008, 21:33

To akurat nie dziwi. Gorzej gdy sie słucha bełkotu "entelektualnych elyt". Ręce opadają.
W sumie gdy sie zastanowić to papieskie bohomazy maja zasadniczą przewagę nad "nowoczesna sztuką". W większości przypadków są finansowane z prywatnych funduszy natomiast na cały ten chłam kasa idzie z publicznej kiesy.

Napisany przez: yarovit 26/10/2008, 21:49

Jesteś tego taki pewien? Co i rusz słyszy się o finansowaniu ich ze środków publicznych. O proporcjach nie chcę się wypowiadać, bo nie mam dostępu do pełnych danych.

Z publicznej kiesy współfinansowane są też różne "papieskie" projekty.

Napisany przez: gregski 26/10/2008, 22:01

Chyba tak.
Kto kupuje te wszystkie mniej lub bardziej udane wydawnictwa?
Głownie prywatni ludzie.
Większość pomników finansowały parafie lub prywatni ludzie.
Na pewno część rzeczy szła z miejskiej czy państwowej kasy ale zastanówmy sie czy mamy dojść do wniosku, że budowa pomnika Piłsudskiego jest dopuszczalna a Jana Pawła II już nie?

Napisany przez: Kon-dzia 26/10/2008, 23:24

No jest jeszcze lewacka Lista Światowego Dziedzictwa UNESCO..., ale w sumie masz rację.


Jeżeli stawiasz tezę to ją udowodnij. Ten cały "chłam" się nieźle sprzedaje. Ludziom którzy się na tym znają.
http://www.kompassztuki.pl/market


Jeżeli kogoś nie rozumiesz to wydaje ci się to tylko bełkotem. Ale to wina twojej ignorancji w zakresie sztuki. Gdy parę lat temu zwiedzałem ze znajomą National Gallery w Londynie strasznie biegła: nie podobało jej się. Trochę zwolniła (nawet nie stanęła) przy Tycjanie: -Tylko tego bym sobie powiesiła w domu, reszta jest brzydka. . Tak samo: nie znamy greki więc nie rozróżnimy przekleństw od poezji: dla nas będzie to bełkot.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2008, 0:12

Jeśli już sięgamy po językowe porównania, to tzw. sztuka nowoczesna może być co najwyżej zlepkiem wulgaryzmów. I nie dziwię się że niektórzy wrażliwi nie rozumieją ani jednego ani drugiego.

Napisany przez: Monteregnum 27/10/2008, 2:59

słusznie. Po co nam Wawel, skoro nie wiadomo, czy to na pewno Prawdziwi Polacy budowali.

A ochrona konserwatorska i planowanie urbanistyczne to przeżytek takich komunistycznych państw jak Francja, RF, Szwecja, Austria, Węgry, Czechy i tak dalej. Nam, Sarmatom, to niepotrzebne.

Napisany przez: gregski 27/10/2008, 7:23

Ludziom którzy wiedzą jak podgrzać atmosferę aby na tych śmieciach zarobić. Przyjdzie moment gdy Wielki Weryfikator - czas odeśle większość tych dzieł tam gdzie ich miejsce, na wysypisko.
Nie raz już tak bywało w historii.
Vide: holenderskie tulipany.


Jeżeli ten ktoś mówi w tym samym języku co ja i chcąc się ze mną komunikować stosuje pseudointelektualny żargon aby ukryć brak treści to jest to bełkot. Tragedia polega na tym, że olbrzymia część tak zwanej inteligencji boi się powiedzieć co myśli i czuje patrząc nie te bzdety ze strachu przed etykietką prymitywa.


A może to wina zdrowego rozsądku?
Ukrzyżowany penis zawsze będzie dla mnie wulgarny i niesmaczny, tak samo jak puszka z ekskrementami.
Panienka która przyprawia sobie gumowego kutasa i aby z ukrycia fotografowac męską łaźnię to wariatka.
Wyblakła plastikowa palma na jednym z centralnych rond w Warszawie jest paskudnym kiczem.
Itd. itp
Swoja drogą tyle razy "znawcy" i "krytycy " nagradzali rusztowania pozostawione w galeriach przez roztargnionych monterów albo powieszone do góry nogami "obrazy" (czasem malowane przez zwierzęta) a "koneserzy sztuki" dalej nieprzemakalni.

Nie twierdzę, że wszystkie te statuetki dedykowane JP2 maja jakaś wartość artystyczną ale stworzone zostały z innego powodu. Jako wyraz hołdu, pamięci, miłości, szacunku. Dlatego patrze na nie znacznie przychylniejszym okiem.

Napisany przez: balum 27/10/2008, 9:30

Nie wiem po co piszesz to pod moim postem, skoro jedno do drugiego ma sie nijak. PRLowski pomysł klasyfikacji zabytków, by potem dbac o jedne, a drugie skasować i nie uwzględniac kontekstu ( jak w danej gminie jest tylko jeden zabytek klasy 4, to niech o niego gmina nie dba, bo 700 km dalej jest zabytek klasy zerowej) był lewacki i diotyczny. I dobrze, ze zarzucony.
A co ma do tego opieka konserwatosrka i planowanie urbanistyczne, to nie mam pojecia. To zupełnie inne sprawy.
A jak juz ciagniemy ten oftop. Tu zadne przsepisy ani urzedy nie poradzą, jak mamy społeczeństwo barbarzyńców. Jak tak Wejchert (ten od TVN) kupuje pałacyk Werthaimów na Królewskiej Górze, najpiekniejsza wille miedzywojnia, obiekt w dobrym stani i go burzy, to o czym tu mówić. facet z elity, robiacy w kulurze, a cham. Jak ma guziki zamiast oczu, to powinien wiedziec, że mając w posiadaniu taka perłe, podnosi swoja pozycje towarzyska.
Nie da sie dbac o dziedzictwo narodowe wbrew narodowi. A u nas narodowi spuścizna zwisa.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 27/10/2008, 10:00

Współczesna sztuka chyba lepiej się sprzedaje na światowych aukcjach niż "papieskie bohomazy". Wszystkim się wydaje, że rozumieją sztukę renesansową itp. bo przypomina im realistyczne obrazki w tv, mimo, że w rzeczywistości właściwie nic nie łapią i gdyby ich zapytać nie znaleźliby estetycznej różnicy między Rembrantem, a widokówką znad Bałtyku, która w głębi duszy i tak bardziej im się podobała. To prawda jednak, że istnieją pojedyncze osoby, które biegle mówią posmodernistycznym albo innym żargonem, bo skończyły na raz historię sztuki, filozofię i polonistykę, ale mało kto ich rozumie w ogóle.

Pojawił się chyba wątek Nieznalskiej, więc z tego co pamiętam, to wszyscy obrońcy wolności sztuki, których słuchałem potrafili krytycznie zanalizować i ocenić pod względem artystycznym jej dzieło jako przeciętne albo słabe. Natomiast przeciwnicy poza świętym oburzeniem, obrazą jakiś niezidentyfikowanych uczuć (w końcu nawet nie wiedzieli o czym mówią) i biciem medialnej piany nie potrafili wydobyć z siebie żadnego argumentu. No przepraszam, był jeden profesor i tyle.

Krytycy sztuki współczesnej lubią wybierać sobie jeden jej mały fragment, najczęściej dadaistów i ich kontynuatorów, bo ci znajdują się na szpaltach gazet, są chętnie opisywani, jako skandaliści. To, że komuś się nie podoba jeden nurt, nie znaczy, że cała współczesna sztuka jest warta kosza, to nieuprawniona generalizacja i świadectwo nieznajomości tematu.

Napisany przez: Ironside 27/10/2008, 10:10

http://raider55.blox.pl/html/1310721,262146,169.html?7
- to z blogu, który Kon-dzia wrzucił w "Obrazkach z neta...". Polecam wpis z 2 kwietnia 2007. yarovicie, ktoś Cię ubiegł, ale najwyraźniej słabo się promuje. Jeszcze istnieje nisza rynkowa.

Napisany przez: Kon-dzia 27/10/2008, 10:12

Gdzie i kiedy?



Jesteś marynarzem? Dla większości osób język żeglarski będzie kompletnie niezrozumiały. Co nie znaczy że kierowanie statkiem to tylko omijanie wybrzeża i innych statków: ma się ekran radaru i kręci kółkiem, więc każdy nastolatek sobie poradzi. A te wszystkie patenty oficerskie to tylko po to aby utrzymać swoje stanowiska. Jestem ignorantem w wielu dziedzinach ale przyjmuję to do wiadomości.

Zresztą zrobił się dziwny offtop: wiadomo że dla żadnego z pomników papieskich (ponad 200 w 3 lata ) nie będą zjeżdżali się turyści zagraniczni. No i niezgodne z faktami było twoje twierdzenie że sztuka nowoczesna jest w całości utrzymaywana z budżetu. Zresztą to co jest będzie przyciągało znacznie więcej turystów zagranicznych niż jakiekolwiek centra papieski (Muzeum Guggenheima przykładem).Te mogą przyciągać co najwyżej krajowe czy polonijne pielgrzymki. Inna klientela.


W krajach całkowicie antysocjalistycznych też można znaleźć podziały obiektów zabytkowych (np. pomniki kultury(najwyżej), obiekty zabytkowe, obiekty chronione)

Napisany przez: balum 27/10/2008, 10:23

To nie jest do końca podział oceniajacy, tylko opisowy. A lewactwo nie grasuje tylko w krajach socjalistycznych. UNESCO przykładem. I PRLowskia klasyfikacja zabytków w kategoriach od 0 do 4.

Napisany przez: Kon-dzia 27/10/2008, 11:07

Nazwy są inne ale za nim kryją się szczegółowe przepisy. Jest rzeczą naturalną że przy ograniczonych środkach(zawsze będą ograniczone) pewne zabytki mają pierwszeństwo przed innymi. Jest naturalne że Wawel będzie zawsze lepiej chroniony niż 200-letni podniszczony wiatrak na Żuławach. Można wydać właścicielowi starego budynku (obiekt chroniony w niektórych prawodastwach) zgodę na przebudowę tylko będzie to bardziej skomplikowane niż w przypadku zwykłego pozwolenia na budowę. Zaś ruszenie np. Wawelu to dużo poważniejsza sprawa.

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/10/2008, 11:09

Wariat - jest to bardzo relatywne określenie. Bo jeżeli zwykła biedna kobieta zachowuje się w ten sposób, to faktycznie, jest spostrzegana przez społeczeństwo jako osoba, której brakuje przysłowiowej "piątej klepki" ( w najgorszym przypadku - postrzegana jest jako nimfomanka ). Natomiast jeśli owa kobieta ma pieniądze, jest sławną artystką, a zachowuje się w identyczny sposób - będzie spostrzegana przez wzmiankowane społeczeństwo jako ekscentryczka.



Otóż to. Wystarczy sobie przypomnieć, jaki szok, zgorszenie (i co za tym idzie skandal) wywołała praca prekursora dadaistów, Marcela Duchampa na wystawie w NY w 1917r.: przedstawiała ona ... pisuar

Napisany przez: Gerhard 27/10/2008, 11:45

A skoro już jesteśmy przy "ruszaniu" Wawelu, to może dobry moment aby wrócić do JP2?

Co sądzicie o pomniku Jana Pawła II ustawionym "tymczasowo" na Wawelu 2 tygodnie temu?


W ten sposób wybudowano kolejny pomnik JP2 i umieszczono na WAWELU.
Oczywiste jest, że jest to pomnik "nie do ruszenia" - i raczej nie znajdzie się taki samobójca, który spróbuje go usunąć po kilku miesiacach (bo budowle "na trwałe NIE połączone z podłożem", powinny być po kilku miesiącach rozbierane).

Czy przystoi tak postępować?
Czy ktoś nie uznał, że stoi ponad prawem?
Czy jest to działanie właściwe i wzniosły cel jest w tym przypadku ważniejszy od biurokratycznych papierków?
A może jest to totalne lekceważnie prawa przez Kurię Krakowską?

Napisany przez: yarovit 27/10/2008, 12:08

Mam nadzieję, że w następnej kolejności coś zrobią z tym zamkiem. Szpeci okolice pomnika i nie pozwala się skupić pielgrzymom na podziwianiu tego wiekopomnego dzieła i kontemplowaniu propagowanych przez niego wartości. W zasadzie to cała ta sterta tych niepotrzebnych renesansowych cegieł już dawno powinna ustąpić miejsca sześćdziesięciominutowemu pomnikowi, który będzie można podziwiać z każdego miejsca w mieście.

EDIT: A tak na serio to podoba mi się ten numer z postawieniem pomnika bez połączenia z podłożem. Spryciarze znaleźli sposób na uniknięcie konieczności uzyskania pozwoleń, co w takim miejscu byłoby barierą nie do przejścia. Ucz się ludu jak prawo omijać!

Ciekawi mnie tylko jedno: czy będą ten pomnik przesuwać co kilka miesięcy jak Drzymała przesuwał swój wóz mieszkalny? Czy też zostawią go na miejscu bo kto by śmiał podnieść rękę na papieża?

Napisany przez: Kon-dzia 27/10/2008, 13:57

Nie. Następnym krokiem będzie postawienie na Kopcu Kościuszki pomnika Jana Pawła II z rozłożonymi rękami a la Chrystus z Rio. Tylko większe od tamtego (wszak jesteśmy Przedmurzem). Można też ustawić gigantyczny krzyż na dachu sejmu. Ta kopuła wybitnie się marnuje.

Napisany przez: balum 27/10/2008, 14:05

Lepiej, jakby usypali kopiec JPII na obrzezach krakowa. Byłoby to zgodeni z karkowską tradycją.

Nie. U nas masz zabytek, i go ruszyc nie mozna, obojetnie, czy to Wawel, czy wiatrak na Żuławach. masz tez strefe ochrony konserwatorskiej, która obejmuje obszar. A pomik kultury to tez strefa, nie obiekt.
Pomysł podziału na zabytki, o które nalezy dbac i takie, które można skasowac jest chory.

Napisany przez: Kon-dzia 27/10/2008, 14:21

Właśnie zajrzałem do ustawy i są wyszczególnione zabytki " posiadające wyjątkową wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Tylko oczywiście w obecnej sytuacji wszystko zależy od widzimisię urzędnika.

Napisany przez: balum 27/10/2008, 14:24

Wpis do rejestru zalezy od urzednika. Nie wedle widzi mi się, tylko wedle tego, czy obiet posiada ową wyjątkową wartość historyczną, artystyczną lub naukową. A właściciel ma prawo wnieśc odwołanie od tej decyzji.

Napisany przez: yarovit 27/10/2008, 16:43

Przedmurzem to byliśmy przed wiekami. Teraz jesteśmy samotnym bastionem ze sporymi widokami na stanie się skansenem.

====

Jeżeli zaś chodzi o stosunek samego papieża do tego całego jarmarku wokół jego osoby, to dokopałem się do ciekawej informacji. W 1999 roku w Zamościu papież poświęcił szpital swojego imienia.

Napisany przez: Kon-dzia 27/10/2008, 18:15

Nieporozumienie. Rozchodzi mi się o to że po wpisie do rejestru zabytków niektóre decyzje (jak np. dofinansowanie remontów, zagospodarowanie na cele użytkowe) zależą od jego wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. Naturalnym jest że zabytek o niewielkiej wartości historycznej (np wspomniane resztki wiatraka, czy niewielkie ślady archeologiczne po osadzie) nie może zablokować inwestycji kluczowej dla gospodarki. W praktyce są zabytki o mniejszej i większej wartości.

Do tego art.15 ustawy z 2003 roku mówi wprost Czyli z grupy zwykłych zabytków wydzielono pomniki historii. I naprawde jest to rozwiązanie powszechne również u anglosasów.

Napisany przez: balum 28/10/2008, 9:26

Nie. Jak obiekt został wpisany do rejestru zabytków, to nie nie mozna go zburzyc. niezaleznie czy to Wawel, czy wiatrak.

Nie. W USA nie ma żadnych uregulowań w sprawie zabytków ani ograniczeń dla właścicieli. jak twoej, to mozesz zburzyc i nic państwu do tego. Zas w Wlk Brytanie jest dobrowolność. Jest Królewskie Towarzystwo, dotowane z kasy państwa, które proponuje własacicielom dotacje w zamian za zobowiazanie do utrzymania obiektu we własciwym stanie. Ale zabronić niczego nie może.
Co innego takie Niemcy.

Napisany przez: Kon-dzia 28/10/2008, 21:58

Offtop straszny robimy Balumie. Oczywiście że zabytki można w Polsce naruszyć Budowa autostrad, zalewów i wielu innych byłaby bez tego praktycznie niemożliwa. Archeologia ratownicza na trasach planowanych autostrad, czy budowy na terenach miast, których układ architektoniczny został wpisany do rejestru zabytków tego przykładem. Można odbudować zamek z ruin (choćby te ruiny były wpisane do rejestru zabytków), można zrobić sobie łazienkę w starym pałacyku(to że mam pałacyk nie znaczy że muszę kompać się balii). Oczywiście będzie to dużo bardziej skomplikowane niż zwykła budowa. Urząd ochrony zabytków musi zatwierdzić plany itp.

Chyba nie oglądałeś angielskich programów o nieruchomościach. English Heritage nie może zabronić. Ale władze lokalne - tak. A one z kolei muszą konsultować się z English Heritage jeżeli ktoś występuje o pozwolenie na przebudowę obiektu należącego do do 2 górnych klas zabytków. Zazwyczaj jednak konsultują także w przypadku niższej klasy. Są 3 klasy zabytków: Grade I,II* i Grade II.
http://www.english-heritage.org.uk/
Ach ta lewacka Anglia;)
W Stany nie będę wnikał nie chce mi się już szukać.

Napisany przez: Sewer 31/10/2008, 17:23

Że ostatnio się zradykalizowałem to kult JPII bardzo mi się podoba. Niech "rosną" nowe posągi i rzeźby. Ten kult jest przynajmniej pozytywny, a nie jak ciągle uwielbiany i wychwalany kult golizny i pornografii.

Napisany przez: Drwal 1/11/2008, 22:11

ten kult szkodzi Polsce a wzmacnia chorobę która ją toczy czyli kościół. Więc jest równie szkodliwy jak pornografia malwersacje podatkowe napady z bronią i wszystko co nie służy rozwojowi naszej Ojczyzny.

Napisany przez: silent_hunter 1/11/2008, 22:29

Kult Jana Pawła 2 = napady z bronią...
Człowieku, a co ty przypalasz?

Napisany przez: Donia 1/11/2008, 22:32

I od kogo?

Napisany przez: Drwal 1/11/2008, 22:38

w sensie ze szkodzą Polsce. Dla jednostki jest oczywiści dość duża różnica. Ale mogę zrezygnować tego przykładu.

Napisany przez: lancelot 1/11/2008, 22:40

Chyba jakiś marny materiał kupiony od pakistańczyków.

Napisany przez: Lugork 1/11/2008, 22:45

Ustawcie pomniki JP2 przy każdym skrzyżowaniu, a Kościół Katolicki przestanie istnieć w Polsce w przeciągu kilkunastu lat.

Napisany przez: yarovit 1/11/2008, 22:48

A mnie ten cały kult razi z jednego powodu. Jego rozmiary są takie, że naraża nasz kraj na śmieszność.

Napisany przez: lancelot 1/11/2008, 22:54

Dla czego kult JPII ma być identyfikowany z naszym krajem? W momencie kiedy stał sie papieżem POlska przestała odpowiadac za jego działania, niezależnie od tego, jak je oceniają postronni. Z całą pewnościa czuł sie Polakiem ale przed wszystkim był głowa kościoła, który nie jest naszą (polską ) własnością.

Napisany przez: Ironside 1/11/2008, 22:57

Dzisiaj pedałując dzielnie przez Łomianki w drodze na cmentarz w Kiełpinie widziałem imponujący obiekt - Integracyjne Centrum Dydaktyczno-Sportowe. Długa i kręta rura-zjeżdżalnia sugerowała, że można tam znaleźć i basen. Strona internetowa Urzędu Miasta Łomianki pozwala zapoznać się dokładniej z tym miejscem:
W skład obiektu wchodzą:
· Hala sportowa
· Kryta pływalnia
· Aula Widowiskowo-Koncertowa
· Stadion sportowy
· Strzelnica pneumatyczna
· Bursa (20 pokoi 2-osobowych)
· Solarium
· Sauna
· inne pomieszczenia pomocnicze (pomieszczenia odnowy biologicznej, sala szermiercza, sklep sportowy, kawiarnia, stołówka itp.).

Pełna nazwa obiektu zawiera jeszcze dopełniacz Jana Pawła II - tak przynajmniej stało metrowymi niebieskimi literami nad wejściem, bo strona miasta tego nie potwierdza.

Napisany przez: silent_hunter 1/11/2008, 22:57

Cepeliowski kult JP może dla niektórych jest zjawiskiem negatywnym ale...o czym wielu wczesniej wspominało ma pozytywny aspekt ekonomiczny i nie da sie ukryć, ze turystyka w Polsce na tym też korzysta. Wielu zagranicznych turystów odwiedza nasz kraj właśnie pod wpływem pozytywnych skojarzeń z osoba JP, nie da sie ukryć, że najbardziej znanego Polaka naszych czasów.

Napisany przez: yarovit 1/11/2008, 23:07

Bądźmy poważni. Ilu ludzi poza naszym krajem go tak czci? Ten kult jest zjawiskiem w zasadzie endemicznym dla Polski i polskiej diaspory.



Ilu? Ilu nie będących Polakami turystów przyjechało tu do nas z powodu JP2?

Napisany przez: silent_hunter 1/11/2008, 23:13

Są o wiele wieksze problemy w naszym kraju, które nas narazaja na śmieszność...oj choćby kacza operetka pt. która ptaszyna wazniejsza i jak ma leciec za granice i w jakiej kolejności siedzieć...Bareja by tego nie wymyslił...
Śmieszność kultu religijnego....ehhh...Niektóre kraje zbijaja na tym fortunę od turystów, którzy wolą oglądać "ciekawe" zjawiska religijne czy róznego rodzaju obrządki kultu niż po raz enty zwiedzać oklepany Paryż czy Wenecje...

Konkluzja sporzadzona na podstawie badań statystycznych przeprowadzonych w 2005 r. na zlecenie Urzędu Województwa Małopolskiego brzmi :
"Z punktu widzenia odbiorcy zagranicznego największą atrakcją Małopolski są: Kraków, Wieliczka, Oświęcim (muzeum) i Zakopane (Tatry), jak również miejsca związane z Janem Pawłem II (Wadowice)." Jejku, okropieństwo ...a jesli zostawili dulary...to makabra... ...

Napisany przez: gregski 2/11/2008, 8:39

No widzisz!
Ściągamy do siebie ciemnogród z całego świata!

Napisany przez: Sewer 2/11/2008, 13:04

Znowu twórczość która sprawia że człowiek zwija się ze śmiechu.

Cudownie, jak to się mówi w kupie siła.

Napisany przez: silent_hunter 2/11/2008, 15:19

Szanujący się Europejczycy nie powinni być wystawieni na pastwę takich widoków!
To co się dzieje z miejscem urodzenia Benedykta jest niedopuszczalne

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6551393.stm


pzdr

P.S. Niemiecki przykład Benedict action figure...

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1603677,00.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1603677,00.html

Napisany przez: yarovit 8/11/2008, 12:49

Pomnikomania rozkręca się.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5897254,Abp_Glodz__Wiecej_papieskich_pomnikow.html

Napisany przez: Bolesław Śmiały 8/11/2008, 13:08

To musi w końcu pęknąć jak bańka spekulacyjna

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2008, 17:55

Jak można mieć czelnośc i upamiętniać wizytę jakiegośtam, nic nieznaczącego gościa na Yankee Stadium, karygodne...
http://www.kofc.org/un/eb/en/news/releases/detail/547541.html
Ehhh... tym bardziej, ze już tam bezczeszczą otoczenie tablice upamiętniające "jagiegośtam" Jana Pawła....brrr

Napisany przez: yarovit 8/11/2008, 18:07

Daruj sobie kpiny. Chodzi o skalę zjawiska o to, że to w Polsce dzieje się to wszystko w znacznej mierze za publiczne pieniądze.

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2008, 18:21

Masz racje, przecież nasz kraj nic mu nie zawdzięcza...mamy teraz tylu innych wielkich Polaków, którym należą się pomniki...

Napisany przez: Bolesław Śmiały 8/11/2008, 18:56

Cu mu właściwie zawdzięcza? Upadek komunizmu?

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2008, 19:26

WOW! Jakaz wyszukana kpina , jestem pod wielkim wrazeniem...
Zapytaj tych "ciemnogrodzian", ktorzy byli na krakowskich Bloniach w ostatni dzien jego wizyty w Polsce w 1979...

Zapytaj np. Gorbaczowa, Thatcher, Dalaj Lame i tak mozna jeszcze wymieniac osobistoci o kompletnie roznych swiatopogladach, ktore stac na okazanie szacunku a nawet wymienienie zaslug Wojtyly ...

Napisany przez: Anakin 9/11/2008, 23:17

aby na pewno?

Napisany przez: kundel1 9/11/2008, 23:32

Jan Paweł II jest (a przynajmniej był za życia) postacią bardzo popularną w Meksyku, w jakiejś mierze wogóle w Ameryce Łacińskiej. Tam też do niedawna Kult Miłosierdzia Bożego i siostra Faustyna były bardziej znane w Polsce. Faktycznie, ze względów majątkowych w tamtejszych społeczeństwach nie przekłada się to na ruch turystyczny.

Napisany przez: gregski 10/11/2008, 1:03

Dorzuc Filipiny. Filipińczycy Go kochają.

Napisany przez: Ironside 10/11/2008, 17:07

Papieskie instytuty teologiczne powstają za pieniądze publiczne, znakomita większość pomników również. A co kosztuje więcej - instytuty i pomniki czy też miliony papieży z plastiku, papieży z gipsu, zdjęć papieża i książek o papieżu kupowanych i produkowanych za pieniądze prywatne - tego nie wiem.

Napisany przez: lancelot 10/11/2008, 17:11

od sprzeedazy wszystkich (albo prawie wszystkich, no w każdym razie niektórych) z tych gadżetow płacone sa podatki, czyli dla panstwa wychodzi in plus.

Napisany przez: Anakin 10/11/2008, 18:06

przydałoby sie dokonać jakiegoś szacunkowej oceny ile pomników jest za pieniądze publiczne (rozumie, że samorządy) a ile z prywatnych (w tym koscielnych).
W Krakowie pomników jest kilka - żaden z udziałem pieniędzy publicznych.

Nie wiem co z tymy instytutami teologicznycznymi. Ale czy koniecznie należy instytucje zaliczać do artefaktów kultu? Są jakieś użyteczności, a koszty kulty wiążą się może z ufundowaniem odpowiedniej tablicy.

Bo jak dojdziemy do skrajności, to okaże się że każda nowa szkoła która będzie miała imie JP II bęzie symbolem marnotrawienia grosza publicznego.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 11/11/2008, 16:19

http://wiadomosci.onet.pl/1860577,12,to_jan_pawel_ii_obalil_komunizm,item.html" - niektóry traktują to naprawdę poważnie

Napisany przez: silent_hunter 11/11/2008, 22:37

A kto tu na forum pisze, ze własnymi "rencami" pokonał komunizm?
Z drugiej jednak strony szydzenie na siłe, że żadnych zasług w dziedzinie nie miał to gruba przesada...rzekłbym złośliwość...odnoszę wrazenie wynikająca z zatwardziałości światopoglądowej ... Nie pokonał komunizmu też sam Reagan, nie pokonała sama opozycja w Demoludach, nie pokonał się tylko sam z siebie...Wielu, na róznych płaszczyznach: politycznej , moralnej, ekonomicznej, medialnej miało udział w dobiciu komuny...

Proszę, udowodnij mi, że wybór Wojtyły na papieża w 1978 a potem jego wizyta w kraju w 1979 nie miała żadnego znaczenia politycznego...kompletnie nieistotne wydarzenia, atrakcyjne co najwyżej dla kulawych dewotek.....

Napisany przez: Bolesław Śmiały 12/11/2008, 13:55

Niczego takiego nie twierdzę. Miała znaczenie polityczne dla naszego kraju. Bez Wojtyły w Watykanie i jego podróży z pewnością Solidarność nie byłaby tak liczna i silna, nie byłoby stanu wojennego, a być może nawet obrad Okrągłego Stołu. Oczywiście że JP2 miał swój udział w upadku komunizmu, choćby dlatego, że Kościół był jedną ze stron politycznej gry, ale tylko w Polsce. W dodatku komunizm w Polsce upadł dlatego, że w ogóle się walił, a nie odwrotnie. Gdyby nie upadek komunizmu na świecie, a przede wszystkim Związku Radzieckiego, działania Wojtyły w sprawie odzyskania pełni suwerenności (choć wątpię by przewidział upadek systemu i dążył do uniezależnienia się Polski od Moskwy) miałyby takie same jak obecnego Dalajlamy odnośnie Tybetu.

Napisany przez: silent_hunter 12/11/2008, 14:18

No popatrz, popatrz, teraz nagle coś tam potrafisz wymienić, a jeszcze kilka postów wstecz podkpiwałeś sobie z zasług Wojtyły okraszając to emotikonką " "...

Napisany przez: Witia 12/11/2008, 14:45

Ja osobiście jestem przeciwnikiem kultu JP II, jak i autorytetów ogólnie.
Co takiego dokonał na polu polityki, nauki itd ? wynalazł lek na AIDS ? zapobiegł lokalnym wojnom ? głodowi ? nietolerancji ?
Dla katolików był wielkim człowiekiem - fakt. Emanowało od niego nadzieją, dobrocią, miłością... ale gdy przeanalizujemy sprawe pod kątem, można by powiedzieć, 'szarej światowej codzienności' to naprawde trudno znaleźć coś konkretnego.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 12/11/2008, 15:37

Widzisz, tylko że ci inni którzy coś robili dla zmiany systemu nie mają setek pomników, właściwie w ogóle nie mają, bo są w porównaniu z Janem Pawłem Wielkim pomijalni.

Napisany przez: silent_hunter 12/11/2008, 16:40

..np. jeszcze za zycia Reagana zwodowano w Stanach atomowy lotniskowiec i nazwano imieniem U.S.S. Ronald Reagan. To się chyba nie godzi?




A ileż on miał dywizji???
Jeśli nie był ważny w świecie polityki, to wytłumacz mi decyzje Reagana o regularnym przekazywaniu papieżowi tajnych raportów, zdjęć satelitarnych, analiz CIA?
Po co wogóle przedstawiciele CIA z jej szefem na czele odwiedzali Watykan?



A czy Watykan powinien zajmować się farmaceutyką?


...no wiesz, upominał Wałęse wielokrotnie aby konflikt z władzą rozwiązywać bez użycia przemocy?


No nie, nie rozmnażał chleba...jak to?
Nie był supermanem, to beznadziejny...



...np. Zydzi go bardzo cenią za zbliżenie z Judaizmem...


Tylko w Polsce? Tylko dla tzw. "katolików"?



To co wcześniej wymienił Bolesław Smiały jako zasługi JPII nie były aż tak ważne jak własnie nadzieja jaką dał milionom Polakom w latach szarej, beznadziejnej bryndzy PRLu...


P.S. A teraz totalnie z innej beczki: właśnie usłyszałem w radiu, pewna organizacja w Stanach domaga się aby 4 listopada uchwalono świętem narodowym na cześć Obamy.