Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny średniowieczne _ Kusza - technika i strategia użycia

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 15:30

Przeznaczyłem ten temat na dyskusje dotyczącą kusz. Otóż ostatnia dyskusja dotyczyła strzelania " w niebo" i zasypywania wroga bełtami. Czy to było skuteczne? Jak celowano do wroga ? zasięg kuszy? grad bełtów czy strzał jest bardziej skuteczny ?

Zapraszam do dyskusji

Pozdrawiam

Napisany przez: emigrant 9/02/2011, 15:38

Kojarzy ktoś taki obraz; szereg kuszników stoi z napiętymi kuszami, które punktują niebo? tak jak u łuczników? Bo ja nie.
Twierdzę, że zasięg strzału z kuszy uniemożliwiał taką "artyleryjską" technikę strzału.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 15:43

z resztą budowa bełtu nie jest stworzona do rażenia wroga opadając z góry. A tak nawiasem jeszcze nigdy nie widziałem ani na filmie ani na jakimś obrazie zjawiska nazywanego " grad bełtów"

Napisany przez: bator35 9/02/2011, 15:50

Ja również takiego zjawsika nie widziałem (chuba że w fantasy). Ale jaki zasięg miała kusza? Większy czy mniejszy niż łuk (chodzi mi o łuki kompozytowy i walijski)?

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 15:54

W takim razie jaki jest sens ustawiać kuszników za tarczownikami jak na razie jedynym plusem jest chyba tylko to że wtedy kusznicy nie są narażeni na ataki jazdy czy wrogiej piechoty?

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 15:54

QUOTE(emigrant @ 9/02/2011, 15:38)
Kojarzy ktoś taki obraz; szereg kuszników stoi z napiętymi kuszami, które punktują niebo? tak jak u łuczników? Bo ja nie.
Twierdzę, że zasięg strzału z kuszy uniemożliwiał taką "artyleryjską" technikę strzału.
*



To zależy co masz na myśli mówiąc "zasięg kuszy"....

Najpotężniejsze kusze mogły mieć zasięg generalnie większy od łuków, ale raczej na takie ogległości nie strzelano.

Mniej ciężkie egzemplarze, strzelające ciężkimi bełtami nie miałyby żadnego szczególnego 'zasięgu'.

Jeśli chodzi o 'artylerysjką technikę' to strzelanie pod bardzo wysokim kątem istotnie jest z tego co wiem trudne, jako że krótki bełt nie ma odpowiedniego wyważenia i aerodynamiki żeby robić to w miarę celnie.

A jeśli chodzi o 'celowanie w niebo' to jeśli chciało się wykorzystać duży zasięg, to ZAWSZE trzeba bylo to robić.

Bełt z prędkością początkową 60 m/s po 100 metrach opadnie o co najmniej metrów kilkanaście, więc trzeba na to brać poprawkę. Tu nie kałasz. wink.gif

Napisany przez: bator35 9/02/2011, 16:05

QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2011, 16:54)
W takim razie jaki jest sens ustawiać kuszników za tarczownikami jak na razie jedynym plusem jest chyba tylko to że wtedy kusznicy nie są narażeni na ataki jazdy czy wrogiej piechoty?
*


Właśnie w tym co napisałeś jest sens. Kusznicy byli ustawiani za tarczownikam, bądź pawężnikami (to juz później), żebu nie narażać się bezpośrednio na atak wroga.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 16:17

W takim razie sens strzelania do wroga zza pleców tarczowników był tylko wtedy jak wrogie jednostki były dosyć daleko gdyż nie trzeba było strzelać pod zbyt dużym kontem i wtedy bełty były groźne bo strzelanie do wroga celując w niebo to niezbyt dobry pomysł

Napisany przez: Rauss 9/02/2011, 16:43

Zasadniczo ciężko o przedstawienia kuszników strzelających ponad głowami walczących. Choć z drugiej strony, nikt nie każe tym pierwszym szeregom stać, kiedy kusznicy prowadzą ostrzał.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 16:47

Więc jak ? leżeli czy coś w tym stylu ?

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 16:47

Abstrahując zupełnie od problemu strzelania sobie w plecy - bo to rzecz jasna na odrobinę większym dystansie 'samo znika' wink.gif, ale o ogólny sens takiego ostrzału - widząc głównie plecy tych z przodu ciężko marzyć o trafieniu czegokolwiek.

Jeśli ktoś więc uskuteczniał takie coś, raczej w miarę możliwości umieszczał kuszników nieco wyżej.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 16:50

no tak ale jak się ma przed sobą " morze" wojska to ciężko w kogoś nie trafić

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 16:56

QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2011, 16:50)
no tak ale jak się ma przed sobą " morze" wojska to ciężko w kogoś nie trafić
*



Ależ jak najbardziej ciężko. Zakładając jakiś twór o głębokości mniej więcej 10 szeregów, to jakieś właśnie 10 metrów głębokości.

'Mórz' ludzi na polach bitew raczej nie bywało, zwłaszcza w średniowiecznej Europie.

Z powiedzmy 160 metrów nie liczyłbym na skuteczne trafienia nawet tego nie widząc.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 16:59

a jaki był zasięg takiej kuszy ?

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 17:06

QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2011, 16:59)
a jaki był zasięg takiej kuszy ?
*



Hm, jakiej kuszy? Bo nie sprecyzowałeś chyba nigdzie co masz na myśli mówiąc "takiej"?

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 17:15

takiej kuszy jakiej używano w Xll - Xlll szczerze to nie wiem jakie wtedy były dostępne z chęcią bym się dowiedział jakie wtedy były kusze i jaki był ich zasięg

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 17:26

Ralph Payne Gallway wystrzelił bełt z kuszy na 350 metrów, dla przykładu.

Nie podał zbyt wielu danych na jej temat, niestety, ale była to zabytkowa, kusza naciągana windą angielską, z dosyć grubym stalowym łukiem, "jedna z najlepszych i najcieższych" testowanych.

Kusze z XIII wieku nie miewały tak dużych naciągów, z drugiej strony nie miewały tak masywnych łuczysk (kompozyt róg/drewno/ścięgna itd. zamiast stalowych), więc mogły być szybsze.

Generalnie maksymalny zasięg bojowego bełtu (raczej lekkiego) z tych ram czasowych na potrzeby dyskusji możnaby zostawić na, powiedzmy, 300 m.

Może ktoś zaproponuje coś lepszego. wink.gif

Napisany przez: Ramond 9/02/2011, 17:38

QUOTE
W takim razie sens strzelania do wroga zza pleców tarczowników był tylko wtedy jak wrogie jednostki były dosyć daleko gdyż nie trzeba było strzelać pod zbyt dużym kontem

A co ma do tego konto (bankowe)?
Wracając do meritum - zza pleców pawężników strzelano również z broni palnej, z której prowadzenie ognia pośredniego w ogóle mija się z celem. Jak to robiono? Proponuję obejrzeć sobie obraz Bitwa pod Orszą.
QUOTE
bo strzelanie do wroga celując w niebo to niezbyt dobry pomysł

Twoje zdanie przegrywa ze zdaniem ówczesnych ludzi, którzy widzieli w tym sens i nazwali to "strzelaniem nawiją".
QUOTE
Ralph Payne Gallway wystrzelił bełt z kuszy na 350 metrów, dla przykładu.

A ja czytałem o 490 jardach (~450 m).
QUOTE
Kusze z XIII wieku nie miewały tak dużych naciągów, z drugiej strony nie miewały tak masywnych łuczysk (kompozyt róg/drewno/ścięgna itd. zamiast stalowych), więc mogły być szybsze.

Ale za to wystrzeliwały lżejsze bełty, które szybciej wytracały prędkość.

Napisany przez: Spiryt 9/02/2011, 17:50

QUOTE(Ramond @ 9/02/2011, 17:38)

A ja czytałem o 490 jardach (~450 m).

Ale za to wystrzeliwały lżejsze bełty, które szybciej wytracały prędkość.
*



Mam przy sobie tylko jakiś Google skrót w którym nic o 450 metrach nie znalazłem. wink.gif

Można założyć, że przy jakiś bełtach przystosowancyh "do latania" jak najbardziej byłoby to możliwe.

Przy 350 m zdaje się mówić o bardziej praktycznych, bojowych pociskach.

Co do lżejszych bełtów, to tzw. tyż prawda.


Napisany przez: lancelot 9/02/2011, 20:48

Powtarzam, nasi strzelcy (piesi i konni) stosowali nawiję, czyli strzelanie zza pierwszych szeregów.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 21:25

Mógłby mi ktoś podać jakiś obraz z epoki na którym w taki sposób strzelają kusznicy? Albo jakiś tekst poświęcony nawiji ( czy jak to się tam pisze)

Napisany przez: lancelot 9/02/2011, 21:42

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52601&st=30 Trochę dysput na temat tutaj.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 22:15

Dobra a teraz pytanie o skuteczność takiej kuszniczej nawijii. Duże zadawała straty? Czy była celna ?

Napisany przez: bator35 9/02/2011, 22:23

Jeżeli chodzi o celność kuszniczej nawiji to raczej nie była większa niż nawija łuczników.

Napisany przez: BlackRaven 9/02/2011, 22:24

a skuteczność takiego ostrzału ?

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 8:00

QUOTE
jeżeli chodzi o celność kuszniczej nawiji to raczej nie była większa niż nawija łuczników.
Albowiem?
QUOTE
a skuteczność takiego ostrzału ?
Za pewne wystarczająco skuteczny, skoro stosowano go przez dłuższy czas.

Napisany przez: Rauss 10/02/2011, 12:05

No trochę zeszło ale zawsze coś. Nie mam bladego pojęcia, z jakiego źródła to jest. Kojarzyłem tylko, że gdzieś to widziałem. A propos w terminologii łuczniczej nawija to nie strzelanie nad głowami kogokolwiek, a strzał wielu łuczników/kuszników jednocześnie. Tzw. shower shooting. zaznaczam, że to nie moje zdanie, a cudza terminologia. Na razie nie komentuję.

http://images2.fotosik.pl/28/zh3w8ob0w9if9lcsgen.jpg

QUOTE
Więc jak ? leżeli czy coś w tym stylu ?
Wystarczyło, aby pierwsze szeregi uklękły i pochyliły lekko włócznie. Skoro kusznik i tak musi strzelić do góry, to wystarczy aby widział ową kupę woja, w które musi trafić. A klęczący w pierwszych szeregach spełniają zadanie muru. Taką interpretację widziałem w książce Thomasa Dunne "Fighting Techniques of the Medieval World", gdzie na stronie 23 opisuje właśnie tak formację piechoty krzyżowców. Ne umiem wklejać obrazków z PDFa, jak ktoś ma dostęp do owej pozycji niech zajrzy. Niewykluczone też, że ów Thomas Dunne to taki nasz polski Michałek:) Nie wiem, na ile jest rzetelny. Również nasza nawija w szyku kolumnowo-klinowym pod Grunwaldem np, to może być dokładnie taki sam Michałek. Mam inną interpretację, ale może poczekam aż dyskusja się rozwinie.

Dodam jeszcze, że w późnym średniowieczu, gdzie piechota strzelcza(najpierw kusznicy, potem strzelcy z bronią palną) współdziałała z pikinierami i inną ciężką piechotą, również nie strzelali jej nad głowami, tylko operowali dokoła formacji, wspierając ją tam, gdzie zachodziła potrzeba. Można też przestudiować bitwy z masowym wykorzystaniem strzelców w Europie (Wojna Stuletnia), gdzie strzelcy również nie strzelali zza pleców kogokolwiek.

Patrząc na przedstawienia bitew XVw nigdzie nie można znaleźć strzelca stojącego w tylnym szeregu, strzelającego zza pierwszych szeregów i żadnych pocisków spadających w sposób sugerujący strzał z dalszego szeregu. Przypadek? Może ma ktoś źródłowy opis takiego strzału zza pierwszego szeregu?

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 12:35

Czy w kuszach można było stosować zróżnicowanie siły naciągnięcia?

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 12:41

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 12:35)
Czy w kuszach można było stosować zróżnicowanie siły naciągnięcia?
*



O ile wiem, nie bardzo.

Ciężko mi to sobie wyobrazić, żeby w ogóle znałożyć bełt, trzeba najpierw mieć cięciwę na orzechu. wink.gif


Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 12:44

To parę rzeczy w takim razie.
Nie podano mi tu średniego zasięgu maksymalnego kuszy.
Czy zgodzimy się, że był o wiele (powiedzmy dwa razy większy) od łuku? Refleksyjny zostawmy na razie w spokoju....

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 12:56

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 12:44)
To parę rzeczy w takim razie.
Nie podano mi tu średniego zasięgu maksymalnego kuszy.
Czy zgodzimy się, że był o wiele (powiedzmy dwa razy większy) od łuku? Refleksyjny zostawmy na razie w spokoju....
*



Wyżej już trochę było.

Na pewno nie bywał zwykle aż dwa razy większy.

Twardym łukiem można było dostrzelić całkiem "użytecznie" nawet na ponad 250 metrów. Z kuszy, znowu korzystajać ze starutkiego Gallway'a - wystrzelił Ów podobno bełt na około 400 metrów.

Przy czym z kuszy o ponad półtonowym naciągu.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 13:04

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 12:56)
Przy czym z kuszy o ponad półtonowym naciągu.

Czyli kołowrotowym? A jaki był średni naciąg łuku?

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 13:17

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 13:04)
Czyli kołowrotowym? A jaki był średni naciąg łuku?
*



Zadajesz trudne pytania. wink.gif

Nikt nie ma pewności jaki był "średni naciąg" łuku takich np. Angoli, którzy używali go masowo.

Różni spece i "spece" kłócą się bez końca, jakie mogłyby być te średnie wielkości.

Ja przychyliłbym się do opinii: 50 - 60 kg dla szeroko używanych "warbows".

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 13:23

Ok: 50-60. czyli jeżeli średni naciąg kuszy był ok. 10 razy większy, dlaczego miałyby być takie małe różnice w zasięgu?

Teraz nastepne pytanie: na jaką odległość w bitwach stosowano masowy ostrzał "artyleryjski" czyli na nawiję (nawiją confused1.gif ) atakującego przeciwnika? Czyli na jaką zwykle odległość czekano, żeby przeciwnik podjechał, żeby dać "salwę"?

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 13:34

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 13:23)
Ok: 50-60. czyli jeżeli średni naciąg kuszy był ok. 10 razy większy, dlaczego miałyby być takie małe różnice w zasięgu?


Kusza miała 10 krotnie większy naciąg i przynajmniej 3 krotnie krótszą drogę na której ten naciąg się odbywał. Co powodowało, że ilość możliwej do zgromadzenia, a potem przekazania energii nie była bynalmniej 10 - krotnie większa. Może 2.5 krotnie, może 3 krotnie, tak można ocenić bez wchodzenia w szczegóły.

Nie da się też oczywiście zwiększać prędkości, a więc i zasięgu samym tylko zwiększaniem naciągu.

Oprócz tego, że zwiększanie prędkości jest kosztowne energetycznie, to w dodatku jeśli 20 kg łuk wystrzeli hipotetyczną 10 g "mini strzałę" z daną prędkością, to 60 kg wystrzeli ją z prędkością odrobinę tylko większą, być może się przy tym łamiąc. Ramiona i cięciwa mogą mieć tylko określoną szybkość, strzała szybsza nie będzie.

Ponadto, jak wspomniał Ramond, a i Gallway, lżejszy bełt nie koniecznie będzie miał większy zasięg od cięższego, choćby z powodu silniejszego działania oporu powietrza na ten lekki.

W jeszcze większym skrócie - 550 kg kusza wystrzeli cięższy bełt z taką samą prędkością jak 60 kg łuk dużo lżejszą strzałę, ale zasięg może być wręcz mniejszy.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 13:45

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 13:34)
W jeszcze większym skrócie - 550 kg kusza wystrzeli cięższy bełt z taką samą prędkością jak 60 kg łuk dużo lżejszą strzałę, ale zasięg może być wręcz mniejszy.

Gdyby tak było kusza nie przebijała by zbroi...
Za wiki:

Machiny miotające napinane cięciwą, budzące strach skutecznością rażenia, wywodziły się prawdopodobnie od azjatyckiego łuku kompozytowego, sklejanego z drewna i rogu. Łuki te były niezwykle skuteczną bronią, mającą zasięg do 600 metrów. Jednak kusza okazała się bardziej niebezpieczna, gdyż, w porównaniu ze strzałami, wystrzeliwane z niej bełty osiągały większe prędkości i bardziej płaski tor lotu, przebijając każdą zbroję z odległości 150 m[1]. Kusza wykorzystywana jest od przynajmniej dwóch tysięcy lat i stanowi rozwinięcie greckiej konstrukcji gastrafetes. Stosowano ją też w armii rzymskiej – jej duża odmiana, zwana carrobalistą raziła z tak wielką siłą, że bełt, lecąc płaskotorowo z odległości 200 m, przebijał 15-centymetrowe drewniane pale. W XII wieku Anna Komnena, córka cesarza bizantyjskiego Aleksego I Komnena, w swej Aleksjadzie tak pisze o kuszy (nazywanej cangrą): jest to łuk barbarzyński (...) Strzały wypuszczane gwałtownie mocą cięciwy, napiętej z wielkim wysiłkiem, przebijają na wylot tarczę czy pancerz z grubego żelaza i lecą dalej. Cangra działa tak, jakby strzelał sam diabeł. Kogo dosięgnie pocisk, ten pada nieszczęsny.[2]

Nawet przyjmijmy, że wielkości tu podane to przesada wygląda to imponująco.

A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej, ta zaś od siły naciągu...




Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 14:30

QUOTE
przebijając każdą zbroję z odległości 150 m[1].
Myślę, że idzie tu raczej o pancerz. NIe wiadomo, skąd Flori, z którego pochodzi ta informacja waziął takie dane i do jakiego okresu się odnoszą.
QUOTE
W XII wieku Anna Komnena [...] przebijają na wylot tarczę czy pancerz z grubego żelaza i lecą dalej.
To faktycznie raczej przesada ponadto, skoro źródło z XIIw., nie idzie tu o zbroję płytową.
QUOTE
A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej
Równiez od masy pocisku, przy czym bełt wytraca energię bardziej "skokowo" niż strzała z łuku.
W załączniku dwa obrazki kuszników strzelających pod dużym kontem, również zza pawężników:
O strzelaniu nawiją Nadolski: http://books.google.pl/books?id=9-dwCQ5I3C8C&pg=PA73&lpg=PA73&dq=nawija+szyk&source=bl&ots=Q4OUKOvEJy&sig=V6wyvJZJ-6_h7e10fVx3N90Dtt4&hl=pl&ei=DOhTTd_8FIWdOqKxrYIJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFUQ6AEwBw#v=onepage&q=nawija%20szyk&f=false

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 14:32

Obawiam, się że polska Wiki w tym przypadku to nie "przesada" tylko po prostu gawędzenie, nie będące niestety choćby podobne do rzetelnego podejścia.

Nie będę wnikał co znaczy " przebijał każdą zbroję" bez podania nawet o jaką zbroję ani kuszę chodzi.

QUOTE
A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej, ta zaś od siły naciągu...


Skąd wziąłeś oba stwierdzenia? Bo są, wybacz, bez sensu. confused1.gif

"Siła przebicia" zależy od mnóstwa czynników, począwszy od rodzaju pocisku, skończywszy na tym, jaki materiał jest przebijany.

Śrut z mojej wiatrówki osiąga niebotyczne prędkości w porównaniu do jakiegokolwiek łuku tradycyjnego, co nie zmienia faktu, że jest stosunkowo niegroźny jako że jego masa to najwyżej część grama.


W przypadku strzały czy bełtu, jego masa będzie najczęściej ważniejsza niz prędkość, jako że wydajność łuków przy strzelaniu relatywnie ciężkimi strzałami jest zwyczajnie wyższa, czyli cięższa strzała przy mniejszej prędkości osiągnie wiekszą energię kinetyczną i znacznie większy pęd.

A prędkość początkowa jest co najwyżej pośrednio związana z siłą naciągu, tak jak napisałem w poprzednim poście.
Jeśli łuk ma ciężkie i generalnie wolne ramiona, nie pośle strzały z dużą prędkością, choćby miał kilkutonowy naciąg.

QUOTE
Równiez od masy pocisku, przy czym bełt wytraca energię bardziej "skokowo" niż strzała z łuku.


Mógłbyś rozwinąć? Ja słyszałem tyle, że wytraca generalnie wolniej, choćby ze względu na mniejszą utratę energi w wyniku drgań w locie (krótszy + grubszy = znacznie większa sztywność).

Napisany przez: bator35 10/02/2011, 15:10

[quote=lancelot,10/02/2011, 9:00]
[quote]jeżeli chodzi o celność kuszniczej nawiji to raczej nie była większa niż nawija łuczników. [/quote]Albowiem?
[quote]
Przynajmniej według mnie to zależy od kąta strzału. Przy dużym koncie trudniej jest celować, trzeba być dobrze wyszkolonym, żeby wiedzieć, gdzie mniej więcej spadnie bełt/ strzała. Na tej podstawie opieram swoje zdanie, jednak ja ani łucznikem, ani kusznikiem nie jestem. Jeżeli myle się to proszę mnie poprawić.

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 15:13

QUOTE
Mógłbyś rozwinąć?
BYło o tym, bodaj tu:
QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146&st=150

Napisany przez: Rauss 10/02/2011, 15:28

QUOTE
O strzelaniu nawiją Nadolski:http://books.google.pl/books?id=9-dwCQ5I3C8C&pg=PA73&lpg=PA73&dq=nawija+szyk&source=bl&ots=Q4OUKOvEJy&sig=V6wyvJZJ-6_h7e10fVx3N90Dtt4&hl=pl&ei=DOhTTd_8FIWdOqKxrYIJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFUQ6AEwBw#v=onepage&q=nawija%20szyk&f=false
Wszystko ładnie i pięknie. Książkę nawet mam i śmiem przypuszczać, że to interpretacja autora* . Weź Długosza i sprawdź, czy znajduje się tam opis strzelania w ten sposób. Lub inne źródło, Kronikę Konfliktu. Wątpię, byś znalazł tam opis takiej taktyki.

* Przyjmuje się, że lżej zbrojni(a więc zakładamy że to strzelcy) jadący w szyku kolumnowo-klinowym aby oddać jakikolwiek strzał musieliby istotnie strzelić zza pleców kopijniczego klina(interpretacja szyku z opisu Hauptbanner i Rynnabnner - zdaje się na podstawie "Pouczenia" margrafa Albrechta-Achillesa z 1477r). Polemika na temat szyku kolumnowo klinowego: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Przeglądając przedstawienia bitew XVw istotnie potwierdza stosowanie długich kolumn wojska(w zasadzie to bitwa na pierwszym planie to seria pojedynków, na drugim planie długie kolumny ciągnące się aż po horyzont). Przykład:
http://www.thecimmerian.com/wp-content/uploads//2009/01/images-battle.jpg
albo:
http://www.powellhistory.com/art/Painting/Battle_of_crecy_froissart.jpg
tu większy bajzel:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61D4CCPNnTL.jpg
tu walka konna:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Cr%C3%A9cy_jean_froissard.jpg

Ale w zasadzie skoro w szyku kolumnowo-klinowym, tak pięknie udokumentowanym źródłowo strzelano nad głowami walczących, dlaczego ani malarze, ani kronikarze nie uwiecznili tego w swoich dziełach? Nie mam tekstu "Pouczenia" Albrechta, więc jak ktoś ma, może link, albo choćby informacja o posiadaniu. Pozwoliłoby to zweryfikować, czy nawija to strzelanie przez konnych z tylnego szeregu. Nie chcę się spierać, ale źródłowo nigdzie nie zauważyłem choćby wzmianki o strzelaniu z kuszy ponad głowami walczących.

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 15:37

Szło mi o inny fragment (str.73, niestety nie mogę go skopiować), w którym pisze o strzelaniu nad głowami w trakcie poruszania się i udziale strzelców w walce wręcz po jej rozpoczęciu.

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 15:46

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 15:13)
QUOTE
Mógłbyś rozwinąć?
BYło o tym, bodaj tu:
QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146&st=150

*



Możesz jeszcze przybliżyć?

Przeczytałem całą stronę w miarę szybko i nic szczególnego nie znalazłem o ruchu bełtów. wink.gif

Oprócz tego, że ktoś jest zdziwiony, że bełt opadnie o kilkanaście metrów na dystansie 100, jakby było w tym coś dziwnego. wink.gif

Napisany przez: Rauss 10/02/2011, 15:59

Przecież napisałem, że to jest jedynie interpretacja autora, który zrobił to na podstawie "Pouczenia" Albrechta z 1477r(opis Haupt i Rynbanner). Tymczasem zarówno źródłowe opisy bitwy, ani ikonografia nie potwierdza jego interpretacji.Sam Nadolski wyjaśnia tą interpretację jako przeciwstawną do wczsśniejszych prac Kuśniewicza, który przyjmował szyk "w płot" jako szyk jazdy w bitwie pod Grunwaldem. Nadolskiemu chodziło o fakt, że tak wielkimi masami wojska nie dało się kierować bez organizacji ich w bardziej zwarte oddziały.(notabene się z nim zgadzam, czy był to akurat szyk kolumnowo-klinowy, ciężko powiedzieć) Źródło z IIpoł. XVw było bardziej wiarygodne od mało spójnej logicznie interpretacji Kuczyńskiego, zwłaszcza, że kolumny istotnie widać na ikonografii XVw. Polecam inną książkę Nadolskiego "Grunwald: Problemy wybrane" w którym on tłumaczy wiele z przyjętych przez siebie interpretacji. Tymczasem to, do czego masz link to skrócona wersja jego pracy, popularyzatorska bardziej.

Mimo, iż nie mam tekstu "Pouczenia" przypuszczam, że środek i tył owego szyku zajmowali jeźdźcy określani jako "lżej zbrojni", nie jestem pewien czy użyto słowa strzelec, kusznik czy cokolwiek. Tymczasem przyjmowane jest, że lżej zbrojni to automatycznie strzelcy, przy czym generalizacja taka jest o tyleż bezzasadna, bo nie ma pokrycia w źródłach.Na przedstawieniach widać ciężko, jak i lekko zbrojnych jeźdźców i nie każdy lekkozbrojny jeździec ma broń strzelczą. Strzelców konnych nie widać, nie widać też latających bełtów, których przy strzelaniu nawiją byłoby na pierwszym planie pełno(w końcu właśnie przed pierwszy szereg miały spadać) Dlatego pytam, czy ma ktoś dostęp do owego "Pouczenia"?

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 16:40

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 14:30)
W załączniku dwa obrazki kuszników strzelających pod dużym kontem, również zza pawężników:

Lancelocie, ten pierwszy na pewno dotyczy oblężenia, drugi może dotyczyć. Nie możesz wykluczyć, że strzelają do przeciwnika znajdującego się u góry. To nie jest dowód, jednym słowem.

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 16:53

QUOTE
Oprócz tego, że ktoś jest zdziwiony, że bełt opadnie o kilkanaście metrów na dystansie 100
To chyba więcej niż strzała? Jeżeli spada to traci energię czyż nie? Jako cięższy traci ją szybciej...

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 17:22

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 16:53)
To chyba więcej niż strzała? Jeżeli spada to traci energię czyż nie? Jako cięższy traci ją szybciej...
*



1. Ciężko powiedzieć, to zależy od prędkości, wyważenia, aerodynamiki.
Generalnie tempo będzie oczywiście podobne, jeśli prędkość będzie podobna.

2. Spadając zyskuję energię kinetyczną, gdyż działa na niego przyciąganie ziemskie. wink.gif
Najpierw, kiedy się wznosi (jeśli to robi) traci enerigę kinetyczną - potem, kiedy zaczyna opadać, zyskuje ją.

Rzecz jasna, przez ziemię jest przyśpieszany wyłącznie w jednym kierunku - w dół.

Jeśli chodzi o TRACENIE energii to pocisk traci ją cały czas. Przeciwstawiając się oporowi powietrza i kilku innym czynnikom.



QUOTE
Jako cięższy traci ją szybciej


No raczej nie.... Jako cięższy, będzie miał prawdopodobnie większy pęd, a zatem łatwiej będzie pokonywał opór powietrza.

Być może ktoś lepszy z fizyki ode mnie odpowie na to wszystko lepiej. rolleyes.gif



Generalnie, mam wrażenie, że niektórzy interpretują nawiję, jako strzelanie pod bardzo dużym kątem, żeby bełty dosłownie spadały z wysoka na wroga...

Tymczasem, zakładając, że była uważana, mogło być to najzwyklejsze wykorzystanie faktu, że aby trafić w przeciwnika na odległości tych, powiedzmy 100 m, trzeba właśnie tak czy siak strzelić ze dwa metry nad głową 'kolegi' kilka metrów dalej.

Dużo większym problemem byłaby IMHO widoczność...

Chyba że rzeczony 'kolega' z przodu krzyczałby - "Ten był trochę za nisko!". laugh.gif wink.gif

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 17:23

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 14:32)
Obawiam, się że polska Wiki w tym przypadku to nie "przesada" tylko po prostu gawędzenie, nie będące niestety choćby podobne do rzetelnego podejścia.

Ty się obawiasz, ja przypuszczam, Lancelot twierdzi... Nikt nie ma wiarogodnych danych liczbowych co do siły naciągu zasięgu strzału, itp?

Przecież to powinny być popularne wyliczenia...

Co do opadnięcia o kilkanaście metrów na setkę... Wyjdź na pole i rzuć kamień w poziomie (jak kaczki na wodzie). Gdzies przez 50 metrów będie utrzymywał poziom bez prblemu, a strzała wypuszczona z kuszy ma mieć opad kilkunastometrowy na setkę? A, juści!

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 17:25

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 17:23)
Ty się obawiasz, ja przypuszczam, Lancelot twierdzi... Nikt nie ma wiarogodnych danych liczbowych co do siły naciągu zasięgu strzału, itp?

Przecież to powinny być popularne wyliczenia...
*



Zależy co rozumiesz przez "popularne".

Zasięg różnych strzał jest faktycznie dość popularny. Przy odrobinie szukania można znaleść zasięg różnych strzał z różnych łuków - ludzie się w to bawią. Głównie rekordowe dystanse, bo bardziej powszednich się nie notuje, oczywiście. wink.gif

Z kuszami jest gorzej - drogie, skomplikowane i tu i ówdzie nielegalne. rolleyes.gif

Więc jest o wiele mniej prób rekonstrukcji czy strzelania i mierzenia.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 17:30

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 17:25)


Zależy co rozumiesz przez "popularne".



Ogólnie dostępne na internecie.

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 17:40

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 17:30)
Ogólnie dostępne na internecie.
*



http://www.englishwarbowsociety.com/records.html

Naciąg łuku przy 32 calach i odległość w jardach.

http://www.englishwarbowsociety.com/EWBS_ARROW_SPECIFICATIONS.html którymi to osiągnięto.

Najbardziej interesujące są generalnie łuki na podstawie tych z Mary Rose, można założyć, że w miarę przypominają historyczne.

Oczywiście, należy brać poprawkę na to, że są to, jako takie, odległości wyczynowe. Wytrenowany łucznik, bez żadnych przeszkód, ze świetnie przygotowanych łukiem wypuszcza sobie jedną strzałę.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 17:51

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 17:40)

Najbardziej interesujące są generalnie łuki na podstawie tych z Mary Rose, można założyć, że w miarę przypominają historyczne.



Czyli siła naciągu między 60 a 75 kG, a zasięg max. ok. 300 jardów czyli ok 270 metrów...

Teraz trzeba coś takiego znaleźć dla kuszy...

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 18:10

Tak przy okazji, znalazłem ciekawy artykuł: http://crossbows.republika.pl/gene.shtml , wteksiciew podano również prawdopodobny źródłosłów słowa "nawija".

Napisany przez: Ramond 10/02/2011, 18:35

QUOTE
A propos w terminologii łuczniczej nawija to nie strzelanie nad głowami kogokolwiek, a strzał wielu łuczników/kuszników jednocześnie. Tzw. shower shooting. zaznaczam, że to nie moje zdanie, a cudza terminologia. Na razie nie komentuję.

Ciekawe, ale widziałem wyprowadzenie słowa "nawija" od nawiasu, a to sugeruje strzelanie po łuku nad głowami, a nie strzelanie wielu osób jednocześnie.
QUOTE
Patrząc na przedstawienia bitew XVw nigdzie nie można znaleźć strzelca stojącego w tylnym szeregu, strzelającego zza pierwszych szeregów i żadnych pocisków spadających w sposób sugerujący strzał z dalszego szeregu. Przypadek? Może ma ktoś źródłowy opis takiego strzału zza pierwszego szeregu?

Z XV wieku - nie znam. Z wieku XVI, odnośnie roku 1514 - tak. Tyle, że tak przedstawioną bronią była broń palna, co akurat wiele nie zmienia.
QUOTE
Czy zgodzimy się, że był o wiele (powiedzmy dwa razy większy) od łuku?

Zdecydowanie NIE.
QUOTE
Twardym łukiem można było dostrzelić całkiem "użytecznie" nawet na ponad 250 metrów. Z kuszy, znowu korzystajać ze starutkiego Gallway'a - wystrzelił Ów podobno bełt na około 400 metrów.

Rekord strzału z repliki długiego łuku wynosi 462 jardy 9 cali.
QUOTE
Ok: 50-60. czyli jeżeli średni naciąg kuszy był ok. 10 razy większy, dlaczego miałyby być takie małe różnice w zasięgu?

Dlatego, że kusza jest znacznie mniej wydajna od łuku.
QUOTE
Gdyby tak było kusza nie przebijała by zbroi...

Bo nie przebijała.
QUOTE
To chyba więcej niż strzała? Jeżeli spada to traci energię czyż nie?

Nie, nie więcej niż strzała. Nie, nie traci energii tylko przekształca energię potencjalną w kinetyczną.
QUOTE
Co do opadnięcia o kilkanaście metrów na setkę... Wyjdź na pole i rzuć kamień w poziomie (jak kaczki na wodzie). Gdzies przez 50 metrów będie utrzymywał poziom bez prblemu, a strzała wypuszczona z kuszy ma mieć opad kilkunastometrowy na setkę? A, juści!

Takie wypowiedzi tragicznie świadczą o poziomie nauczania fizyki. Nie ma czegoś takiego, jak kamień lecący po prostej - chyba, że w pionie. Strzała, bełt czy kamień, poruszając się z prędkością 50 m/s, dystans poziomy 100 metrów przebywa w dwie sekundy. W tym czasie pod działaniem grawitacji, jednocześnie opada w dół z przyspieszeniem równym ziemskiemu - 9,81 m/s^2. Ponieważ w ruchu jednostajnie przyspieszonym droga S = 1/2*at^2, droga opadnięcia w czasie 2 sekund wyniesie 19,62 m.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 18:46

QUOTE(Ramond @ 10/02/2011, 18:35)
Strzała, bełt czy kamień, poruszając się z prędkością 50 m/s, dystans poziomy 100 metrów przebywa w dwie sekundy. W tym czasie pod działaniem grawitacji, jednocześnie opada w dół z przyspieszeniem równym ziemskiemu - 9,81 m/s^2. Ponieważ w ruchu jednostajnie przyspieszonym droga S = 1/2*at^2, droga opadnięcia w czasie 2 sekund wyniesie 19,62 m.


Co to znaczy: droga opadnięcia?

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 18:53

QUOTE
Takie wypowiedzi tragicznie świadczą o poziomie nauczania fizyki. Nie ma czegoś takiego, jak kamień lecący po prostej - chyba, że w pionie. Strzała, bełt czy kamień, poruszając się z prędkością 50 m/s, dystans poziomy 100 metrów przebywa w dwie sekundy. W tym czasie pod działaniem grawitacji, jednocześnie opada w dół z przyspieszeniem równym ziemskiemu - 9,81 m/s^2. Ponieważ w ruchu jednostajnie przyspieszonym droga S = 1/2*at^2, droga opadnięcia w czasie 2 sekund wyniesie 19,62 m.


A brać trzeba jeszcze pod uwagę fakt, że strzała (ani bełt) nie ma szans utrzymać tego 50 m/s przez 100 m. Na setnym będzie pewnie najwyżej z 30-parę, chociaż zależy to od mnóstwa rzeczy.

Z drugiej strony, istnieje też pewna, niezbyt imponująca, ale obecna siła nośna w przypadku takiego ciała jak bełt.

Inaczej się przedstawiąjąca zależnie od kąta natarcia, itd.

Więc obliczenia są generalnie niełatwe.


QUOTE
Rekord strzału z repliki długiego łuku wynosi 462 jardy 9 cali.


Pytanie: Co to za 'replika'?

I czym strzelała?

Bo na stronie którą zalinkowałem, też można zobaczyć 438 jardów.. Ale długi łuk to laminat z bambusa, iroko i tabebuji, zapewne obliczony tak, żeby właśnie był jak najszybszy. wink.gif

QUOTE
Co to znaczy: droga opadnięcia?


O ile opadnie w dół, jednocześnie przebywając 100 metrów w poziomie.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 19:03

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 18:53)
O ile opadnie w dół, jednocześnie przebywając 100 metrów w poziomie.
*


Cudo.Czyli z tą samą prędkością gdy cel jest oddalony o 25 m, droga opadania wyniesie 4,9 metra? Czyli strzelający kuszą, zeby trafić gościa oddalonego o 25 metrów musiałby celować prawie pięć metrów ponad nim? To ci dopiero...
A do oddalonego o 12,5 metra dwa i pół metra ponad nim... No, no...

Napisany przez: Ramond 10/02/2011, 19:17

QUOTE
Cudo.Czyli z tą samą prędkością gdy cel jest oddalony o 25 m, droga opadania wyniesie 4,9 metra? Czyli strzelający kuszą, zeby trafić gościa oddalonego o 25 metrów musiałby celować prawie pięć metrów ponad nim? To ci dopiero...
A do oddalonego o 12,5 metra dwa i pół metra ponad nim... No, no...

Niesamowite, że czysta kinematyka, znana doskonale w czasach Newtona, a obecnie uczona w gimnazjum, potrafi nadal zaskakiwać. Zadziwiające też, jakim problemem jest podstawienie danych do podanego wzoru i uzyskanie poprawnego wyniku. W przypadku strzału na odległość 25 metrów strzała opadnie o S = 0,5* 9,81 * 0,5^2 ≈ 1,23 [m/s2 * s^2 = m]. Przy strzale na odległość 12,5 metra S = 0,5 * 9,81 * 0,25^2 ≈ 0,3 m.
QUOTE
Pytanie: Co to za 'replika'?

I czym strzelała?

Nie wiem, znam tylko nazwisko i rok rekordu - Inigo Simot, 1914.

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 19:23

Właśnie zacząłem liczyć, ze wzoru, a dawno tego nie robiłem.

Głowa trochę boli, muszę się podciągnać. wink.gif



Co do rekordu, to ludzie często uzyskują ponad 200 metrów 50 g strzałami z około 30 kg łuków.

Rekord z 'flight arrow' oficjalnie to o ile wiem 370 j ( 340 m) z łuku na podstawie tych z Mary Rose.

Więc myślę, że zbliżenie się do 400 m z długiego łuku byłoby możliwe, ale to w naprawdę "ekstremalnych" przypadkach.

Na pewno nie bojowych. Tutaj możemy założyć te ~ 250 - 270 metrów jako zasięg bojowych strzał z twardych łuków.

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 19:25

QUOTE
W przypadku strzału na odległość 25 metrów strzała opadnie o S = 0,5* 9,81 * 0,5^2 ≈ 1,23 [m/s2 * s^2 = m]. Przy strzale na odległość 12,5 metra S = 0,5 * 9,81 * 0,25^2 ≈ 0,3 m.
Ponadto nalezy pamiętać, że im odległość większa tym kont uniesienia broni wymagany by celować o X metrów ponad celem mniejszy.

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 19:27

Może Ramond ma jakieś linki do miarodajnych danych jesli chodzi o zasięg kuszy... Bo jak nie, trzeba będzie przyjąć te circa 600 metrów z wiki.

Co do 12,5 metra: trzydziestocentymetrowa poprawka przy strzale z kuszy na taką odległość?


Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 19:32

QUOTE
trzydziestocentymetrowa poprawka przy strzale z kuszy na taką odległość?
Tak, jak pisałem, by uzyskać taką poprawkę na takim dystansie musisz podnieść kusze tylko o niewielki kąt.

Napisany przez: Ramond 10/02/2011, 19:37

QUOTE
Może Ramond ma jakieś linki do miarodajnych danych jesli chodzi o zasięg kuszy... Bo jak nie, trzeba będzie przyjąć te circa 600 metrów z wiki.

Od polskiej Wikipedii nawet to: http://www.thebeckoning.com/medieval/crossbow/cross_l_v_c.html będzie bardziej wiarygodne.
Nawiasem mówiąc, nic nie stoi na przeszkodzie, by korzystając z fizyki na tym samym poziomie, o jakim rozmawialiśmy, obliczyć MAKSYMALNY (przesadzony) zasięg pomijając opory powietrza. Rzeczywisty zasięg będzie tylko mniejszy.
QUOTE
Co do 12,5 metra: trzydziestocentymetrowa poprawka przy strzale z kuszy na taką odległość?

Jak najbardziej.

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 19:38

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 19:27)
Może Ramond ma jakieś linki do miarodajnych danych jesli chodzi o zasięg kuszy... Bo jak nie, trzeba będzie przyjąć te circa 600 metrów z wiki.

Co do 12,5 metra: trzydziestocentymetrowa poprawka przy strzale z kuszy na taką odległość?
*



Nie trzeba, przyjmować nic z wiki, bo chociażby starutki Ralph Gallway jak już pisałem strzelał najdalej na 400 - kilka metrów.

http://books.google.pl/books?id=ippFTALwyV8C&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

A spędzał całkiem dużo czasu nad doborem bełtów...

Inna kwestia, to jak bardzo "praktyczne" były te wyniki, bełt z racji wyważenia raczej szybko zaczyna "nosować" więc może do mety dolatywał już "bokiem".


Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 19:39

Racja, już edytuję, przepraszam...

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 19:45

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 19:38)
Nie trzeba, przyjmować nic z wiki, bo chociażby starutki Ralph Gallway jak już pisałem strzelał najdalej na 400 - kilka metrów.

Acha, a Ramond pisze:
Rekord strzału z repliki długiego łuku wynosi 462 jardy 9 cali.

Czyli łuk ponad 420 metrów. Więcej niż kusza...

No, no... tośmy do ciekawych wniosków doszli...

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 20:04

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 19:45)
Acha, a Ramond pisze:
Rekord strzału z repliki długiego łuku wynosi 462 jardy 9 cali.

Czyli łuk ponad 420 metrów. Więcej niż kusza...

No, no... tośmy do ciekawych wniosków doszli...
*



Nie ma w tym nic szczególnie dziwnego, ani ciekawego.

O ile wiem, tureckie rekordy zasięgu strzału powyżej 700 metrów z refleksyjnych łuków "lotnych" są dosyć dobrze udokumentowane.

Takie 'zabawy' były ogromnie popularne, a z kuszą najwyraźniej nikt szczególnie się nie bawił.

Nie mówiąc o tym, że kusza średnio się do nich nadaje, bo bełty są zwykle za krótkie, żeby latać naprawdę daleko*, a ramiona kusz były za ciężkie, żeby przekroczyć pewną prędkość, którą przekracza się lekkimi łukami.

* Ponownie - Ralph Gallway uzyskał większą odległość, strzelając z kuszy, za pomocą strzały do łuku.

Strona http://books.google.pl/books?id=xCDK0twV82MC&q=I+have+fitted#v=snippet&q=I%20have%20fitted&f=false

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 20:32

A tu jeszcze raz wiki:

Ciężkie kusze, naciągane przy pomocy wyposażonego w korbę koła zapadkowego (tak zwana "pokrętka"), miewały siłę naciągu dochodzącą do 500 kgf.
Takie bzdury piszą a tu akurat trafili...

A tu w/g Was herezja: Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 20:35

QUOTE
Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia
To oznaczało by, ze tej siły nie miała nigdy bo każdy pocisk porusza się po paraboli.
Ponadto nie rozumiem, skąd stwierdzenie, że bełt miał tracić siłę przebicia a strzała nie?

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 20:44

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 20:35)
QUOTE
Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia
To oznaczało by, ze tej siły nie miała nigdy bo każdy pocisk porusza się po paraboli.
Ponadto nie rozumiem, skąd stwierdzenie, że bełt miał tracić siłę przebicia a strzała nie?
*


Może chodzi o to, że bełt tracił siłę przebicia, którą górował nad strzałą, tę dzięki której przebijał zbroje.

Od strzały nikt tego nie wymagał. Materiał i ciało i tak zawsze przebiła...

Napisany przez: BlackRaven 10/02/2011, 20:59

Bo właśnie o to w tej wypowiedzi chodziło

Napisany przez: Spiryt 10/02/2011, 21:10

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 20:32)
A tu jeszcze raz wiki:

Ciężkie kusze, naciągane przy pomocy wyposażonego w korbę koła zapadkowego (tak zwana "pokrętka"), miewały siłę naciągu dochodzącą do 500 kgf.
Takie bzdury piszą a tu akurat trafili...


Jeśli chodzi o siłę potrzebną do naciągnięcia, do dochodziła do niekiedy do 1200 kg, więc tutaj też nie do końca trafili. wink.gif

500 kg były po prostu najbardziej typowe.

QUOTE
A tu w/g Was herezja: Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia
*



Nie wiem, czy herezja, sam napisałem, podpierając się Gallwayem, że bełty wykazują pewne niedostatki w lotach pod bardzo wysokim kątem.

A na wprost, jak zauważył Lancelot, można strzelać co najwyżej z lasera. wink.gif

Napisany przez: emigrant 10/02/2011, 22:16

Jeszcze raz zapytam, bo nie było odpowiedzi: z jakiej odległości łucznicy strzelali salwami do szerżującej konnicy. Są jakieś dane na ten temat?

Napisany przez: lancelot 11/02/2011, 8:06

BYć może odpowiedź na kilka pytań da ten obrazek Diebolda Schillinga, przedstawiającu Grunwald ( w załączniku). Nie mogę go odpowiednio powiększyć ale wydaje mi się, że z tyłu pod tymi zielonymi drzewkami stoi sobie kusznik i prowadzi ostrzał pod dość dużym kątem i z odległości, którą trzeba by okreslić jako "znaczną".

Napisany przez: Rauss 11/02/2011, 10:07

http://www.valdovurumai.lt/Bylos/Iliustracijos/Parodos/20101011_4_lg.jpg

Ilustracja z Berner Chronik. Znalazłem dwóch kuszników, jeden nawet celuje w niebo. Ale jest pewien problem. Obaj są na pierwszym planie, czyli znów nie jest to udokumentowana nawija. Obaj zaś sprawiają wrażenie, że użyją zaraz kuszy bardziej "bezpośrednio" i chyba nie do końca zgodnie z instrukcją obsługi.

QUOTE
BYć może odpowiedź na kilka pytań da ten obrazek Diebolda Schillinga, przedstawiającu Grunwald ( w załączniku). Nie mogę go odpowiednio powiększyć ale wydaje mi się, że z tyłu pod tymi zielonymi drzewkami stoi sobie kusznik i prowadzi ostrzał pod dość dużym kątem i z odległości, którą trzeba by okreslić jako "znaczną".


Może trochę większy:
http://wapedia.mobi/thumb/9ac5499/pl/fixed/470/507/Battle_of_%25C5%25BDalgiris.jpg?format=jpg

Nawet jeśli to czerwone coś, co wygląda bardziej jak jakiś symbol jest istotnie strzelcem, nie przypomina konnego, i stoi nie w szyku, a gdzieś tam w polu i nie musi strzelać nikomu zza pleców. Za to wciąż widać długie kolumny woja, gdzie tylko na pierwszym planie trwa jakakolwiek walka.

Napisany przez: lancelot 11/02/2011, 10:10

Nawija jeszcze nie, strzelanie balistyczne, moim zdaniem owszem.

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 10:46

QUOTE(Rauss @ 11/02/2011, 10:07)
http://www.valdovurumai.lt/Bylos/Iliustracijos/Parodos/20101011_4_lg.jpg

Ilustracja z Berner Chronik. Znalazłem dwóch kuszników, jeden nawet celuje w niebo. Ale jest pewien problem. Obaj są na pierwszym planie, czyli znów nie jest to udokumentowana nawija. Obaj zaś sprawiają wrażenie, że użyją zaraz kuszy bardziej "bezpośrednio" i chyba nie do końca zgodnie z instrukcją obsługi. 

No, chyba. Przecież gość się przymierza do walenia nią w łeb przeciwników... rolleyes.gif


A w ogóle to wyszło, że kusza, mimo 10 krotnie większego naciągu, nie strzelała dalej niż łuk i nie przebijała zbroi. Za to była oczywiście wolniejsza od łuku...
Po co ją używano w takim razie, cholera wie... Cholera też wie, dlaczego Kośćiół potępiał tę broń i zakazywał jej używania, podczas gdy do innych broni się raczej nie czepiał. Cóś się, widać KRK pomyliło...

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/02/2011, 11:52

QUOTE
A na wprost, jak zauważył Lancelot, można strzelać co najwyżej z lasera.


Linia, po której poruszają się strzały (pociski karabinowe również), jest w swym początkowym etapie linią prostą. Każdy łuk (fragment koła), po którym latają pociski i strzały, jest przy wielkich powiększeniach, małych wycinkach - (promieniach) zbliżony do prostej. /Nawet można obrazowo pokazać, że krzywa składa się z malutkich prostych odcinków./ Osiągnięcie kilkusetmetrowej odległości na wprost jest niemożliwe, gdyż pociski tracąc w czasie lotu prędkość i obniżają swoją trajektorię. Tracenie prędkości jest równoznaczne z obniżaniem lotu a zarazem traceniem siły przebicia. Prędkość pocisków również nie jest stała. Od momentu zapłonu, pociski przyśpieszają do pewnej prędkości i ten odcinek lotu zbliżony jest do prostej. Na pewno ta zależność odnosi się również do łuków i kusz. Siła jaką w danym momencie posiada pocisk jest zależna od tego w jakiej fazie lotu się znajduje. Z moich obserwacji, bełty można porównać z pociskiem wystrzelanym z broni palnej i z osiąganiem odległości tracą swą siłę.
Strzała z łuku zachowuje się inaczej. Ja to nazywałem flegmatycznością. Wystrzelona pionowo w górę, traci swą prędkość i zarazem skuteczność aż do zera wink.gif by ponownie w wyniku spadania (przyciągania) rozpędzać się. Od zasięgu - wysokości na jaką łuk ją wyniósł zależy prędkość a zarazem siła jej uderzenia przy spotkaniu się z ziemią czy przeszkodą. Bardzo często sprawdzaliśmy zasięg kilku łuków strzelając z nich jednocześnie pionowo w górę. Strzała, która spadła ostatnia, wskazywała prawie bezspornie (w przeciwieństwie do strzelania w dal), najlepszy łuk.
Kiedyś widziałem wykresy. Były to odległe siedemdziesiąte lata. Może wiedza od tego czasu ruszyła dalej. Coś może jest w tej mądrej książce linkowanej przez Spiryt'a. Nie znam na tyle angielskiego by to sprawdzić. Eksperymenty zakończyłem na kuszy z "syrenkowego" resora, która nie została nigdy ukończona. (Przeszedłem na procę z klamerki do bielizny (V) i z 10 wentyli, strzelającej nakrętkami fi 8, potrafiącą przebić rynnę z ocynkowanej blachy.)

Ps. Miałem jeszcze jedno doświadczenie. Siedmioletnia córka z łuku, strzałą bez metalowego grota, przestrzeliła trzyszybowe okno i do dzisiaj gdy to wspominamy, trzydziestoletni syn, namawia mnie do zrobienia łuku. Najwidoczniej, niedokończone w dzieciństwie zabawy trzeba zrealizować z własnymi dziećmi a może teraz z wnukami. Chyba przyszedł ten czas wink.gif

Napisany przez: Rauss 11/02/2011, 12:33

QUOTE
Z XV wieku - nie znam. Z wieku XVI, odnośnie roku 1514 - tak. Tyle, że tak przedstawioną bronią była broń palna, co akurat wiele nie zmienia.
A dasz radę wkleić link/podać źródło?Poproszę smile.gif


QUOTE
Po co ją używano w takim razie, cholera wie...
Wyszkolenie łucznika to lata. Wyszkolenie kusznika...cóż, tydzień, dwa? Może nieco więcej, jak to niegramotny plebej.

Do waszych dywagacji na temat zasięgu łuku i kuszy mogę dodać, że wielki zasięg maksymalny nie jest od razu atutem. To raczej kwestia na jakim dystansie efektywnie trafia przeciętny użytkownik broni. Jeśli istotnie nawija to oddanie salwy, to być może robiono to istotnie na daleki zasięg, gdzie celować jakoś specjalnie nie trzeba.

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 12:47

QUOTE(Rauss @ 11/02/2011, 12:33)
Jeśli istotnie nawija to oddanie salwy, to być może robiono to istotnie na daleki zasięg, gdzie celować jakoś specjalnie nie trzeba.

Trzeba i to bardzo umiejętnie. Chodzi o odległość. Trzeba doświadczonego łucznika, który będzie wiedział pod jakim kątem podnieść łuk (ok, powiedzmy, że takim, jak koledzy w szeregu rolleyes.gif )ale i, co ważniejsze, jak mocno napiąć cięciwę, żeby strzały tworzyły "wał" czy chmarę lecącą w jedno miejsce ( na jedną odległość).
To jednak możesz robić przy stopniowaniu naciągnięcia cięciwy. W wypadku użycia kuszy tego nie masz.

Napisany przez: Spiryt 11/02/2011, 13:14

Temat jak zwykle zaczyna się nieco rozgałęziać. wink.gif

QUOTE(Dziadek Jacek @ 11/02/2011, 11:52)
Linia, po której poruszają się strzały (pociski karabinowe również), jest w swym początkowym etapie linią prostą. Każdy łuk (fragment koła), po którym latają pociski i strzały, jest przy wielkich powiększeniach, małych wycinkach - (promieniach) zbliżony do prostej. /Nawet można obrazowo pokazać, że krzywa składa się z malutkich prostych odcinków./ Osiągnięcie kilkusetmetrowej odległości na wprost jest niemożliwe, gdyż pociski tracąc w czasie lotu prędkość i obniżają swoją trajektorię. Tracenie prędkości jest równoznaczne z obniżaniem lotu a zarazem traceniem siły przebicia. Prędkość pocisków również nie jest stała. Od momentu zapłonu, pociski przyśpieszają do pewnej prędkości i ten odcinek lotu zbliżony jest do prostej. Na pewno ta zależność odnosi się również do łuków i kusz.


Cóż, prostą nie będzie nigdy, natomiast zgadzam się, ża dla potrzeb ludzkich obserwacji i założeń, dla pierwszych kilku metrów lotu 'przeciętnego' bełtu, krzywiznę można generalnie pominąć.

Mój 'przykład' z laserem bądź co bądź był umowny, światło bądź co bądź również zmienia tor lotu z powodu przyciągania. wink.gif

Osiągnięcie kilkusetmetrowej odległości jest jak najbardziej możliwe. Absolutne rekordy strzałów z łuku na dystans wynoszą grubo ponad kilometr, dokonywane są z różnych tego typu wymysłów.

user posted image

Nie należy tego rzecz jasna mylić z jakimkolwiek praktycznym zasięgiem strzał służących do zwalczania ludzi. To raczej oczywiste, ale żeby nie było nieporozumień...
QUOTE
Siła jaką w danym momencie posiada pocisk jest zależna od tego w jakiej fazie lotu się znajduje. Z moich obserwacji, bełty można porównać z pociskiem wystrzelanym z broni palnej i z osiąganiem odległości tracą swą siłę.
Strzała z łuku zachowuje się inaczej. Ja to nazywałem flegmatycznością. Wystrzelona pionowo w górę, traci swą prędkość i zarazem skuteczność aż do zera wink.gif by ponownie w wyniku spadania (przyciągania) rozpędzać się. Od zasięgu - wysokości na jaką łuk ją wyniósł zależy prędkość a zarazem siła jej uderzenia przy spotkaniu się z ziemią czy przeszkodą. Bardzo często sprawdzaliśmy zasięg kilku łuków strzelając z nich jednocześnie pionowo w górę. Strzała, która spadła ostatnia, wskazywała prawie bezspornie (w przeciwieństwie do strzelania w dal), najlepszy łuk.


Nie bardzo rozumiem, czemu twoim zdaniem bełt ma zachować się inaczej.

Zachowa się podobnie, bo to 'tylko' krótsza, sztywniejsza strzała. Jego wyważenie sprawi, że osiągnie zapewne mniejszą wysokość - i ogólnie będzie inaczej zachowywał się w powietrzu.

Określenie, że strzała ma większą "flegmatyczność" - jest w sumie całkiem trafne. wink.gif


QUOTE
A w ogóle to wyszło, że kusza, mimo 10 krotnie większego naciągu, nie strzelała dalej niż łuk i nie przebijała zbroi. Za to była oczywiście wolniejsza od łuku...
Po co ją używano w takim razie, cholera wie... Cholera też wie, dlaczego Kośćiół potępiał tę broń i zakazywał jej używania, podczas gdy do innych broni się raczej nie czepiał. Cóś się, widać KRK pomyliło...


Była używana, jak wspominał Rauss, z powodu łatwości obsługi.
Dokładniej - bo z dużo mniejszym wysiłkiem, użyciem mięśni i stawów, można było uzyskać wysoką celność i siłę strzału.

Przykładowo, kusza o naciągu ~ 180 kg, mogła w przybliżeniu uzyskać podobne, albo lepsze wyniki, do 50 kg łuku.

Kuszę można było naciągnąć jedną ręką za pomocą koziej nózki - strzelanie z 50 kg łuku to, jak wiadomo, spore wyzwanie.

Można było łatwo strzelać z różnych pozycji, czy choćby zza tarczy czy muru.

Najsilniejsze kusze, te owe 500 + kg, pozwalały nadać bełtowi EK i pęd zasadniczo nieosiągalne dla strzał. Przynajmniej strzał nie wystrzeliwanych z łuków, które groziły ciężkim uszkodzeniem ścięgien przy każdym strzale.

To tak w gigantycznym skrócie.

A co do zasięgu - to na poprzedniej stronie sporo osób generalnie się zgodziło, że ciężkie kusze wystrzeliwały w warunkach bojowych dalej, od właściwie jakiegokolwiek łuku.

Ty zaś nagle twierdzisz, że nie miały większego zasięgu?

Napisany przez: Rauss 11/02/2011, 14:45

Chciałbym wrócić do poruszonej przez mnie kwestii zasięgu, czy donośności kuszy. Udowodnione są znaczne odległości na które strzelano więc nie ma sensu kłócić się, co było lepsze i dlaczego. Tematem naszej dywagacji jest raczej kusza używana przez człowieka jako indywidualna broń strzelecka, a taka nie musiała osiągać zawrotnych odległości. Mogła, ale wątpliwe jest, czy było to konieczne. Już tłumaczę o co chodzi.
Podobne dywagacje prowadzono po IIw światowej próbując skonstruować w miarę sensowny karabin piechoty. Większość broni donośność miała teoretycznie nawet do 2000m. A większość walk odbywała się na dystansie 50-150m. Tak samo kusza czy łuk. Teoretycznie można strzelić na 300m lub więcej. Pytanie, czy przeciętny wojak musiał celować i wypuszczać strzały na tą odległość? Prawdopodobnie nie. Obstawiam odległości między 50-150m. Na takich dystansach skuteczność kuszy jako broni przeciwpancernej względem łuku jest co najmniej zauważalna. Prawdopodobnie również celność.

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/02/2011, 15:30

QUOTE
Nie bardzo rozumiem, czemu twoim zdaniem bełt ma zachować się inaczej.

Te moje doświadczenia z kuszami, przeprowadzałem chałupniczymi metodami. Bełty robione były samodzielnie, a przez to, że resor potrafił go rozerwać uderzając cięciwą, musiały być grubsze. Do wyważania nie doszedłem więc po przeleceniu jakiegoś odcinka po prawie prostej, bełt tracąc impet zaczynał "fiksować" - może przyczyną było brak grotu. Zastępowałem go paroma zwojami stalowego drutu.
Strzała wystrzelona z łuku na całej długości lotu jest przewidywalna i jeśli to są pojedyncze strzały z daleka, można uniknąć trafienia. (W coś takiego się "bawiliśmy"). Bełt przyśpiesza gwałtowniej i leci bardziej "prostolinijnie" więc bym nie ryzykował.
QUOTE
Osiągnięcie kilkusetmetrowej odległości jest jak najbardziej możliwe

Z tym się zgadzam, ja napisałem na wprost jest niemożliwe -czym dalej tym trzeba celować wyżej wyżej.
QUOTE
50-150m. Na takich dystansach skuteczność kuszy jako broni przeciwpancernej względem łuku jest co najmniej zauważalna. Prawdopodobnie również celność.

Co do celności to nie byłbym pewien ale siłę kusza na 50m na pewno miała większą

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 16:21

QUOTE(Rauss @ 11/02/2011, 14:45)
Chciałbym wrócić do poruszonej przez mnie kwestii zasięgu, czy donośności kuszy. Udowodnione są znaczne odległości na które strzelano więc nie ma sensu kłócić się, co było lepsze i dlaczego.

Jesli o mnie chodzi , to dopytuję sie o te zasięgi, żeby wyjaśnić czy miało sens strzelanie nawiją z kuszy. I moim zdaniem nie.
Kwestia co było lepsze jest dla mnie bez sensu, bo najwyraźniej czego innego wymagano od kuszy, czego innego od łuku, jesli chodzi o, nazwijmy to, specjalizację. Mimo podobieństwa tych broni.

Napisany przez: georges 11/02/2011, 17:11

Istotną zaletą kuszy jest fakt, że można z niej dłużej celować nie męcząc ramion. Samo oddanie strzału również jest szybsze niż w przypadku łuku - napięta kusza jest, że tak powiem, gotowa do akcji. W pewnych sytuacjach daje nad łukiem to przewagę.

Napisany przez: Ramond 11/02/2011, 18:19

QUOTE
A w ogóle to wyszło, że kusza, mimo 10 krotnie większego naciągu, nie strzelała dalej niż łuk i nie przebijała zbroi. Za to była oczywiście wolniejsza od łuku...
Po co ją używano w takim razie, cholera wie...

Nie trzeba zaraz przebijać zbroi płytowej, żeby mieć większą przebijalność niż łuk. Potężna kusza wałowa mogła przebić znaczną część zbroi płytowych (oczywiście, nie wszystkie i nie na dowolnym dystansie), nie wspominając już o mniej odpornym uzbrojeniu ochronnym. O innych zaletach już mówiono.
QUOTE
Cholera też wie, dlaczego Kośćiół potępiał tę broń i zakazywał jej używania, podczas gdy do innych broni się raczej nie czepiał. Cóś się, widać KRK pomyliło...

Kusza mogła bez większych problemów przebić kolczugę (czyli takie uzbrojenie ochronne, jakie funkcjonowało w chwili wyklęcia kuszy), strzelała na odległość, a obsługiwać ją mógł byle chłystek (w przeciwieństwie do łuku, który wymagał odpowiednich ćwiczeń).
QUOTE
Linia, po której poruszają się strzały (pociski karabinowe również), jest w swym początkowym etapie linią prostą.

Jest zbliżona do linii prostej. To nie to samo.
QUOTE
pociski tracąc w czasie lotu prędkość i obniżają swoją trajektorię. Tracenie prędkości jest równoznaczne z obniżaniem lotu

Tak i nie. Pociski oczywiście tracą prędkość, jednak obniżanie lotu nie jest związane z tym, tylko z grawitacją. Jeśli pominąć siłę nośną, tempo utraty wysokości będzie takie same, niezależnie od prędkości. Ponieważ siły nośnej w przypadku strzał czy bełtów nie należy do końca pomijać, przy wyższej prędkości utrata wysokości będzie wolniejsza niż przy niższej, ale nigdy nie będzie zerowa. Strzała to nie szybowiec.
QUOTE
Jesli o mnie chodzi , to dopytuję sie o te zasięgi, żeby wyjaśnić czy miało sens strzelanie nawiją z kuszy. I moim zdaniem nie.

A jaki miałby wg Ciebie być zasięg, by miało sens strzelanie nawiją?

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 18:37

QUOTE(Ramond @ 11/02/2011, 18:19)
Kusza mogła bez większych problemów przebić kolczugę (czyli takie uzbrojenie ochronne, jakie funkcjonowało w chwili wyklęcia kuszy),

Wiem, że KRK wiele razy zakazywał tej broni. Znalazłem jednak tylko informację, że nastapiło to w 1139 roku na II soborze Laterańskim. Znacie jeszcze jakieś daty?

QUOTE
A jaki miałby wg Ciebie być zasięg, by miało sens strzelanie nawiją?

Tu chodzi nie tyle o bardzo duży zasięg, tylko niemożność jego regulacji. Pytałem, czy w kuszy jest takie regulowanie zasiegu możliwe i Spiryt odpowiedział, że nie. W łuku zaś jak najbardziej- zależy jak mocno naciągniesz cięciwę... By strzelanie nawiją miało sens musisz panować nad zaięgiem, jak w łuku. Chcesz grzać na sto metrów? proszę bardzo: podnosisz odpowiednio łuk i odpowiednio naciągasz. Chcesz na 120 metrów? To samo.
Pod jakim zaś masz kątem strzelać z broni (na której moc naciągu nie masz wpływu), a która ma zasięg ponad pół kilometra, by strzelić nawiją na dystanse około setki?

Napisany przez: Ramond 11/02/2011, 19:24

QUOTE
Tu chodzi nie tyle o bardzo duży zasięg, tylko niemożność jego regulacji. Pytałem, czy w kuszy jest takie regulowanie zasiegu możliwe i Spiryt odpowiedział, że nie. W łuku zaś jak najbardziej- zależy jak mocno naciągniesz cięciwę... By strzelanie nawiją miało sens musisz panować nad zaięgiem, jak w łuku. Chcesz grzać na sto metrów? proszę bardzo: podnosisz odpowiednio łuk i odpowiednio naciągasz. Chcesz na 120 metrów? To samo.

W broni palnej nie regulujesz siły wystrzału, a nie ma problemu ze strzelaniem na zadaną odległość. Wszystko reguluje się kątem podniesienia - albo w przedziale 0-45°, albo 45-90°.
QUOTE
Pod jakim zaś masz kątem strzelać z broni (na której moc naciągu nie masz wpływu), a która ma zasięg ponad pół kilometra, by strzelić nawiją na dystanse około setki?

Skoro możesz strzelać na odległość 0,5 km (zdecydowana przesada, nawiasem mówiąc) przy kącie podniesienia 45°, na dystans 100 m strzelasz z odpowiednio mniejszym kątem podniesienia.

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 19:30

QUOTE(Ramond @ 11/02/2011, 19:24)
W broni palnej nie regulujesz siły wystrzału, a nie ma problemu ze strzelaniem na zadaną odległość. Wszystko reguluje się kątem podniesienia - albo w przedziale 0-45°, albo 45-90°.
Dobra analogia. I kto strzela nawija z broni palnej?

QUOTE
Skoro możesz strzelać na odległość 0,5 km (zdecydowana przesada, nawiasem mówiąc) przy kącie podniesienia 45°, na dystans 100 m strzelasz z odpowiednio mniejszym kątem podniesienia.

Jakim? Bo mnie się wydaje, ze bez regulacji siły naciągu musiałbyś zorganizować dla bełtu coś jak tor pocisku moździerzowego...

Napisany przez: Spiryt 11/02/2011, 19:40

Najprostrzą "regulacje" urządzało się we wszelkiej broni neurobalistycznej,przez używanie pocisków o różnej masie i innych właściwościach, w tym nie ma wielkiej filozofii. wink.gif

Ponadto, nawet w kuszy można trochę inaczej ustawić bełt, choćby trochę dalej od cięciwy niż prawidłowo.... Jeśli ktoś z jakiegoś powodu koniecznie chce osłabić strzał.



Ale wydaje mi się, że w tej dyskusji generalnie wszystko rozbija się o definicję tej "nawiji".

Jeśli ktoś chce przez nią rozumieć - strzelanie na stosunkowo bliskie odległości wysokotorowo przez podniesienie broni o dużo więcej niz 45 stopni - to faktycznie jest prawdopodobne, że zbyt często tak nie robiono, zwłaszcza z kuszy.

Jeśli 'nawija' to tylko i wyłącznie - strzelanie nad głowami szeroko pojętych sprzymierzeńców - to nie widzę powodu dla którego nie można by tak robić.

Czy robiono - to inna sprawa, zdaję się że już tutaj żądano i szukano źródeł i opracowań. wink.gif

Napisany przez: Ramond 11/02/2011, 19:44

QUOTE
Dobra analogia. I kto strzela nawija z broni palnej?

Zwykle artyleria.
QUOTE
Jakim? Bo mnie się wydaje, ze bez regulacji siły naciągu musiałbyś zorganizować dla bełtu coś jak tor pocisku moździerzowego...

Ale po co, na litość boską? Takie strzelanie nie ma sensu. Jaki kąt? Może 5°, może 10°, może 15°, może 20°...

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 20:04

QUOTE(Ramond @ 11/02/2011, 19:44)
Zwykle artyleria.
Tu już sobie jaja robisz. Dobra, to strzel artylerią na sto metrów.
QUOTE
E:Jakim? Bo mnie się wydaje, ze bez regulacji siły naciągu musiałbyś zorganizować dla bełtu coś jak tor pocisku moździerzowego...
R:Ale po co, na litość boską? E:Po to, zeby trafić przeciwników którzy znaleźli się w tym miejscu.
QUOTE
Takie strzelanie nie ma sensu.
Cały czas to mówię. Przy broniach miotających o dużym i nie regulowanym zasięgu (np. kusza) strzelanie nawiją nie ma sensu. przy bliskich odległościach nie ustawisz kąta(musiałby przypominać moździerz) przy dalszych nie trafisz, celu nie widać jak należy. Musiałbyś mieć przyrządy optyczne. Pozostaje strzelanie bezpośrednio w cel.

Napisany przez: Spiryt 11/02/2011, 20:14

QUOTE(emigrant @ 11/02/2011, 20:04)
Cały czas to mówię. Przy broniach miotających o dużym i nie regulowanym zasięgu (np. kusza) strzelanie nawiją nie ma sensu. przy bliskich odległościach nie ustawisz kąta(musiałby przypominać moździerz) przy dalszych nie trafisz, celu nie widać jak należy. Musiałbyś mieć przyrządy optyczne. Pozostaje strzelanie bezpośrednio w cel.
*



Czyli, jak rozumiem, przez "nawiję" rozumiesz strzelanie tylko pod bardzo dużym kątem?

Strzelanie nad głowami "pierwszych szeregów" się nie zalicza?

Może ktoś przytoczy Nadolskiego, lub innego Pana który wspominał o tym?

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 20:18

QUOTE(Spiryt @ 11/02/2011, 20:14)
Strzelanie nad głowami "pierwszych szeregów" się nie zalicza?

Jeżeli ponad głowami szeregu stojącego blisko i do przeciwnika, powiedzmy na 150 metrach, to chyba to będzie strzał nawiją, nie?

Tak a propos: jak tej cholernej nawiji używać w zdaniu?
Strzał nawiją, strzał na nawiję, strzał w nawiji, jeszcze inaczej? confused1.gif

Napisany przez: Ramond 12/02/2011, 16:29

QUOTE
Tu już sobie jaja robisz. Dobra, to strzel artylerią na sto metrów.

A w czym problem? confused1.gif Myślisz, że artyleria tak nie strzela?
QUOTE
Przy broniach miotających o dużym i nie regulowanym zasięgu (np. kusza) strzelanie nawiją nie ma sensu.

Dlaczego nie, skoro ma sens w przypadku broni palnej?
QUOTE
przy bliskich odległościach nie ustawisz kąta(musiałby przypominać moździerz)

Po kiego grzyba chcesz strzelać stromotorowo (w zakresie kątów 45-90°), jeśli możesz strzelać na te same odległości w zakresie 0-45°?
QUOTE
Pozostaje strzelanie bezpośrednio w cel.

Twoje zdanie kontra rzeczywistość - wygrywa rzeczywistość.
QUOTE
Jeżeli ponad głowami szeregu stojącego blisko i do przeciwnika, powiedzmy na 150 metrach, to chyba to będzie strzał nawiją, nie?

Czemu więc do ciężkiej Anielki twierdzisz, że tego się nie da zrobić?
QUOTE
Tak a propos: jak tej cholernej nawiji używać w zdaniu?
Strzał nawiją, strzał na nawiję, strzał w nawiji, jeszcze inaczej? confused1.gif

Tak á propos: może zajrzysz do Nadolskiego.

Napisany przez: emigrant 12/02/2011, 16:34

QUOTE(Ramond @ 12/02/2011, 16:29)
QUOTE
Przy broniach miotających o dużym i nie regulowanym zasięgu (np. kusza) strzelanie nawiją nie ma sensu.

Dlaczego nie, skoro ma sens w przypadku broni palnej?

*


A pod jakim kątem musisz strzelić z broni palnej o dużym zasięgu, by pocisk walnął po stu metrach w ziemię?

Tak a propos: nie mogę zajrzeć do Nadolskiego, bo go tu w Irlandii nie znajdę...

Napisany przez: Ramond 12/02/2011, 16:41

QUOTE
A pod jakim kątem musisz strzelić z broni palnej o dużym zasięgu, by pocisk walnął po stu metrach w ziemię?

Pod niewielkim. Albo pod bardzo dużym. Wybór należy do ciebie.
QUOTE
Tak a propos: nie mogę zajrzeć do Nadolskiego, bo go tu w Irlandii nie znajdę...

Tak á propos: Google Books w Irlandii nie działa?

Napisany przez: Spiryt 12/02/2011, 16:44

QUOTE(emigrant @ 12/02/2011, 16:34)
A pod jakim kątem musisz strzelić z broni palnej o dużym zasięgu, by pocisk walnął po stu metrach w ziemię?



Nie musi (ani nawet nie powinien) w ziemię, optymalna jest głowa któregoś z bandits. wink.gif

A dane na ten temat całkiem łatwo znaleść już w googlu.

http://www.ak-47.net/ammo/ss109.txt - 5.56mm z M16 to bardzo szybki pocisk.

Po 100 metrach to jak widać opad ok 6 cm.

Napisany przez: emigrant 12/02/2011, 16:55

QUOTE(Ramond @ 12/02/2011, 16:41)
Pod niewielkim. Albo pod bardzo dużym. Wybór należy do ciebie.

Jasne. Staję na otwarty terenie, biorę do reki strzelbę, celując podnoszę do poziomu, potem jeszcze trochę- pod niewielkim kątem, strzelam i pocisk pada po około stu metrach... Tośmy se pogadali.


QUOTE
Tak á propos: Google Books w Irlandii nie działa?
Działa, ale ja nie bardzo wiem jak z niego korzystać. Nie ma sprawy, możesz nie odpowiadać na tę "nawiję"

Napisany przez: Ramond 12/02/2011, 17:33

QUOTE
Jasne. Staję na otwarty terenie, biorę do reki strzelbę, celując podnoszę do poziomu, potem jeszcze trochę- pod niewielkim kątem, strzelam i pocisk pada po około stu metrach... Tośmy se pogadali.

Zaczęliśmy od kusz, prawda? Bełt wystawiony z prędkością 50 m/s z poziomo ustawionej kuszy, opadnie o 1,5 m, czyli trafi w ziemię, po mniej niż 30 metrach.

Napisany przez: Kon-dzia 13/02/2011, 21:15

Co do podnoszonego często "zarzutu", iż kusza była bronią znacznie łatwiejszą w obsłudze od łuku, tak że mógł ją obsługiwać "byle chłystek". Zastanawiające jest, że w np. w miastach niderlandzkich, do kuszniczych gildii strzeleckich należeli właśnie bogatsi obywatele. Kusza była również bronią wygodniejszą w polowaniu: można było mieć ją cały czas załadowaną, przez co strzał był szbszy. Przez jakiś czas w Anglii, w kusze mieli się wyposażać ludzie związani z gospodarką leśną, właśnie z powodu ich doświadczenia z tą bronią. Zaletą długiego łuku była jego niewielka cena, zaś szybkostrzelności, prawdopodobnie, nie wykorzystywanow stopniu sugerowanym przez angielskich autorów.

Strzelanie nawiją kusz i łuków zależy od doświadczenia łucznika. Nie mierzy on, że na odległość 150 m ma podnieść broń na X stopni. On ten kąt zna z doświadczenia, chociaż nie mógłby go opisać. Tak samo jak rzucając kamieniem na dużą odległość, nie mierzysz kąta pod jakim go rzucasz; po prostu chcesz trafić w cel.

ad. Ramond
Nie wiem, czy mówienie o sile nosnej działającej na strzałę (bełt) w locie jest prawidłowe. Nie znam takich, które miałyby profil lotniczy. wink.gif

Na pewno jest błędnym pogląd, że strzała wznosząc się zwalnia, aby przyspieszyszyć opadając. Opór powietrza jest, w tym przypadku, większy niż siła grawitacji. Strzała, przy strzelaniu innym niż pionowo w górę, będzie zwalniała cały czas.


Napisany przez: emigrant 13/02/2011, 21:58

QUOTE(Kon-dzia @ 13/02/2011, 21:15)
Strzała, przy strzelaniu innym niż pionowo w górę, będzie zwalniała cały czas.
*


Tego nie rozumiem. Chodzi ci o lot "tam" czy w obie strony?

Napisany przez: Rauss 14/02/2011, 9:43

QUOTE
Trzeba i to bardzo umiejętnie. Chodzi o odległość. Trzeba doświadczonego łucznika, który będzie wiedział pod jakim kątem podnieść łuk (ok, powiedzmy, że takim, jak koledzy w szeregu rolleyes.gif )ale i, co ważniejsze, jak mocno napiąć cięciwę, żeby strzały tworzyły "wał" czy chmarę lecącą w jedno miejsce ( na jedną odległość).
Kolego, rozmawiamy oo kuszy czy łuku? Podnosisz kuszę pod odpowiednim kątem i wypuszczasz bełt. Z uwagi na stały naciąg kuszy bełt zawsze poleci z jednakową siłą, więc łatwiej opanować pod jakim kątem podnieść broń aby bełt poleciał na żądaną odległość. Milicjant odpierający atak przeciwnika na swoje miasto nie musiał używać aż tak "skomplikowanych" technik strzeleckich, bo przeciwnika miał pod murami, i nie musiał się do niego wybierać i sięgać go na jakieś wielkie odległości. Inna sprawa, że nawet mniej znacznego mieszczanina uczono posługiwania się bronią strzelecką właśnie na wypadek oblężenia. A o bractwach kurkowych to waść nie słyszałeś? A zawodowcy, czyli np. zaciężni kusznicy mogli być na tyle doświadczeni, że wypuszczenie jednocześnie salwy bełtów na 200m było dla nich chlebem powszednim. Nie wyobrażam sobie pojawienia się na polu walki totalnie niewyszkolonego kusznika, czyli kiepskiego żołnierza z kosztowną bronią.

QUOTE
Co do podnoszonego często "zarzutu", iż kusza była bronią znacznie łatwiejszą w obsłudze od łuku, tak że mógł ją obsługiwać "byle chłystek". Zastanawiające jest, że w np. w miastach niderlandzkich, do kuszniczych gildii strzeleckich należeli właśnie bogatsi obywatele.
To akurat mizerny argument. Kusza nie jest tania, więc o ile taki plebej kuszy sam nie dostał(np. z arsenału miejskiego przy obronie miasta/zamku), to zakup owej mógł być problemem. Inna sprawa, że przynależność do określonych gildii strzeleckich(Bractwa kurkowe?) mogła być traktowana prestiżowo, choć nie zmienia to faktu, że w średniowieczu było to narzędzie bardzo praktyczne, służące do obrony miast i odpowiednim wyszkoleniu obrońców. Z drugiej zaś strony, dla zaciężnego kusznika kusza była takim samym narzędziem rzemiosła wojennego, co dla kopijnika koń, rynsztunek itd. Jest dla mnie jasne, że zawodowcy umieli opłacić swój rynsztunek, by normalnie wykonywać swój fach.

QUOTE
Cały czas to mówię. Przy broniach miotających o dużym i nie regulowanym zasięgu (np. kusza) strzelanie nawiją nie ma sensu. przy bliskich odległościach nie ustawisz kąta(musiałby przypominać moździerz) przy dalszych nie trafisz, celu nie widać jak należy. Musiałbyś mieć przyrządy optyczne. Pozostaje strzelanie bezpośrednio w cel.
http://images2.fotosik.pl/28/zh3w8ob0w9if9lcsgen.jpg
Sorry że jeszcze raz przypominam linka, ale może co niektórym umknęło wink.gif Wyraźnie widać bełty wypuszczane po bardzo dużym łuku.

Napisany przez: Dziadek Jacek 14/02/2011, 9:51

QUOTE
Na pewno jest błędnym pogląd, że strzała wznosząc się zwalnia, aby przyspieszyszyć opadając

... jeśli strzelasz pionowo - nawet się zatrzyma wink.gif i po przekręceniu się grotem w dół, rozpoczyna powrót na ziemię od zera, zwiększając prędkość do bardzo niebezpiecznej wink.gif zależnej od wysokości na jakiej była.
QUOTE
Opór powietrza jest, w tym przypadku, większy niż siła grawitacji.

... to chyba nieprawda wink.gif bo przecież spadnie i wolałbym nie stać w tym miejscu.
QUOTE
Strzała, przy strzelaniu innym niż pionowo w górę, będzie zwalniała cały czas.

Trzeba jednak zaznaczyć, że w pierwszej fazie lotu wszystkie pociski przyśpieszają od zera do jakiejś maksymalnej prędkości. (W lufie wybuch prochu, czy cięciwa łuku lub kuszy ten lot "pocisku" od zera rozpoczyna. Prędkość przecież nie maleje w momencie opuszczenia lufy - najlepiej to widać na przykładzie startującej rakiety.) Przez opór powietrza prędkość lotu się zaczyna zmniejszać ale na jego początku jest tak duża, że grawitacja nie działa i przy dużych prędkościach można ją pominąć.

Żadna strzała nie szybuje jak szybowiec. Wielkość lotek nie tworzy siły nośnej jak w samolocie i jest tak dobrana, by nie hamować za mocno a jedynie utrzymywać kierunek lotu wyznaczany przez o wiele cięższy grot na jej czubku (podobnie jak w rakietach). Na początku mych doświadczeń strzelałem z kuszy poprzeczkami od wieszaków do ubrań, bez lotek i grotów. Na niewielkiej odległości zachowywały się jak pociski karabinowe i nawet nie zaostrzone przebijały twardą płytę pilśniową. To właśnie jest właściwość jaka daje kuszy przewagę nad łukiem.


Napisany przez: Rauss 14/02/2011, 10:09

QUOTE
Na niewielkiej odległości zachowywały się jak pociski karabinowe i nawet nie zaostrzone przebijały twardą płytę pilśniową. To właśnie jest właściwość jaka daje kuszy przewagę nad łukiem.
I chyba nie musiałbyś ograniczać się do "bełtopodobnych" wynalazków. Arbalet strzela pociskiem kamiennym lub ołowianym, nie bełtem, a konstrukcyjnie jest przecież rodzajem kuszy.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 10:12

QUOTE
Arbalet
A czy nie był generalnie bronią myśliwską służąca do "likwidowania" delikatnych nieopancerzonych celów?

Napisany przez: Rauss 14/02/2011, 10:17

QUOTE
A czy nie był generalnie bronią myśliwską służąca do "likwidowania" delikatnych nieopancerzonych celów?
Był. Ale chodziło mi o zasadę, że da się z kuszy strzelić nawet pociskiem nie będącym bełtem by zrobił kuku. Z łuku kamieniem raczej nie strzelisz. Patykiem bez lotek i grotu również.

Napisany przez: Spiryt 14/02/2011, 15:03

QUOTE(Dziadek Jacek @ 14/02/2011, 9:51)
... to chyba nieprawda  wink.gif bo przecież spadnie i wolałbym nie stać w tym miejscu.
QUOTE
Strzała, przy strzelaniu innym niż pionowo w górę, będzie zwalniała cały czas.

Trzeba jednak zaznaczyć, że w pierwszej fazie lotu wszystkie pociski przyśpieszają od zera do jakiejś maksymalnej prędkości. (W lufie wybuch prochu, czy cięciwa łuku lub kuszy ten lot "pocisku" od zera rozpoczyna. Prędkość przecież nie maleje w momencie opuszczenia lufy - najlepiej to widać na przykładzie startującej rakiety.) Przez opór powietrza prędkość lotu się zaczyna zmniejszać ale na jego początku jest tak duża, że grawitacja nie działa i przy dużych prędkościach można ją pominąć.


Cóż, od momentu opuszczenia cięciwy prędkość może się już tylko zmniejszać, (chyba, że strzelamy w duży wąwóz) wink.gif i myślę że o to chodziło.

A grawitacja, działa zawsze, ba, ze wzrostem prędkości ciała rośnie zgodnie z odkryciem Bucherera. wink.gif

Pominąć jej nie można, natomiast rozumiem, że piszesz o tym, że na przestrzeniu kilku pierwszych metrów opad pocisku jest dość znikomy.



QUOTE
Nie wiem, czy mówienie o sile nosnej działającej na strzałę (bełt) w locie jest prawidłowe. Nie znam takich, które miałyby profil lotniczy.

QUOTE
Żadna strzała nie szybuje jak szybowiec. Wielkość lotek nie tworzy siły nośnej jak w samolocie i jest tak dobrana, by nie hamować za mocno a jedynie utrzymywać kierunek lotu wyznaczany przez o wiele cięższy grot na jej czubku (podobnie jak w rakietach). Na początku mych doświadczeń strzelałem z kuszy poprzeczkami od wieszaków do ubrań, bez lotek i grotów. Na niewielkiej odległości zachowywały się jak pociski karabinowe i nawet nie zaostrzone przebijały twardą płytę pilśniową. To właśnie jest właściwość jaka daje kuszy przewagę nad łukiem.




Jest to prawidłowe - siła nośna działa na każde poruszające się w powietrzu ciało.

Można choćby przyjrzeć się przypadkowi oszczepów używanych przed 1986 - wpływ w końcowych odcinkach lotu był na tyle duży, że trzeba było przekontruować oszczep, bo lądował już za daleko i zbyt płasko.

Moje strzały też czasem latały dalej kiedy wystrzeliłem je pod większym kątem niż 45 - widocznie trafił się jakiś wietrzyk, który zadarł im trochę 'dziób', ale pozwolił pociągnąć dalej.

Istotnie, znaczenie siły nośnej jeśli chodzi o strzały czy bełty może być stosunkowo niewielkie, ale na pewno zauważalne.

I można o niej mówić.


QUOTE
http://images2.fotosik.pl/28/zh3w8ob0w9if9lcsgen.jpg
Sorry że jeszcze raz przypominam linka, ale może co niektórym umknęło  Wyraźnie widać bełty wypuszczane po bardzo dużym łuku.


Co ciekawe, wystają one wyraźnie poza łęczysko.

Widzę ciekawy związek między tym, a doświadczeniami Gallwaya, który skróconą strzałą do łuku uzyskiwał większe odległości strzelając właśnie z kuszy.

Ciekawe więc, czy to tylko taki pojedynczy kaprys artysty, czy było coś w tym, że do naprawdę wysokotorowego i długodystansowego strzelania używano jakichś wydłużonych bełtów. wink.gif


Napisany przez: Ramond 14/02/2011, 17:21

QUOTE
Nie wiem, czy mówienie o sile nosnej działającej na strzałę (bełt) w locie jest prawidłowe. Nie znam takich, które miałyby profil lotniczy. wink.gif

Profil lotniczy nie jest niezbędny do uzyskania siły nośnej. Jest potrzebny tylko do tego, by uzyskać siłę nośną przy zerowym kącie natarcia, a to nie ma tu zastosowania. Nawet pociski artyleryjskie wytwarzają pewną, niezerową siłę nośną. Powierzchnia strzały czy bełtu w stosunku do ich masy jest spora.
QUOTE
Na pewno jest błędnym pogląd, że strzała wznosząc się zwalnia, aby przyspieszyszyć opadając. Opór powietrza jest, w tym przypadku, większy niż siła grawitacji. Strzała, przy strzelaniu innym niż pionowo w górę, będzie zwalniała cały czas.

Niestety jest to błędny pogląd.
QUOTE
Przez opór powietrza prędkość lotu się zaczyna zmniejszać ale na jego początku jest tak duża, że grawitacja nie działa i przy dużych prędkościach można ją pominąć.

Grawitacja działa niezależnie od prędkości. Wiemy to od czasów Newtona i nikt tego fragmentu dotąd nie zmienił.
QUOTE
Wielkość lotek nie tworzy siły nośnej jak w samolocie i jest tak dobrana, by nie hamować za mocno a jedynie utrzymywać kierunek lotu wyznaczany przez o wiele cięższy grot na jej czubku (podobnie jak w rakietach).

Akurat jest tu dokładna odwrotność tego, co w rakietach. W przypadku strzały czy bełtu środek masy powinien się znaleźć przed środkiem parcia aerodynamicznego. W przypadku rakiety punkt przyłożenia siły ciągu powinien się znaleźć przed środkiem masy. Niespełnienie tegoż warunku w jednym z tych przypadków w krótkim czasie doprowadzi do koziołkowania obiektu.
CODE
Na początku mych doświadczeń strzelałem z kuszy poprzeczkami od wieszaków do ubrań, bez lotek i grotów. Na niewielkiej odległości zachowywały się jak pociski karabinowe i nawet nie zaostrzone przebijały twardą płytę pilśniową. To właśnie jest właściwość jaka daje kuszy przewagę nad łukiem.

A konkretnie gdzie tu przewaga nad łukiem?
CODE
Był. Ale chodziło mi o zasadę, że da się z kuszy strzelić nawet pociskiem nie będącym bełtem by zrobił kuku. Z łuku kamieniem raczej nie strzelisz. Patykiem bez lotek i grotu również.

A można prosić o uzasadnienie tych twierdzeń?

Napisany przez: Rauss 15/02/2011, 9:20

QUOTE
Był. Ale chodziło mi o zasadę, że da się z kuszy strzelić nawet pociskiem nie będącym bełtem by zrobił kuku. Z łuku kamieniem raczej nie strzelisz. Patykiem bez lotek i grotu również.

A można prosić o uzasadnienie tych twierdzeń?

Wciąż chodzi mi o zasadę niż o konkretny przykład. Arkbalista (rzymska machina oblężnicza) to konstrukcyjnie kusza. Strzelała nie tylko bełtami, ale i belkami, kamieniami, garnkami z rozmaitym materiałem, padliną itp.
Nie chodzi mi o konkretny przykład pocisku, który można wystrzelić z ręcznej kuszy. Tak długo, jak pocisk teoretycznie zmieści się w łożu(mały kamień lub kula, prosty patyk), to może zostać wystrzelony. Skoro kolega Dziadek Jacek eksperymentował z patykami wystrzeliwanymi z kuszy(mamy więc potwierdzenie empiryczne), po co potrzebujesz jeszcze uzasadnień?

Może z innej beczki: http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/kusza.jpg
Miotają granaty....to tyle jeśli chodzi o rozsądek.

QUOTE
Ciekawe więc, czy to tylko taki pojedynczy kaprys artysty, czy było coś w tym, że do naprawdę wysokotorowego i długodystansowego strzelania używano jakichś wydłużonych bełtów.
Ale grot bełtu niemal zawsze wystaje za łuczysko....artysta raczej się nie pomylił.


http://images.okazje.info.pl/p/sport-i-hobby/1436/sprawna-bojowa-kusza-sredniowieczna.jpg
http://www.artdeco.sklep.pl/galerie/d/duza-kusza-sredniowieczn_1768.jpg

Napisany przez: Ramond 15/02/2011, 17:09

QUOTE
Wciąż chodzi mi o zasadę niż o konkretny przykład. Arkbalista (rzymska machina oblężnicza) to konstrukcyjnie kusza. Strzelała nie tylko bełtami, ale i belkami, kamieniami, garnkami z rozmaitym materiałem, padliną itp.
Nie chodzi mi o konkretny przykład pocisku, który można wystrzelić z ręcznej kuszy. Tak długo, jak pocisk teoretycznie zmieści się w łożu(mały kamień lub kula, prosty patyk), to może zostać wystrzelony. Skoro kolega Dziadek Jacek eksperymentował z patykami wystrzeliwanymi z kuszy(mamy więc potwierdzenie empiryczne), po co potrzebujesz jeszcze uzasadnień?

Dokładnie rzecz biorąc, chodziło o uzasadnienie tego, że z łuku nie można strzelić "patykiem bez grotu i lotek" porównywalnie z kuszą. Oraz o uzasadnienie, że strzelenie tym z kuszy na realny dystans walki mogło komuś "zrobić kuku". Bardziej niż gwoździownicą.

Napisany przez: Spiryt 15/02/2011, 17:17

QUOTE(Rauss @ 15/02/2011, 9:20)
http://images.okazje.info.pl/p/sport-i-hobby/1436/sprawna-bojowa-kusza-sredniowieczna.jpg
http://www.artdeco.sklep.pl/galerie/d/duza-kusza-sredniowieczn_1768.jpg
*



Delikatnie mówiąc nie wyglądają mi szczególnie autentycznie te kusze...

Może się mylę, popatrzmy na inne przykłady.

http://www.greydragon.org/library/tentpics/figure18.jpg

http://www.medievalfantasiesco.com/Arms/Crossbow.jpg

Nawet zresztą na Twoich linkach widać, że wystają dalece mniej niż na tej ilustracji znalezionej wcześniej.

http://cdn.wn.com/pd/17/eb/8208264d7de2cd70e406fba2e0cf_grande.jpg widać podobne ułożenie i dużo krótsze bełty obok.

O ile zestawiono ta kuszę z bełtami faktycznie używanymi razem z nią, to może faktycznie jest coś w teorii o długich bełtach na dalekie dystanse.

Poszukam więcej. wink.gif

Napisany przez: Rauss 17/02/2011, 10:37

QUOTE
chodziło o uzasadnienie tego, że z łuku nie można strzelić "patykiem bez grotu i lotek"
Patyk wystrzelony z łuku poleci, ale czy się w cokolwiek tym trafi to już inna sprawa. Łoże kuszy ustabilizuje patyk po wystrzeleniu z kuszy, przynajmniej w początkowym stadium lotu. To oznacza że na kilkanaście do kilkudziesięciu metrów taki patyk będzie leciał prosto. Uzyskuje się efekt podobny do działania lufy na kulę przy broni palnej. Przy wystrzale w łuku paradoks łuczniczy spowoduje, że lot patyka będzie wybitnie niestabilny już w chwili strzału. Kwestię strzelenia kamieniem z łuku rozumiem, że rozsądnie pomijasz?

QUOTE
strzelenie tym z kuszy na realny dystans walki mogło komuś "zrobić kuku"
A jaki jest wg. Ciebie "realny dystans walki"? Nigdzie nie pisałem,że strzelanie prowizorycznym pociskiem było normą(choć techniczne wykonalne), i jakoś znacząco poprawiało skuteczność kusz względem łuku. Nie pisałem również o dystansie, ale i tak zakładam, że przy średniowiecznej broni strzeleckiej "realny dystans walki" wcale nie wynosił 200m i dalej, a raczej 50-150m. Powtarzam, że nie chodzi mi o zasięg maksymalny danej broni tylko realny dystans na jakim odbywała się większość walk.

QUOTE
O ile zestawiono ta kuszę z bełtami faktycznie używanymi razem z nią, to może faktycznie jest coś w teorii o długich bełtach na dalekie dystanse.
Możliwe.

Napisany przez: isoroku 17/02/2011, 11:21

Witam, Czy ktoś z szanownych forumowiczów może potwierdzić (lub zanegować) informację, na którą się, natknąłem kiedyś stanowiącą, że Papież w XIV wieku wydał bullę zakazującą używania kuszy przez Chrześcijan przeciwko Chrześcijanom?
I jeśli tak, to czy to był pierwszy w historii traktat rozbrojeniowy?

Napisany przez: emigrant 17/02/2011, 11:34

QUOTE(isoroku @ 17/02/2011, 11:21)
Witam, Czy ktoś z szanownych forumowiczów może potwierdzić (lub zanegować) informację, na którą się, natknąłem kiedyś stanowiącą, że Papież w XIV wieku wydał bullę zakazującą używania kuszy przez Chrześcijan przeciwko Chrześcijanom?
I jeśli tak, to czy to był pierwszy w historii traktat rozbrojeniowy?
*


Sprawą tą zajął się Sobór Laterański II z 1139 roku (kanon 29- Broń niegodna rycerza). Zatwierdził ten zakaz Innocenty III.

Napisany przez: Ramond 17/02/2011, 17:39

QUOTE
Patyk wystrzelony z łuku poleci, ale czy się w cokolwiek tym trafi to już inna sprawa.

Z odległości 1 m - czemu nie? Patyk wystrzelony z kuszy nie będzie miał dużo lepszej celności.
QUOTE
Łoże kuszy ustabilizuje patyk po wystrzeleniu z kuszy, przynajmniej w początkowym stadium lotu. To oznacza że na kilkanaście do kilkudziesięciu metrów taki patyk będzie leciał prosto. Uzyskuje się efekt podobny do działania lufy na kulę przy broni palnej.

Łoże kuszy nie ustabilizuje pocisku, podobnie jak nie robi tego lufa broni palnej. W tej ostatniej stabilizacja jest nadawana przez rotację pocisku wokół osi wzdłużnej. Właśnie dlatego pociski o wydłużonym kształcie przyjęły się dopiero w broni gwintowanej. Z broni gładkolufowej strzelanie takimi pociskami nie ma sensu - bardzo szybko zaczną koziołkować. Sens ma jedynie strzelanie pociskami kulistymi lub ze stabilizacją brzechwową.
QUOTE
Kwestię strzelenia kamieniem z łuku rozumiem, że rozsądnie pomijasz?

Dobrze rozumiesz.
QUOTE
A jaki jest wg. Ciebie "realny dystans walki"? Nigdzie nie pisałem,że strzelanie prowizorycznym pociskiem było normą(choć techniczne wykonalne), i jakoś znacząco poprawiało skuteczność kusz względem łuku. Nie pisałem również o dystansie, ale i tak zakładam, że przy średniowiecznej broni strzeleckiej "realny dystans walki" wcale nie wynosił 200m i dalej, a raczej 50-150m. Powtarzam, że nie chodzi mi o zasięg maksymalny danej broni tylko realny dystans na jakim odbywała się większość walk.

Nie podejrzewam, by zwykły patyk wystrzelony z kuszy był skuteczny na dystansie większym niż kilka-kilkanaście metrów, a to jest trochę za blisko.

Napisany przez: Dziadek Jacek 17/02/2011, 21:22

QUOTE
Nie podejrzewam, by zwykły patyk wystrzelony z kuszy był skuteczny na dystansie większym niż kilka-kilkanaście metrów, a to jest trochę za blisko.

Pierwszy strzał z mojej kuszy oddałem ołówkiem stolarskim wink.gif Był za lekki (ale na parę metrów poleciał i krzywdę by zrobił). Następne próby były jak wspominałem z poprzeczkami od wieszaków ubraniowych bez grotów i lotek - kilkanaście metrów i faktycznie
QUOTE
strzelanie takimi pociskami nie ma sensu - bardzo szybko zaczną koziołkować

Z moich spostrzeżeń przy używaniu strzał bez grotów - czym cięższa strzała (twardsze drewno), tym lot dłuższy bez koziołkowania. Chyba mamy tu do czynienia z czymś co obserwujemy w żyroskopach (a bardziej prosto w dziecięcych "bączkach"). Wprawienie w szybki ruch czegoś ciężkiego i nadanie mu jakiegoś kierunku, spowoduje zachowanie przez jakiś czas tego kierunku, do czasu utrzymania odpowiedniej prędkości. Do tego jednak jak ma się stwierdzenie, że:
QUOTE
Łoże kuszy nie ustabilizuje pocisku
- przecież jednak nada mu kierunek. wink.gif Wprawienie patyka w ruch obrotowy względem osi lotu, tak jak to się odbywa w lufach gwintowanych tą stabilność lotu poprawi jeszcze bardziej.

Naście postów wcześniej, ktoś, by osłabić - zmniejszyć zasięg kuszy - proponował odsunąć strzałę od cięciwy. W mojej, miałem spust kombinowany doświadczalnie. (Nie znałem budowy oryginalnych spustów bo nie było skąd jej wziąć a w muzeum za szklanymi gablotkami zbytnio nie było widać.)
W skutek uderzenia, buczynowa strzała była często rozłupywana przez stalową linkę mimo, że owinąłem ją dość grubo lnianym powrozem. Zastosowanie oryginalnego zamka ten problem by zlikwidowało ale dopiero niedawno jego budowę poznałem.
Wysuwam więc wniosek, że odsunięcie strzały od cięciwy nie zmniejszy zasięgu a nawet może uniemożliwić jej wystrzelenie (w kuszach o solidnym naciągu).

Napisany przez: Ramond 18/02/2011, 17:35

QUOTE
Z moich spostrzeżeń przy używaniu strzał bez grotów - czym cięższa strzała (twardsze drewno), tym lot dłuższy bez koziołkowania. Chyba mamy tu do czynienia z czymś co obserwujemy w żyroskopach (a bardziej prosto w dziecięcych "bączkach"). Wprawienie w szybki ruch czegoś ciężkiego i nadanie mu jakiegoś kierunku, spowoduje zachowanie przez jakiś czas tego kierunku, do czasu utrzymania odpowiedniej prędkości.

To akurat nie ma nic wspólnego z efektem żyroskopowym - ten występuje tylko w ruchu obrotowym. To, o czym piszesz to tylko i wyłącznie kwestia większego stosunku masy (a więc bezwładności) do sił aerodynamicznych. Z tego powodu inicjacja koziołkowania zajmie nieco więcej czasu - nie jest tu jednak przyczyną spadek prędkości.
QUOTE
Do tego jednak jak ma się stwierdzenie, że:

QUOTE
Łoże kuszy nie ustabilizuje pocisku


- przecież jednak nada mu kierunek. wink.gif

Nadanie kierunku to nie to samo, co zapewnienie stabilizacji. Gładka lufa też nadaje pociskowi kierunek.
QUOTE
Wprawienie patyka w ruch obrotowy względem osi lotu, tak jak to się odbywa w lufach gwintowanych tą stabilność lotu poprawi jeszcze bardziej.

Kusza nie wprawi w taki ruch patyka.

Napisany przez: emigrant 18/02/2011, 18:20

Gwoli uczciwości: pierwszy i jak dotąd jedyny ślad na strzelanie z kuszy nawiją. Dość nikły i kontrowersyjny, ale jest:

Za wiki:
Własny system walk wypracowali Polacy: ustawieni w szachownicę kusznicy strzelali szeregami – pierwszy płaskotorowo, drugi parabolą.

Tyle, że w tym samym artykule czytamy:

Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia
I bądź tu mądry...

Napisany przez: Ramond 18/02/2011, 18:58

QUOTE
Gwoli uczciwości: pierwszy i jak dotąd jedyny ślad na strzelanie z kuszy nawiją. Dość nikły i kontrowersyjny, ale jest:

Za wiki:
Własny system walk wypracowali Polacy: ustawieni w szachownicę kusznicy strzelali szeregami – pierwszy płaskotorowo, drugi parabolą.

Tyle, że w tym samym artykule czytamy:

Kusza jest przeznaczona do strzelania na wprost. Nie można strzelać z niej tak jak z łuku - pod kątem, gdyż pociski stracą siłę przebicia
I bądź tu mądry...

Polska Wiki jest nic nie warta.
Dlaczego to, co tam napisali traktujesz jako ślad, a to co napisał Plewczyński - nie?

Napisany przez: Spiryt 18/02/2011, 19:22

And hir łi goł egen. wink.gif

A żeby post nie poleciał, spytam jeszcze, czemu Emigrancie upierasz się tak przy tej Wiki, skoro wyszła tu już znacznie głębsza i ciekawsza dyskusja, a polski artykuł o kuszy to niestety straszny piekarski na mękach?

Bez konkretów, same ogólniki, kusza wywodzi się od azjatyckich kompozytów... Ciekawe co z jak najbardziej drewnianymi kuszami. rolleyes.gif

Zdanie później i kusza stanowi już rozwinięcie gastrafatesa. Potem o carrobaliście jako "dużej odmianie". To że balista to siłą rzeczy nie kusza, bo nie magazynowała energii w łuczysku, tylko skręconych sznurach/ścięgnach, to drobiazg. rolleyes.gif

Że nie wspomnieć o Twoich fragmentach - wzajemnie się wykluczających i bzdurnych.

Co to znaczy " nie można strzelać pod kątem"?

I tak dalej... Już lepiej poczytać angielską wersję, w miarę rzetelna notka. wink.gif

Napisany przez: Paladyn 30/03/2011, 16:36

Mam pytanie: czy kusznicy po bitwie zbierali wystrzelone bełty?

Napisany przez: BlackRaven 30/03/2011, 20:07

Wątpię po prostu za dużo z tym roboty. Z tego co mi się wydaje to bełty nie były drogie więc nie było potrzeby ich zbierania.

Napisany przez: rozan 31/03/2011, 9:37

Od starożytności pociski się zbiera, szczególnie w trakcie oblężeń (Eneasz Taktyk).

Kiedy wygłaszamy jakąś tezę dobrze mieć coś na jej potwierdzenie, a nie własne domysły! (to już zdanie moderatora a nie użytkownika!)

Napisany przez: BlackRaven 14/04/2011, 13:44

Znalazłem ładną rycinę przedstawiającą nawije kuszniczą i spadające jak grad bełty.

Napisany przez: emigrant 14/04/2011, 16:19

QUOTE(BlackRaven @ 14/04/2011, 13:44)
Znalazłem ładną rycinę przedstawiającą nawije kuszniczą i spadające jak grad bełty.
*


Fakt. Jest to pierwsza rycina, jaką widziałem potwierdzająca strzelanie nawiją z kuszy... Przyjdzie zmodyfikować pogląd... nie lubię, ale trudno... rolleyes.gif

Napisany przez: lancelot 29/07/2011, 18:54

QUOTE
nawija_kusznicza.bmp ( 1.14mb ) Liczba pobrań: 25
O właśnie o tę rycine mi chodziło, koledze dziękuję.

Napisany przez: Kynikos 10/11/2011, 10:20

A czemu służyła ta poprzeczka prostopadła do łoża?

http://imageshack.us/photo/my-images/197/poprzeczka.jpg/

...i czemu tekst trzyma zając? smile.gif

Napisany przez: BlackRaven 10/11/2011, 14:55

Jak na razie nie znalazłem rysunku z arcbalisty z tą poprzeczką. Na ten moment skłoniłbym się ku możliwości wykorzystania takiej poprzeczki w ułatwianiu transportu. Np. przyczepić do niej liny aby można było łatwiej przemieszczać balistę.

Napisany przez: bachmat66 10/11/2011, 18:32

QUOTE(BlackRaven @ 14/04/2011, 7:44)
Znalazłem ładną rycinę przedstawiającą nawije kuszniczą i spadające jak grad bełty.
*


Ale to chyba jest juz Renesans, tak przy okazji datowania - byc moze ze Szwajcarii
Na dodatek widac bardzo ladnie jak ta piechota broni dostepu do siebie atakujacej kawalerii uzywajac ''calcitrapa'' i zaostrozne paliki

Napisany przez: BlackRaven 10/11/2011, 19:07

Tak czy inaczej jest to dowód że nawija była w ogóle stosowana.

Napisany przez: kamkasz 16/11/2011, 21:03

Mam pytanie, dlaczego na wszystkich filmach strzał z łuku (nawet z około 200m) przebija grubą metalową zbroję?


I do tego drugie pytanie, czy bełty się łamały ? np po zderzeniu ze zbroją czy też za każdy razem ją przebijały? confused1.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/11/2011, 21:13

QUOTE
Mam pytanie, dlaczego na wszystkich filmach strzał z łuku (nawet z około 200m) przebija grubą metalową zbroję?

Bo filmy robią zajarani longbowami anglosasi, to raz. Dwa, salwa z łuku ścinająca przeciwników niczym Rambo z AK47 wygląda widowiskowo.
QUOTE
I do tego drugie pytanie, czy bełty się łamały ? np po zderzeniu ze zbroją czy też za każdy razem ją przebijały?

Nie da się stwierdzić, co się działo za każdym razem, bo trzeba by każdy raz przeanalizować z osobna. Powiem tylko tyle, że gdyby bełt z kuszy przebijał regularnie (nawet nie zawsze) zbroję, to zbroje byłyby niepotrzebne i średniowieczna sztuka wojny wyglądałaby zupełnie inaczej.

Napisany przez: Spiryt 16/11/2011, 22:10

QUOTE(kamkasz @ 16/11/2011, 21:03)
Mam pytanie, dlaczego na wszystkich filmach strzał z łuku (nawet z około 200m) przebija grubą metalową zbroję?


Z tego samego powodu dla którego na filmach przeciągnięcie mieczem 'przechodząc' po brzuchu osobnika ubranego w kolczugę i jakiś gruby pourpoint na niej zwala owego przeciągniętego z nóg jakby ktoś odstrzelił mu głowę.

Oraz Bruce Willis pokonuje wszystkich, a komendant policji zawsze jest czarny.

Filmy to filmy.

QUOTE
I do tego drugie pytanie, czy bełty się łamały ? np po zderzeniu ze zbroją czy też za każdy razem ją przebijały? confused1.gif
*



Tu znowuż pytanie trochę, bez urazy, w stylu, "czy Ople się psują". wink.gif

Bełty łamać się łamały na pewno, ale biorąc pod uwagę ilość możliwych rozmiarów, materiałów kształtów itd. i ilość przeszkód w jakie mogły uderzyć, tylko tyle można powiedzieć.

Napisany przez: kacperek 16/11/2011, 22:26

Bełt przebijał zbroje wtedy, gdy miał wystarczająco duży pęd i trafiał pod minimalnym kątem. Jeśli nie spełniał któregoś z tych warunków, to rykoszetował - zapewne tak bywało przeważnie.

Napisany przez: BlackRaven 16/11/2011, 22:40

W takim razie po co istniała nawija skoro według twojego postu powinna być nieskuteczna ?

Napisany przez: Spiryt 16/11/2011, 23:11

QUOTE(BlackRaven @ 16/11/2011, 22:40)
W takim razie po co istniała nawija skoro według twojego postu powinna być nieskuteczna ?
*



Do strzelania?

Nawija w żaden sposób nie oznacza że bełt musi trafić w coś pod dużym kątem.

Nie mówiąc już o tym, że wszelka zbroja generalnie była ciężka do bezpośredniego sforsowania, więc jeśli każda broń/metoda, która by się do tego nie nadawała była 'nieskuteczna'...

Napisany przez: BlackRaven 17/11/2011, 8:28

Że dostrzelania to wiem. Skoro jej używano to znaczy że był w tym sens i faktycznie można było tak osłabić wroga. Gdyby bełty się tylko odbijały i nie wyrządzały szkody to nie ma to zbyt dużego sensu. Nie zawsze pod dużym kątem ale tak czy inaczej pod kątem.

Napisany przez: Rauss 17/11/2011, 8:57

QUOTE
Nie mówiąc już o tym, że wszelka zbroja generalnie była ciężka do bezpośredniego sforsowania, więc jeśli każda broń/metoda, która by się do tego nie nadawała była 'nieskuteczna'...
Co nie zmniejsza drastycznie użyteczności kusz generalnie. Zwłaszcza, że kusza (zakładam, że dyskutujemy o średniowiecznej, ręcznej odmianie, nie o oblężniczych wynalazkach) konstruowana była w czasie, kiedy powszechny był pancerz kolczy, nie płytowy. No i zawsze ostrzał to ostrzał - trafiane będą przeważnie konie przy celowaniu w jazdę, albo będą skuteczne przeciwko piechocie, która już tak rewelacyjnie okryta nigdy nie była. Więc czy dyskutowanie o przebijalności kuszy względem zbroi płytowej ma jakiekolwiek znaczenie? To jak dyskusja, czy karabin może przebić pancerz czołgu i jeśli nie może, po co był stosowany.....bez sensu.

QUOTE
Nie da się stwierdzić, co się działo za każdym razem, bo trzeba by każdy raz przeanalizować z osobna. Powiem tylko tyle, że gdyby bełt z kuszy przebijał regularnie (nawet nie zawsze) zbroję, to zbroje byłyby niepotrzebne i średniowieczna sztuka wojny wyglądałaby zupełnie inaczej.
Na wojnie uzbrojenie ochronne zawsze konkurowało z zaczepnym. Fakt, że kusze zniknęły z pola walki ok.pocz.XVIw każe się zastanowić, czy rzeczywiście to doskonałość pancerza to wymusiła, czy spowodowało to raczej wprowadzenie innej, efektywniejszej broni

QUOTE
Bełt przebijał zbroje wtedy, gdy miał wystarczająco duży pęd i trafiał pod minimalnym kątem. Jeśli nie spełniał któregoś z tych warunków, to rykoszetował - zapewne tak bywało przeważnie.
Patrz wyżej. Od kolczego nic nie rykoszetowało.

QUOTE
Mam pytanie, dlaczego na wszystkich filmach strzał z łuku (nawet z około 200m) przebija grubą metalową zbroję?
Na filmach to ja smoki widziałem i inne szkarady rodem z piekła. A nie istnieją wink.gif No i w filmach często "wyłączane" są prawa fizyki. Dlatego w filmie przebicie pełnej płyty z longbowa z 200m jest jak najbardziej możliwe.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 10:44

BlackRaven: Armia średniowieczna to nie jest grupa ludzi opancerzonych pełną płytą wyłącznie. występowali tam (również w późnym średniowieczu) tacy, których chroniły kolczugi czy nawet osłony tekstylne, do tego dochodzą konie (w przypadku kawalerii) zasadniczo mało odporne na ostrzał.

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 12:26

Albo osłona tekstylna + kolczuga. A co z arbalestem ? skoro to potężniejsza wersja normalnej ręcznej kuszy która służyła głównie do forsowania pancerzy typu: przeszywanica + kolczuga, ewentualnie jeszcze + płaty. To arbalest jako mocniejsza wersja był lepiej przystosowany do forsowania pancerzy płytowych.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 12:35

Chodzi Ci o arbalet? To kusza na kule nie na bełty, słuzy ła głównie do polowania.

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 12:41

Chodziło mi o kuszę z ramieniem wykonanym z metalu i cięciwie którą naciągano za pomocą windy.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 12:44

Jezu, to sa wiadomości, które podaje nawet Viki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Arbalet

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 12:46

To wpisz arbalest a nie arbalet

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 12:48

Po co, skoro to nieprawidłowa nazwa?

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 12:49

http://pl.wikipedia.org/wiki/Arbalest W takim razie skąd to ? Na wpisanie arbalest w grafice google również pokazują się takie kusze jak pokazana jest na wikipedi.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 12:53

QUOTE
W takim razie skąd to
Z niekompetencji?

Napisany przez: Spiryt 3/12/2011, 12:53

QUOTE(BlackRaven @ 3/12/2011, 12:26)
Albo osłona tekstylna + kolczuga. A co z arbalestem ? skoro to potężniejsza wersja normalnej ręcznej kuszy która służyła głównie do forsowania pancerzy typu: przeszywanica + kolczuga, ewentualnie jeszcze + płaty. To arbalest jako mocniejsza wersja był lepiej przystosowany do forsowania pancerzy płytowych.
*



Nie wejdiesz w głowę ówczesnym kuszorobom i nie zgadniesz "do czego" były dokładnie robione...

Ja bym się założył, że "forsowanie" pancerza nie było bynajmniej jedynym motywem w zwiększaniu naciagu kusz.

A Wikipediowe artykuły nadają się co najwyżej na śmietnik, niestety.

Słowo 'arbalest' oznaczało po prostu kuszę w Średniowieczu, więc nie ma co tworzyć podziałów na siłę.

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 12:56

W takim razie jak nazywała się kusza którą podałem pod nazwą arbalest ? Czy to po prostu " kusza" jedynie z troszkę inną konstrukcją.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 13:01

Jaką inna konstrukcją? to, co pokazujesz to kusza z windą niemiecką i tyle.

Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 13:04

Zaznaczyłem że "troszkę" inną konstrukcją. Od kiedy to kusze od początku średniowiecza miały metalowe ramiona ? I to jest ta mała zmiana konstrukcyjna.

Napisany przez: lancelot 3/12/2011, 13:08

Materiał uzyty do produkcji łuczyska nie powoduje zmiany konstrukcji, mylisz pojęcia.

Napisany przez: Spiryt 3/12/2011, 13:08

Strasznie pomieszanie z poplątaniem w angielskim artykule na Wiki, więc trzeba uważać....

Źródeł nie ma, a autor tak miesza, że nie bardzo rozumiem, co chce powiedzieć.

Na jakie kusze dokładnie miano by mówić 'arbalest' nie można się z niego wyznać.


Napisany przez: BlackRaven 3/12/2011, 13:12

Albo mam zwidy albo na angielskiej podał jakieś 2 źródła.

Napisany przez: Spiryt 3/12/2011, 13:15

Z tym że to 'źródła' wiedzy autora, powiedzmy, a nie źródła historyczne...

Jedno wygląda tak:

user posted image


rolleyes.gif

Ale my nie o kiepskich artykułach w Wiki.


Napisany przez: olko98 12/01/2012, 18:16

Kusze miały znaczącą wadę - były bardzo wolne (chodzi mi o przeładowanie takiej kuszy). Sprawny łucznik mógłby w tym czasie, co kusznik ładuję ponownie kuszę, wydać nawet ok 5 strzałów dry.gif .
Ale za to chyba byly celniejsze. rolleyes.gif

Napisany przez: olko98 12/01/2012, 18:21

A i zapomniałem jeszcze dodać - dlatego właśnie Anglicy wygrali bitwę pod Crecy - między innymi dlatego.
Doszło jeszcze wiele innych czynników np. przewaga liczebna (mówię tu o samych łucznikach vs. kusznicy). Jednak w tym wypadku to nie Francja była górą. wink.gif

Napisany przez: lancelot 13/01/2012, 17:31

QUOTE
między innymi dlatego.
Głównie z innych powodów o których już dyskutowaliśmy na forum, można sobie poszukać.

Napisany przez: Ciwun 6/05/2012, 16:25

Naciągi i doniosłość broni cięciwowej można znaleźć w sieci w opracowaniu "Pojęcia Łucznictwa Tradycyjnego" autorstwa Mirosława Konarskiego-Mikołajewicza. Tam także występuje pojęcie "nawija". Mam wrażenie, że dotychczasowa dyskusja jest prowadzona tutaj [w:] Historycy.org przez osoby wyzbyte nie tylko elementarnej wiedzy o łucznictwie, ale i nie strzelające z broni cięciwowej.
Łuki europejskie w średniowieczu (łuki proste) były w strzelaniu dystansowy znacznie mniej sprawne od łuków typu wschodniego (łuki refleksyjne). Różnica w strzelaniu na donośność była wielokrotna na korzyść łuku refleksyjnego. Współcześnie, gdy prowadzimy strzelanie typu clout, to przy łukach o naciągach 18-25 kg (a takie przeważają) rzadko przekraczamy odległość 120 m. Odległość tę możemy wydłużyć przy zwiększeniu siły naciągu łuku. Na podstawie znalezisk na pokładzie "Mary Rose" szacujemy, że najsprawniejsze łuki europejskie, czyli elb (english long bow) miały naciągi między 35, a 70 kg. Znam współcześnie łucznika tradycyjnego z Łodzi, który jest w stanie naciągnąć łuk 70 kg, ale dla większości silnych mężczyzn 35 kg jest granicą ich fizycznych możliwości. Nie wiemy dzisiaj, jak robili to łucznicy w średniowiecznej Anglii, że potrafili naciągać łuki wymagające użycia tak wielkiej siły. Tak jak Anglicy nie potrafili strzelać w średniowieczu kontynentalni Europejczycy. Przypuszcza się, że stosowali całkowicie odmienną technikę naciągania łuku. Dzisiaj łucznik tradycyjny naciąga łuk przy pomocy łopatki, wówczas zapewne ciągnięto z pochylenia całym ciałem z krzyża i kręgosłupa. Domyślamy się po skutkach, gdyż szkielety łuczników angielskich są do dzisiaj rozpoznawalne ze względu na skrzywienia kręgosłupa. Efekt był taki, że angielscy łucznicy strzelali dalej, gdyż osiągali w strzelaniu dystansowym odległości do 200 m, a najsilniejsi z nich nawet do 250-300 m. Lecz trzeba podkreślić, że takie strzelanie nie ma nic wspólnego z techniką strzelania punktowego (target). Strzelanie punktowe (tarczowe) w łucznictwie tradycyjnym prowadzimy dzisiaj najczęściej na odległości 16-32 m, a w strzelaniu sportowym na odległości 50-70 m (a do niedawna nawet do 90 m). To strzelanie odbywa się w ramach "strzału bezwzględnego", czyli że trajektoria strzały w zasadzie nie przekracza wysokości celu. W łucznictwie tradycyjnym strzelanie typu "clout" prowadzi się na dystansie generalnie poczynając od 90 m. Takie strzelanie nie jest możliwe przy użyciu techniki "strzału bezwzględnego". I tu pojawia się technika strzelania "nawiją", czyli strzelania nie płaskiego, a strzelania w górę pod kątem zwykle ok 45 stopni. Strzelanie spoza pleców - strzelanie z drugiego szeregu nie jest ani istotą "nawiji", ani jej cechą charakterystyczną. Jest to jedynie możliwość, jaka wynika z faktu strzelania w górę, a strzela się w górę, gdyż tylko to zapewnia maksymalną doniosłość. W średniowieczu wymagano, aby łucznik strzelał z prędkością 8-12 strzał na minutę (wyszkoleni w tym kierunku potrafią uzyskiwać niewiarygodną dwukrotnie większą sprawność w szybkostrzelności, czyli po ok 3 sekundy na jeden strzał). Szybkostrzelność to istotna przewaga łuku nad kuszą. Udowodniły to rezultaty Wojny Stuletniej.
W strzelaniu bojowym przy wykorzystaniu nawiji Anglicy w XIV - XV w. osiągali skutki zbliżone do skutków użycia karabinów maszynowych, czy moździerzy. Wynikało to ze wskazanej szybkostrzelności i używania dużych zwartych oddziałów łuczników. Tak używane oddziały liczyły po kilkuset łuczników, a bywało, że jednocześnie strzelało po kilka tysięcy łuczników. Oni nie strzelali do celu punktowego. Oni swoim strzelaniem pokrywali cel płaski kilkanaście na kilkanaście metrów. Jeżeli nawiją strzela np 2.000 łuczników, a tak było pod Crecy (1346 ponad 5.000 łuczników), czy Agincourt (1415 ponad 6.000 łuczników), to oznacza to w ciągu minuty wypuszczenie co najmniej 20.000 strzał na wroga zgromadzonego na stosunkowo niedużym obszarze.
Taki ostrzał skutecznie prowadzą łucznicy piesi. Dla strzelania przez łuczników konnych o skutkach zbliżonych do prowadzenia ognia z karabinu maszynowego służy inny sposób oparty na strzelaniu punktowym i ta technika nosi nazwę "scytyjski krąg". Hasło "scytyjski krąg" też jest zdefiniowane w przywołanym opracowaniu Mirosława Konarskiego-Mikołajewicza. Dodajmy, że historyczne łuki refleksyjne, to doniosłość na na dystansie 400-600 m z rekordowymi strzelaniami przekraczającymi 900 m, a dzisiejsze rekordy zarówno dla łuku, jak i dla kuszy przekraczają 1.800 m.

Napisany przez: lancelot 6/05/2012, 16:35

QUOTE
Na podstawie znalezisk na pokładzie "Mary Rose" szacujemy, że najsprawniejsze łuki europejskie, czyli elb (english long bow) miały naciągi między 35, a 70 kg.
Tyle, że znaleziska są kontrowersyjne, nie ma pewności, co do tego, jak wiele z nich to półprodukt.
QUOTE
który jest w stanie naciągnąć łuk 70 kg
Jak szybko i ile razy pod rząd?
QUOTE
wówczas zapewne ciągnięto z pochylenia całym ciałem z krzyża i kręgosłupa.
Skąd wiadomo, że tylko Anglicy na to wpadli?
Z resztą zasadniczo się zgadzam...

Napisany przez: Ramond 6/05/2012, 16:41

QUOTE
I tu pojawia się technika strzelania "nawiją", czyli strzelania nie płaskiego, a strzelania w górę pod kątem zwykle ok 45 stopni. Strzelanie spoza pleców - strzelanie z drugiego szeregu nie jest ani istotą "nawiji", ani jej cechą charakterystyczną. Jest to jedynie możliwość, jaka wynika z faktu strzelania w górę,

Źródła?
QUOTE
W średniowieczu wymagano, aby łucznik strzelał z prędkością 8-12 strzał na minutę

Źródła?

Napisany przez: Rauss 7/05/2012, 14:47

QUOTE
Przypuszcza się, że stosowali całkowicie odmienną technikę naciągania łuku. Dzisiaj łucznik tradycyjny naciąga łuk przy pomocy łopatki, wówczas zapewne ciągnięto z pochylenia całym ciałem z krzyża i kręgosłupa.
Nie przypuszcza się. Zdaje się jest źródłowa dokumentacja.....

EDIT: ano odgrzebałem:
QUOTE
Za moich czasów mój ojciec nie mniej pilnie uczył mnie strzelania niż wszelkich innych rzeczy i myślę, że i inni tak postępowali ze swymi dziećmi. Uczył mnie jak naciągać, jak składać ciało do łuku i nie naciągać siłą ramion, jak to czynią inne nacje, ale siłą całego ciała. Kupowano dla mnie łuki odpowiednie do mojego wieku i siły; w miarę jak rosłem, moje łuki stawały się coraz większe, bo człowiek nigdy nie będzie dobrze strzelał, jeśli nie zostanie do tego wdrożony. Zacna to sztuka, zdrowe ćwiczenie, bardzo zalecane przez medycynę...zwalczają rozmaite dolegliwości. Ku chwale Bożej niechaj więc będą uprawiane nadal. Niechaj zostanie wydana proklamacja zobowiązująca sędziów pokoju, aby pilnowali przestrzegania wszystkich ustaw i statutów, jakie w tym celu zostały ustanowione
Autorem niejaki Latimer, wygłoszone w obecności króla Edwarda VII. Coś dzwoniło mi z tym królem....

Współcześnie niektórzy pasjonaci długich łuków wypracowali być może historyczne ułożenie ciała, być może eksperymentalnie układają je tak, aby naciągnąć jak najwięcej, jak najmniej niszcząc ciało. Sam dysponuje 25kg długim łukiem(nic to w porównaniu do zachowanych łuków np. z Mary Rose) i ćwicząc postawę przy strzelaniu szybko odkryłem, że najlepiej przy naciąganiu stać prosto do celu, nie bokiem, naciąg dobrze zrobić z pochylenia, ruch podobny do wyciągania ciężaru plecami. Potem celowanie i strzał w zasadzie dość podobne - ręka trzymająca łuczysko nieco inaczej się układa - utrzymać ciężar jest łatwiej, jak i nie ma kopnięcia cięciwą w przedramię. Za to celność....cóż, może kiepski ze mnie jeszcze łucznik. To tak kwestia techniki w strzelaniu długim łukiem z autopsji. Na youtubie jest sporo filmików, większość robi lekki skłon i naciąga od dołu. Jedna uwaga - przy tzw.twardych łukach(naciągi ok.20kg lub więcej) czuć naciąg i człowiek szybko się męczy, szczególnie przy strzelaniu na szybko. W kilka minut przewalić kilkaset kilogramów to jednak jest męczące i o kontuzje nie trudno. Tężyzna ogólnie przy takim łucznictwie mile wskazana. Ostatnia uwaga - mnie osobiście strasznie męczyło strzelanie ową nawiją celując do góry(clout). Może dlatego, że łopatki jednak pracują, rękę trzeba podnieść wysoko i dłużej trzyma się naciągnięty w sumie łuk. Jeśli jeszcze strzelali na rozkaz(a raczej strzelali), salwą i trzymali te łuki naciągnięte kilka sekund...to współczuję chłopakom i szacun wielki z drugiej strony.

QUOTE
ale dla większości silnych mężczyzn 35 kg jest granicą ich fizycznych możliwości.
Bez przesady. Chyba, że sam waży niewiele a zamiast inwestować w bicepsy i tężyznę fizyczną inwestuje w żel do włosów i depilacje klaty. Silny mężczyzna radzi sobie bez problemów z rozciągnięciem 35kg, wyciśnie 100kg również lub zrobi kilka lub kilkanaście podciągnięć na drążku. Piszemy o silnych, przyzwyczajonych do wysiłku fizycznego mężczyznach? Czy o metroseksualnej współczesnej wersji faceta, który czasem nie radzi sobie nawet z kilku kilogramową walizką?

QUOTE
Strzelanie punktowe (tarczowe) w łucznictwie tradycyjnym prowadzimy dzisiaj najczęściej na odległości 16-32 m
Chyba łukami płaskimi.I to 99% strzelań, przynajmniej w Polsce robiona jest łukami płaskimi. 25kg longbow z 16 metrów spokojnie obala tarcze na trójnogach o ile trafi w drewno pod tarczą - grotami toczonymi przechodzi najczęściej na wylot. Ciężko trenować na takim dystansie skoro za każdym razem tarczę trzeba albo podnosić, albo szukać strzał daleko za tarczą. Dla 25kg najlepsze strzelania miałem na ok.40-50m. Ciężko trafić, ale choć tarcza po strzale zostaje na miejscu.
Średniowiecznych grotów nie próbowałem, bo za drogie, ale może kiedyś zaspokoję swoją ciekawość i zmasakruję słomiankę bodkinem np.

QUOTE
Mam wrażenie, że dotychczasowa dyskusja jest prowadzona tutaj [w:] Historycy.org przez osoby wyzbyte nie tylko elementarnej wiedzy o łucznictwie, ale i nie strzelające z broni cięciwowej.
Zapraszam na PW - skonfrontujemy doświadczenia. Waść książki, ja mogę pokazać sińce po cięciwie i bąble na palcach.

QUOTE
Domyślamy się po skutkach, gdyż szkielety łuczników angielskich są do dzisiaj rozpoznawalne ze względu na skrzywienia kręgosłupa.

Dodam, że kontuzji i skrzywień kręgosłupa może nabawić się każdy kto przez dłuższy czas intensywnie coś dźwiga - ot choćby kmieć przy robotach rolnych. Niekoniecznie więc mogą to być skrzywienia od łuku.

Napisany przez: Halsey42 7/05/2012, 16:07

QUOTE(Rauss @ 7/05/2012, 14:47)
Autorem niejaki Latimer, wygłoszone w obecności króla Edwarda VII. Coś dzwoniło mi z tym królem....
*


Witam.
Choć praktycznie ignorant w temacie wątku, czytam go z dużym zainteresowaniem. Powyższe tęgo mnie zdziwiło, zatem proszę wybaczyć pytanie: czy chodzi o Edwarda VII, syna królowej Wiktorii, panującego w pierwszych latach XX wieku?
Pozdrawiam.

Napisany przez: lancelot 7/05/2012, 16:33

Tym bardziej, że ów kmieć mógł bywać również łucznikiem.

Napisany przez: Spiryt 7/05/2012, 18:13

QUOTE(Rauss @ 7/05/2012, 14:47)
Bez przesady. Chyba, że sam waży niewiele a zamiast inwestować w bicepsy i tężyznę fizyczną inwestuje w żel do włosów i depilacje klaty. Silny mężczyzna radzi sobie bez problemów z rozciągnięciem 35kg, wyciśnie 100kg również lub zrobi kilka lub kilkanaście podciągnięć na drążku. Piszemy o silnych, przyzwyczajonych do wysiłku fizycznego mężczyznach? Czy o metroseksualnej współczesnej wersji faceta, który czasem nie radzi sobie nawet z kilku kilogramową walizką?



Przy czym o ile rozciągnąć 35kg to może i faktycznie moja siostra z raz, to skuteczne strzelanie z łuku o takim naciągu to jednak nie to samo.

Napisany przez: Rauss 8/05/2012, 10:44

QUOTE
Choć praktycznie ignorant w temacie wątku, czytam go z dużym zainteresowaniem. Powyższe tęgo mnie zdziwiło, zatem proszę wybaczyć pytanie: czy chodzi o Edwarda VII,
Pardon. Chodziło o Edwarda VI - a wypowiedział i nauczał o strzelaniu z Longbowa Hugh Latimer. Za dużo o jedno I kliknęło mi się wink.gif

QUOTE
Przy czym o ile rozciągnąć 35kg to może i faktycznie moja siostra z raz, to skuteczne strzelanie z łuku o takim naciągu to jednak nie to samo.
To w końcu piszemy o silnych mężczyznach, czy o kobietach?...bo tym razem się pogubiłem.

QUOTE
Tym bardziej, że ów kmieć mógł bywać również łucznikiem.
Dokładnie. Większość łuczników angielskich to byli właśnie tacy chłopi lub ich synowie. Odnieść się można do dokumentów Henrka II i Henryka III z (odpowiednio 1181, potem 1233/52 - Assize of Arms) regulują kto i jak ma się zbrojnie stawiać.
Łucznicy pochodzili głownie z tzw.Yeomen. Opis jak wyglądał taki łucznik jest np. u Chaucera
http://www.jstor.org/discover/10.2307/25094333?uid=3738840&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47698981703607

Napisany przez: Halsey42 8/05/2012, 11:06

QUOTE(Rauss @ 8/05/2012, 10:44)
QUOTE
Choć praktycznie ignorant w temacie wątku, czytam go z dużym zainteresowaniem. Powyższe tęgo mnie zdziwiło, zatem proszę wybaczyć pytanie: czy chodzi o Edwarda VII,
Pardon. Chodziło o Edwarda VI - a wypowiedział i nauczał o strzelaniu z Longbowa Hugh Latimer. Za dużo o jedno I kliknęło mi się wink.gif
*


Dziękuję za wyjaśnienie. W przypadku Japonii jakoś specjalnie by mnie to nie zdziwiło, w Europie (prawie wink.gif ) trochę jednak tak...

Napisany przez: Spiryt 8/05/2012, 16:26

QUOTE(Rauss @ 8/05/2012, 10:44)
To w końcu piszemy o silnych mężczyznach, czy o kobietach?...bo tym razem się pogubiłem.


Rozciągnięcie czegoś, co wymaga do tego przyłożenia 35kg na drodze około ~ 60 cm to nie jest wielki problem.

Strzelanie z takiego jednak łuku, przynajmniej co kilkanaście sekund i trafiając w cokolwiek to co innego i nawet bardzo silny człowiek będzie miałz tym kłopoty bez techniki.

Napisany przez: Rauss 9/05/2012, 9:56

QUOTE
nawet bardzo silny człowiek będzie miał z tym kłopoty bez techniki.
Każda broń wymaga techniki użycia jej - i technika była. Tylko źródła dokumentują ją strasznie opisowo, traktatu na łuk długi nie napisano więc eksperymentatorzy robią co mogą aby "opanować" duże naciągi współcześnie rekonstruowanych łuków. Wiadomo, eksperymenty kosztują i trwają. Cierpliwości.

QUOTE
Strzelanie z takiego jednak łuku, przynajmniej co kilkanaście sekund i trafiając w cokolwiek to co innego
Wiemy, zarówno ze źródeł, jak i z współczesnej praktyki, że wyszkolenie kompetentnego łucznika to nie jest temat na kilka weekendów, tylko kilkuletni trening. Ćwiczono, aby nie mieć problemów z naciągnięciem silnego łuku. Silny człowiek nie zostanie od razu łucznikiem, tak jak słaba fizycznie kobieta/mistrzyni współczesnego łuku nie poradzi sobie z długim łukiem o dużym naciągu. Czego to dowodzi? Że łucznicy angielscy to byli silni, dobrze wyszkoleni łucznicy.

Zwróćcie uwagę, że współczesny człowiek poświęca mniej czasu na wysiłek fizyczny, o ile jego praca zawodowa na niej nim polega, i o ile lubi sport i ma na niego czas. W średniowieczu nawet poruszanie wiązało się z wysiłkiem(marsze, jazda konna np.) czy nawet zdobywanie pożywienia(polowanie, uprawa roli, zbieractwo, handel nawet) i wiele innych aktywności, w tym również praca bo technologia ułatwiająca pracę nie była jeszcze aż tak zaawansowana by nie musieć mimo wszystko napocić się przy robocie, którą współcześnie wykonuje się bez wysiłku(telefon i jest pizza, trzeba gdzieś się przemieścić? Jest auto - zakupy? Internet. Praca? często za biurkiem). Ciało było przyzwyczajone o obciążeń fizycznych. Nawet dziś widać różnicę w kondycji i sile fizycznej u ludzi pracujących fizycznie, a pracujących za biurkiem.
Zwróćmy uwagę na klasę społeczną angielskich łuczników - coś w rodzaju wolnych kmieci - u nas całkiem nieźle sytuowanego chłopstwa. A chłopstwo było przyzwyczajone do pracy fizycznej, a jednocześnie mające dość środków na zapewnienie odpowiedniego pożywienia dla utrzymania się w lepszej kondycji fizycznej niż chłopstwo bez ziemi. Czyli coś jak nasza dzisiejsza "klasa robotnicza". Dajcie magazynierowi który przenosi codziennie jakieś ciężkie skrzynie, czy robotnikowi z budowy oderwanemu od łopaty długi łuk. Gwarantuje, że jakby mu pokazać jak ma naciągać łuk, to by to bez problemu zrobił. Reszta to trening, aby trafiał w cel, strzelał szybko i męczył się mało - niuanse które opanowuje się przez kilka lat.
Nie wiem dlaczego pokutuje pogląd, jakoby średniowieczny chłop był tylko chuderlawym, wyniszczonym przez pracę fizyczną człowiekiem, którego nie stać nawet na porządne buty i musi chodzić w kapciach z łyka, ubiera się w łachy - mając taki pogląd istotnie ciężko go dopasować do silnego, dobrze uzbrojonego łucznika z opisu Chausera. No i ciężko konstruować teorię, że taki chuderlawiec naciągnie 35kg, bo jak -umarłby z wysiłku po jednej serii, o ile wogóle by cokolwiek naciągnął.

Napisany przez: marc20 19/02/2015, 20:15

QUOTE(Ramond @ 9/02/2011, 17:38)
QUOTE
Ralph Payne Gallway wystrzelił bełt z kuszy na 350 metrów, dla przykładu.

A ja czytałem o 490 jardach (~450 m).
QUOTE
Kusze z XIII wieku nie miewały tak dużych naciągów, z drugiej strony nie miewały tak masywnych łuczysk (kompozyt róg/drewno/ścięgna itd. zamiast stalowych), więc mogły być szybsze.

Ale za to wystrzeliwały lżejsze bełty, które szybciej wytracały prędkość.
*


Tak dokładnie to 460 yardów. Informacja jest pewna, bo pochodzi z książki napisanej przez samego Ralpha Payne'a Gallway'a. Kto chce może sprawdzić tutaj:
https://glow420.files.wordpress.com/2014/03/book-of-the-crossbow-the-by-sir-ralph-payne-galloway-ocr.pdf
Oryginalnie strona 14, rozdział 3 , w pdf to strona 38

Bełt miał 3 uncje masy, łuk kuszy 3 stopy i 2 cale długości, naciąg kuszy 1200 funtów przy 7 calach długości.Z 60 yardow przebił deskę grubości 3/4 cala.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)