Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biblia a ofiary z ludzi
     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 2/05/2017, 21:58 Quote Post

Przeglądając Stary Testament, księgę kapłańską rozdział 27 naszego Pisma zwanego Świętym napotkałem taki oto fragment: 28 Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity. Tutaj, ni stąd ni zowąd, księga się kończy. Czy Jahwe w rzeczywistości wymaga dla siebie ofiar z ludzi, czy ja czegoś nie rozumiem, jako bezrozumny ateista, którego rozumowanie opiera się na uproszczonym racjonalistycznym podejściu do Biblii, jak mi tu już imputował jeden użytkownik? Ale to nie wszystko - polecam się zapoznać z tym artykułem http://skepticsannotatedbible.com/contra/h..._sacrifice.html.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/05/2017, 22:01 Quote Post

A potrafisz podać przykłady ofiar z ludzi w judaizmie i chrześcijaństwie? Bo niestety czytanie tekstów biblijnych poprzez fragmenty danej księgi kompletnie wyjęte z kontekstu jest cokolwiek mało pociągające intelektualnie smile.gif
Ten tekst dotyczy czegoś innego niż ofiara.

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/05/2017, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 2/05/2017, 22:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/05/2017, 22:01)
A potrafisz podać przykłady ofiar z ludzi w judaizmie i chrześcijaństwie? Bo niestety czytanie tekstów biblijnych poprzez fragmenty danej księgi kompletnie wyjęte z kontekstu jest cokolwiek mało pociągające intelektualnie smile.gif
Ten tekst dotyczy czegoś innego niż ofiara.
*



2 księga Samuela, rozdził 21
W czasach Dawida nastał głód, trwający przez trzy lata z rzędu. Dawid więc radził się Pana. A Pan dał mu taką odpowiedź: «Krew pozostaje na Saulu i jego domu: bo wymordował Gibeonitów». 2 Król wezwał do siebie Gibeonitów i rozmawiał z nimi. Gibeonici nie wywodzili się z Izraelitów, lecz z resztek Amorytów. Chociaż Izraelici przysięgali im1, jednak Saul starał się ich wyniszczyć z powodu gorliwości o Izraela i Judę. 3 Dawid zapytał Gibeonitów: «Co wam winienem uczynić i czym was ułagodzić, abyście błogosławili dziedzictwo Pańskie?» 4 Oświadczyli mu Gibeonici: «Z Saulem i jego domem, nie chodzi nam o srebro ani złoto. Nie chcemy również spowodować śmierci żadnego człowieka w Izraelu». Zapytał: «Co powiecie, to wam uczynię». 5 Odpowiedzieli królowi: «[Z powodu] człowieka, który nas niszczył i zamierzał naszą zgubę, żebyśmy przestali istnieć na całym obszarze Izraela, 6 niech wydadzą nam siedmiu mężczyzn z jego potomków. Powiesimy ich wobec Pana na wzgórzu Saula, który był wybrańcem Pańskim»2. Król odpowiedział: «Wydam ich wam». 7 Król oszczędził jednak Meribbaala, syna Jonatana, syna Saula, z powodu przysięgi złożonej wobec Pana wiążącej Dawida i Jonatana, syna Saula. 8 Król wziął dwóch synów Rispy, córki Ajji, których zrodziła dla Saula: Armoniego, Meribbaala, pięciu synów Merab, córki Saula, których zrodziła dla Adriela, syna Barzillaja z Mecholi. 9 Oddał ich w ręce Gibeonitów. Powiesili ich oni na wzgórzu wobec Pana3. Razem zginęło ich siedmiu. Zostali straceni w pierwsze dni żniw: był to początek żniw jęczmienia.

A czego? Może chodzi tu o klątwę? Ale w tkaim razie czemu mówią o byciu poświeconym?

Ten post był edytowany przez Sceptyk11: 2/05/2017, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/05/2017, 22:32 Quote Post

Tak, chodzi o swego rodzaju ludzi przeklętych. Ale powinien ktoś trafić się na forum z bardziej szczegółową wiedzą. Natomiast istnieje w ST cały szereg wyraźnych zakazów ofiar z ludzi. Muszę Cię uspokoić, nikomu z chrześcijan, ba nawet żydów, nie powinno przyjść do głowy składać ofiar z ludzi.
Nawiasem mówiąc, jaka jest motywacja zabicia tych siedmiu osób przez Gibeonitów? Dlaczego uważasz, że to ofiara z ludzi?

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/05/2017, 22:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/05/2017, 22:52 Quote Post

QUOTE(Sceptyk11 @ 2/05/2017, 22:07)
Oddał ich w ręce Gibeonitów. Powiesili ich oni na wzgórzu wobec Pana3. Razem zginęło ich siedmiu. Zostali straceni w pierwsze dni żniw: był to początek żniw jęczmienia.

A czego? Może chodzi tu o klątwę? Ale w tkaim razie czemu mówią o byciu poświeconym?
*



Wyraźnie chodzi o wydanie wrogowi jego przeciwników po klęsce.

Zdaje się, że kozacy po buncie wydawali Polakom swoich atamanów. A Tatarzy przed powrotem na polską stronę zabili przywódców antypolskiego buntu.

Zakazy składania ofiar z ludzi:
CODE
Jeden z nich jest napisany w Księdze Jeremiasza (7, 31): Wznieśli miejsce ofiarne Tofet w Dolinie Ben-Hinnoma, aby spalać w ogniu swoich synów i swoje córki, czego Ja nie nakazałem i co mi nawet na myśl nie przyszło. W Księdze Kapłańskiej (18, 21): Z potomstwa swego nie będziesz oddawał żadnego na ofiarę dla Molocha i nie będziesz przez to bezcześcił imienia Boga swojego; Jam jest Pan. Natomiast w Drugiej Księdze Królewskiej (23, 10): Kazał też zbezcześcić palenisko, znajdujące się w Dolinie Synów Hinnoma, aby już nikt nie oddawał swego syna czy swojej córki na spalenie dla Molocha.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 2/05/2017, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 3/05/2017, 6:33 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/05/2017, 22:52)
Zakazy składania ofiar z ludzi:
[code] W Księdze Kapłańskiej (18, 21): Z potomstwa swego nie będziesz oddawał żadnego na ofiarę dla Molocha i nie będziesz przez to bezcześcił imienia Boga swojego; Jam jest Pan.


Ja tu widzę raczej zakaz konkurencji - czyli zakaz składania ofiar z ludzi dla Molocha, a nie ogólnie ;-)

No a skoro w kilku miejscach można znaleźć coś w stylu zakazu (tu gdzie wymieniłeś, Abraham z Izaakiem), natomiast w kilku innych wychodzi coś innego, to postawiłbym po prostu hipotezę że to ewoluowało w czasie. W końcu kanonu ST nie spisano w ciągu jednego dnia, a teksty pochodzą z różnych wieków - więc o ile w czasie kiedy kanon się stabilizował ofiary z ludzi były już passe, to jakieś wspomnienia z wcześniejszych czasów już tam pozostały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 3/05/2017, 17:52 Quote Post

W powołanym wyżej fragmencie Księgi Samuela mamy raczej do czynienia z wypełnieniem plemiennej zemsty, nie z ofiarą.
Interesujący, z wielu powodów, jest tekst cytowany pod podanym przez Autora tematu linkiem: chodzi mi o historię Jeftego i jego ślubowania (Sdz 11, 29-40).
QUOTE
Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu: "Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną". Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela. Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: "Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!" Odpowiedziała mu ona: "Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!" Nadto rzekła do swego ojca: "Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo". "Idź!" - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.

Mamy tutaj przykład ofiary z ludzi w ST. Jednak ten fragment domaga się dokładnego wyjaśnienia. Ofiary z ludzi były znane ludom starotestamentowym, także Żydom: kiedy Jahwe domaga się od Abrahama poświęcenia jego jedynego syna, ten czyni to bez wahania - koncepcja poświęcenia ludzkiego życia na ofiarę dla boga nie wydaje mu się oburzająca ani niespotykana. I tutaj właśnie widzimy różnicę między ofiarą Abrahama (do której w końcu nie doszło, bo Bóg zatrzymał jego rękę). Abraham decyduje się na ofiarę ze swego syna, po czym Bóg, wypróbowawszy jego wierność, prezentuje mu nowy sposób ofiary, bardziej symboliczny: baranka, którego patriarcha znajduje zaplątanego w krzakach. Natomiast Jefte sam zapragnął poświęcić Bogu czyjeś życie. Ma to miejsce już po ofierze Abrahama - dla ludzi Starego Przymierza oczywiste jest, że Jahwe nie pragnie ofiar z ludzi. Księga starożytności biblijnych komentuje postępowanie Jeftego w ten sposób:
QUOTE
I zapłonął Pan gniewem i rzekł: Oto modlił się Jefte, że złoży mi w ofierze wszystko, co wyjdzie mu naprzeciw. A jeśli pies wybiegnie pierwszy naprzeciw Jeftemu, czy psa złoży mi w ofierze? Oto teraz modlitwa Jeftego skieruje się przeciwko jego pierworodnemu dziecku, które jest owocem jego łona, będzie to prośba przeciwko jego jedynej córce. Ja zaś wyzwolę mój lud nie ze względu na niego, ale dzięki modlitwie, jaką zanosił Izrael

Bóg nie aprobuje ofiary Jeftego.
Mamy także drugą szkołę interpretacji, wg której Jefte oddał swoją córkę jako dziewicę do świątyni. W tym nurcie św. Paweł prezentuje go jako przykład człowieka wiary w Liście do Hebrajczyków (Hbr 11, 32).
Mamy także przykład oburzenia Izraelitów, będących świadkami złożenia ofiary z ludzi (2 Krl 3, 27-28):
QUOTE
Kiedy król Moabu ujrzał, że nie może sprostać bitwie, wziął ze sobą siedmiuset mężów dobywających miecza, aby przebić się do króla Edomu, lecz nie zdołał. Wtedy wziął syna swego pierworodnego, który miał po nim panować, i złożył go jako ofiarę całopalną na murze. Wówczas wielkie oburzenie ogarnęło Izraelitów, tak iż odeszli od niego i wrócili do swojego kraju


Ogólnie, artykuł z otwierającego postu trochę pisany pod tezę, bez znajomości kontekstu powstania i funkcjonowania ST. Np. fragment Księgi Wyjścia (Wj 22, 28-29):
QUOTE
Nie będziesz się ociągał z [ofiarą z] obfitości zbiorów i soku wyciskanego w tłoczni. I oddasz Mi twego pierworodnego syna. To samo uczynisz z pierworodnym z bydła i trzody. Przez siedem dni będzie przy matce swojej, a dnia ósmego oddasz je Mnie.

żadną miarą nie może stanowić przykładu polecenia składania ofiar z ludzi. Wystarczy choćby przeczytać nieco dalej (Łk 2, 21-24)
QUOTE
Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu. Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.

Można oczywiście argumentować, że pierwotne znaczenie Wj 22, 28-29 i innych tego typu poleceń było właśnie nakazem składania ofiar z ludzi, ale raczej trudno znaleźć na to przekonujące dowody. Tak, jak wspomniałem, Izraelici znali ofiary z ludzi, ale nie było to częścią ich religii, przynajmniej od czasu Przymierza. Chyba, że coś mi umyka.

Ten post był edytowany przez hipponae: 3/05/2017, 17:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej