Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy niepoparcie Denikina w 1919 było ..., ... błędem w historii Polski ?
     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 5/04/2012, 16:59 Quote Post

CODE
Pomiędzy wschodnią granicą Niemiec z 1914 a Linią Curzona trochę terenu jest i są to tereny bezsprzecznie Polskie więc zabranie nam tego nie grozi. A reszta cóż.
Nie pomijam walki o władzę w samej Rosji stąd piszę o potrzebnych kilku latach.
W realu Estonia i Łotwa nie walczyły z Sowietami? A jak były niezagrożone pokazał rok 1940.
Polska z Rumunią miały szanse w wojnie z RKKA? Jakim cudem? Zeszłoby się im dłużej niż Niemcom ale bez zbrojnej pomocy z zewnątrz dokopaliby nam bez wątpliwości.
Pamiętaj, że biała Rosja by nie było osamotniona międzynarodowo. Zbroić by się nie musiała na skalę ZSRR bo Wielka Brytania i Francja by im sprzedała broń z pocałowaniem rączki.

W realu w 1940 byla calkiem inna sytuacja,tu bylaby inna.Francja nie patrzylaby przychylnym okiem na wzmocnienie Niemiec.Polska z Rumunia mialy szanse jakie mialy,ale Polska z Rumunia i Finlandia juz wieksze.Jest tez stanowisko Japonii ktora wzmocnieniem Rosji zainteresowana nie byla.Pozatym kilka lat.W 1929 jest wielki Kryzys i nikt na wojne nie pojdzie.A wczesniej to watpliwe
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/04/2012, 18:15 Quote Post

Francja w Locarno jasno pokazała, że nabytki Niemiec na wschodzie jej nie przeszkadzają, a graniczenie jej sojusznika Rosji z Niemcami jest jej jak najbardziej na rękę.
A co ma Finlandia do tej zabawy?
Japonię na pewno bardzo interesują drobne nabytki Rosji w Europie. Ba granica Rosji z Niemcami jest jej na rękę bo dzięki temu o awanturę prościej.
Jak świat światem wszelkie kryzysy się najlepiej rozwiązywało przy pomocy wojenki. Wybuch kryzysu jest właśnie najlepszym momentem by ruszyć na nas.
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/04/2012, 18:39 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 18:15)
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania  też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
*



Już nie wspominając o ponownym wrzuceniu pod dywan bardzo przecież niewygodnej dla praktycznie wszystkich mocarstw sprawy polskiej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/04/2012, 18:46 Quote Post

Jedynym słowem sielanka i II wojny światowej nie ma. Cały świat in plus i tylko Polska ma jak zwykle w wiadomą część ciała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/04/2012, 19:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2012, 8:00)
Nie widzę najmniejszych podstaw do twierdzenia, że wyniki plebiscytów na Śląsku, Warmii i Mazurach byłyby inne  confused1.gif
*


Plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się w atmosferze upadającego państwa polskiego pod bolszewicką nawałą. Nie twierdzę jakoby Polska od razu mogła wygrać to głosowanie w cuglach, ale wyniki nie były podyktowane jedynie realnym samookreśleniem Mazurów jako Niemców. Sytuacja polityczna miała tutaj znaczący wpływ.
QUOTE
Polska nie miała żadnego interesu, aby wspierać którąkolwiek ze stron konfliktu. Obie strony były Polsce wrogie  wink.gif

No i co z tego, że obie strony były Polsce wrogie? Na którąś musieliśmy tak czy inaczej trafić. A tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że jakakolwiek nie-leninowska (i s-ka) Rosja to zarówno dla Polski jak i ludzkości raj na ziemi w porównaniu do rzeczywistości historycznej.
QUOTE
4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe.

Ileż można powtarzać takie bzdury?! confused1.gif
Niemieckie środowiska polityczne, naukowe oraz ziomkowskie nawoływały w 95% do likwidacji korytarza pomorskiego, a nie odebrania Polsce całego zaboru. To po pierwsze.
Po drugie, państwa zachodnie wiedziały, że nie może dojść do pokojowej cesji terytorialnej na rzecz Niemiec, bowiem Polska w żadnym wypadku nie zgodzi się na przyjęcie norm z obcych ustaleń międzynarodowych, gdyż takie rozwiązanie może co najwyżej doprowadzić do nowej wojny w Europie. A to byłoby całkowicie sprzeczne z doktryną polityki bezpieczeństwa.
Jakkolwiek Anglicy mogli sobie uważać i popierać niemieckich rewizjonistów - w Londynie dobrze zdawano sobie sprawę z polskiego charakteru etnicznego korytarza pomorskiego oraz przewrotności argumentów na rzecz Polski. Czymże jest bowiem odcięcie trzymilionowych Prus Wschodnich wobec odcięcia ponad trzydziestomilionowego narodu (państwa) od morza?
Jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości co do kwestii "korytarza" w dwudziestoleciu, zapraszam do:
1) G. Łukomski, Problem korytarza w stosunkach polsko-niemieckich i na arenie międzynarodowej 1919-1938, Warszawa 2000, s 206-231.
2) K. Smogorzewski, La Pologne, L'Allemagne et le "Corridor", Paris 1926.
3) K. Smogorzewski, La Pomeranie polonaise, Paris 1932.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 5/04/2012, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 5/04/2012, 19:22 Quote Post

QUOTE
Plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się w atmosferze upadającego państwa polskiego pod bolszewicką nawałą. Nie twierdzę jakoby Polska od razu mogła wygrać to głosowanie w cuglach, ale wyniki nie były podyktowane jedynie realnym samookreśleniem Mazurów jako Niemców. Sytuacja polityczna miała tutaj znaczący wpływ.

Zgadzam się. Przecież plebiscyt na Warmii odbył się niedługo przed bitwą warszawską (miesiąc). Jednym z argumentów Niemców było właśnie coś w rodzaju: "Głosujcie na Polaków, a będziecie mieszkać w kolejnej republice radzieckiej".
QUOTE
No i co z tego, że obie strony były Polsce wrogie? Na którąś musieliśmy tak czy inaczej trafić. A tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że jakakolwiek nie-leninowska (i s-ka) Rosja to zarówno dla Polski jak i ludzkości raj na ziemi w porównaniu do rzeczywistości historycznej.

Tutaj mimo wszystko musimy się postawić w sytuacji Piłsudskiego. My znamy konunizm i przyszłość ZSRR, on nie znał. Obietnice Marchlewskiego były kuszące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 5/04/2012, 19:23 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 18:15)
Francja w Locarno jasno pokazała, że nabytki Niemiec na wschodzie jej nie przeszkadzają, a graniczenie jej sojusznika Rosji z Niemcami jest jej jak najbardziej na rękę.
A co ma Finlandia do tej zabawy?
Japonię na pewno bardzo interesują drobne nabytki Rosji w Europie. Ba granica Rosji z Niemcami jest jej na rękę bo dzięki temu o awanturę prościej.
Jak świat światem wszelkie kryzysy się najlepiej rozwiązywało przy pomocy wojenki. Wybuch kryzysu jest właśnie najlepszym momentem by ruszyć na nas.
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania  też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
*


Finlandia ma to do rzeczy ze jak Rosja bedzie chciala wrocic do granic 1914 to oni maja problem.A Japonia jest przeciwna wzmocnieniu Rosji bo nie chce rewanzu za 1905.Abstrachujac od tego ze Rosja bolszewicka nie byla zdolna do skutecznej wojny do ok.1930-1933,Rosja Biala mialaby ciezej
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/04/2012, 20:20 Quote Post

Zauważ jednak, że nie ma co porównywać znaczenia Polski do Finlandii. Ten drugi kraj to jednak ubocze europejskiej geopolityki, przydaje się głównie przy mieszaniu się w sprawy Skandynawii, ale tamtejsze państwa były ściśle neutralne, więc nie ma potrzeby na zbytnie interesowanie się tym kierunkiem. Rozwój wypadków dobrze to ukazuje - Sowietom/Rosji zależy tylko na zabezpieczenie swojej flanki i jednocześnie interesów w regionie, jak Finlandia nie będzie bruździć, to może o sobie samostanowić w sprawach wewnętrznych. A Polska? Kraj w samym centrum Europy, najkrótsza i najbardziej oczywista droga z Rosji do Niemiec i dalej na Zachód, znaczenie gospodarczo-surowcowe też o wiele większe. W naszym przypadku całkowita finlandyzacja jest nie do zrealizowania, potrzeba o wiele ściślejszej kontroli. Zresztą naród polski znany jest z tego, że nie godzi się nawet na półniepodległość, więc trwałego spokoju tak, czy siak by nie było.

I przypominam - Zachód przyklaskuje każdemu posunięciu Rosji, które ma przywrócić jej dawną siłę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/04/2012, 20:39 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 19:22)
Tutaj mimo wszystko musimy się postawić w sytuacji Piłsudskiego. My znamy konunizm i przyszłość ZSRR, on nie znał. Obietnice Marchlewskiego były kuszące.
*


Ależ to właśnie nieprawda!
Ludzie pokroju Piłsudskiego dobrze wiedzieli na czym polega komunizm i jego modyfikacje ustrojowe. Od ponad dwóch lat cały świat miał wyłożony jak na tacy system bolszewickich represji w Rosji. Zapewniam Cię, że głoszona doktryna i stosowane środki przez Lenina, Dzierżyńskiego i Trockiego były nadzwyczaj barbarzyńskie. Po prostu godzące w naturę człowieka. Zwykłym biologicznym instynktem jest tutaj obrona konieczna, nawet z zastosowaniem ekscesu ekstensywnego.

Nie wątpię, że Piłsudski chciał dobrze dla Polski. Nie mniej jednak uważam, że popełnił tutaj tragiczny strategiczny błąd. W perspektywie najbliższych wydarzeń - wygrana białych mogła oznacza mniejsze granice RP na wschodzie. Nie mniej jednak nie byłoby żadnej mowy o granicy na Linii Curzona! Już w 1919 roku było oczywistym, że Wileńszczyzna jest ziemią sporną pomiędzy Litwą Kowieńską a RP, a Rosjanie (biali) odpuścili od tego terytorium, przy okazji wielce prawdopodobnie godząc się ze stratami w guberni grodzieńskiej.

Jak pokazała później historia, głównym problemem Rosji i Polski jak chodzi o pogranicze była kwestia Ukraińska. W niej dopatruję się głównego motywu dla podjęcia się szeroko zakrojonej współpracy polsko-rosyjskiej. smile.gif

QUOTE(de Ptysz @ 5/04/2012, 20:20)
I przypominam - Zachód przyklaskuje każdemu posunięciu Rosji, które ma przywrócić jej dawną siłę.
*


Bardzo błędne twierdzenie. Jakkolwiek Rosja miała duże poparcie na zachodzie, nikt nie odmawiał Polsce suwerenności ani nie był w stanie zmusić Polski do zaakceptowania granicy na Linii Curzona. Warto pamiętać także, że nie dla wszystkich Rosjan ziemia była kwestią ważniejszą niż trwałe zwycięstwo nad bolszewizmem.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 5/04/2012, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.217
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/04/2012, 20:43 Quote Post

Witam!
Ja tylko pokrótce powiem, że idealną dla nas sytuacją jest taka, w której Niemcy mordują się nawzajem, a Rosjanie tym bardziej. Zajedno, jakiego koloru ci czy owi wygrają, byle było ich jak najmniej, jak najbiedniejsi i jak najsłabsi. Czyli... należało wesprzeć Denikina, a potem zawrócić, lub się okopać, słowem-osłabić bolszewików, ale białych wystawić do wiatru. I niech się mordują, choćby i do 1930-go. Dla nas to kradzież czasu na spokojny rozwój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 5/04/2012, 20:51 Quote Post

QUOTE
Jak pokazała później historia, głównym problemem Rosji i Polski jak chodzi o pogranicze była kwestia Ukraińska. W niej dopatruję się głównego motywu dla podjęcia się szeroko zakrojonej współpracy polsko-rosyjskiej.

A jaki był właściwie stosunek białych do Petlury, z którym Piłsudski później zawarł sojusz? Nie orientuje się.
QUOTE
Witam!
Ja tylko pokrótce powiem, że idealną dla nas sytuacją jest taka, w której Niemcy mordują się nawzajem, a Rosjanie tym bardziej. Zajedno, jakiego koloru ci czy owi wygrają, byle było ich jak najmniej, jak najbiedniejsi i jak najsłabsi. Czyli... należało wesprzeć Denikina, a potem zawrócić, lub się okopać, słowem-osłabić bolszewików, ale białych wystawić do wiatru. I niech się mordują, choćby i do 1930-go. Dla nas to kradzież czasu na spokojny rozwój.

Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.217
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/04/2012, 20:55 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 21:51)
Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
*


A kto miałby siłę nam wyrwać cokolwiek? Zwłaszcza, że i tak czerwoni by pewnie wygrali. A nawet, jeśli nie-jakby Biali wygrali tak około 1925, to i tak co chwilę rebelia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/04/2012, 22:44 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 20:51)
Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
*


A granice traktatowe były takie pewne? I tak sumarycznie w 1939 roku przegraliśmy propagandową walkę o granice. Zachodnie jak i wschodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2012, 23:05 Quote Post

CODE

A jaki był właściwie stosunek białych do Petlury, z którym Piłsudski później zawarł sojusz? Nie orientuje się.

Stosunek białych do Petlury i ukraińskiego ruchu narodowego był zasadniczo podobny jak do polskiego ruchu narodowego - oba narody miały wchodzić w skład Rosji, oczywiście dochodzi jeszcze kwestia koniunktury w danym momencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/04/2012, 23:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/04/2012, 23:05)
Stosunek białych do Petlury i ukraińskiego ruchu narodowego był zasadniczo podobny jak do polskiego ruchu narodowego - oba narody miały wchodzić w skład Rosji, oczywiście dochodzi jeszcze kwestia koniunktury w danym momencie.
*


Dosyć sprzeczna ta opinia z pierwotnym stanowiskiem rządów Lwowa/Kiereńskiego w sprawie Polski.
W roku 1919 sytuacja wewnętrzna Rosji była poza tym dużo gorsza niż w 1917, więc nie ma mowy o włączeniu Polski w skład Rosji, nawet na zasadach przyjaznego i niejednoznacznego protektoratu. smile.gif

Nawet jeżeli biali widzieliby Polskę w granicach Rosji, nie to było stanowisko diametralnie różne od tego z czerwonej strony. Chyba i tak bardziej (w ostateczności teoretycznej) wolę gubernię niż republikę rad...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 5/04/2012, 23:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej