Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy X Piotra Skargę pochowano w letargu ?
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/12/2011, 19:12 Quote Post

Nie niebiańskie- bardziej konkretnie- katolickiej...
QUOTE
Swoją drogą strach przed pochowaniem żywcem był jedną z wielkich histerii wieków XVIII i XIX.

Histerią dość uzasadnioną...
http://kronikarz.org.pl/kultura/historia/1...pochowani-ywcem

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/12/2011, 9:20 Quote Post

Jasne, chociaż środki bezpieczeństwa (z przypalaniem żelazem i otwieraniem jamy brzusznej) bywały czasem dość groteskowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 14/12/2011, 15:18 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 18:07)

Zdaniem Kościoła Katolickiego został pochowany w letargu- to wyklucza kanonizację, chyba że stwierdzi się Cud za wstawiennictwem danej osoby- co nie nastąpiło nigdy...
Dlaczego Łajdak- bo tak określam osobę która chciała rozprawy z protestantami w RON, brzydzącej się wolnością sumienia. -Choć x.Skarga, zachęcający do wygnania innowierców, przy x.Wójku który żądał ich szlachtowania- to i tak gołąbek...
*




Czy Pan pofatygował się i przeczytał wpis założycielski? Raczej nie.
Poprosze też o źródło tej informacji, ze zdaniem KK został pochowany w letargu. Bo to niemała sensacja. Mam wrażenie, ze sam KK nie wie, że ma takie zdanie.
Jeśli nie poda Pan źródła tej informacji to będę musiał uznać całą resztę wpisu za tyle samo wartą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 14/12/2011, 15:20 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:12)
Nie niebiańskie- bardziej konkretnie- katolickiej...
QUOTE
Swoją drogą strach przed pochowaniem żywcem był jedną z wielkich histerii wieków XVIII i XIX.

Histerią dość uzasadnioną...
http://kronikarz.org.pl/kultura/historia/1...pochowani-ywcem
*




To są często banialuki. Wystarczy spytać jakiegoś archeologa o procesy gnilne zachodzące w grobie, które wyjaśniają prawie wszystkie takie przypadki.
Poza tym gość w trumnie zasypany ziemią nie obudzi się. Udusi się - najpewniej nie odzyskawszy świadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 19/12/2011, 16:19 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:07)
Ale żądasz aktu oględzin zwłok?
http://wyborcza.pl/1,76842,7956799,Relikwi...?as=2&startsz=x
Powołuję się na informację podaną przez religioznawcę prof. Mikołejko.
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/repor...a-relikwie.read
Zdaniem Kościoła Katolickiego został pochowany w letargu- to wyklucza kanonizację, chyba że stwierdzi się Cud za wstawiennictwem danej osoby- co nie nastąpiło nigdy...
*


Artykuły z "GW" i z Polityki jako dowód? To może od razu cytat z "Faktów i Mitów" oraz "racjonalista.pl"?

Kwestię rzekomego pochowania żywcem x.Skargi dokładnie, chronologicznie i z cytatami ze źródeł wyjaśnił Jan Widacki w swojej książce "Detektywi na tropach zagadek historii".

"Wykluczenie kanonizacji" w przypadku x.Skargi to bzdura, bo nie został rozpoczęty nawet proces beatyfikacyjny.

QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:07)
Łajdak- bo tak określam osobę która chciała rozprawy z protestantami w RON, brzydzącej się wolnością sumienia. -Choć x.Skarga, zachęcający do wygnania innowierców, przy x.Wójku który żądał ich szlachtowania- to i tak gołąbek...
*

A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki?

Ten post był edytowany przez m_q: 19/12/2011, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 19/12/2011, 21:09 Quote Post

QUOTE
A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki?


Oderwanie od realiów ? Próbujesz sugerować że w epoce Skargi nie było księży którzy dbali o dobro Rzeczpospolitej, nie manipulowali politykami i nie organizowali tumultów ? smile.gif

QUOTE
To są często banialuki. Wystarczy spytać jakiegoś archeologa o procesy gnilne zachodzące w grobie, które wyjaśniają prawie wszystkie takie przypadki.
Poza tym gość w trumnie zasypany ziemią nie obudzi się. Udusi się - najpewniej nie odzyskawszy świadomości.


Powszechne chowanie w trumnie zakopanej w ziemi to sprawa o wiele późniejsza niż czasy Skargi a XVII i XVIII wieczna obsesja lęku przed pogrzebaniem żywcem nijak się miała do analiz tego, jak zachowuje się ciało w czasie procesów gnilnych. Była to masowa histeria i, jak większość histerii, nie podlegała argumentom racjonalnym, natomiast wykształciła szereg ciekawych zwyczajów jak odczekiwanie przepisanego czasu (minimum trzech dni) czy otwieranie ciała, nacinanie go bądź przypalanie. Rzecz w realiach Rzeczpospolitej, z jej często wielomiesięcznym(w warunkach pokoju) oczekiwaniem na pogrzeb, całkowicie poboczna. Przy takim obrządku bardzo niewielu osobom groziło rzeczywiste pochowanie w letargu, co z kolei NIJAK się ma do tego, czy w przypadku Skargi wymogi dotyczące procesu kanonizacji/beatyfikacji są spełnione czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 20/12/2011, 8:16 Quote Post

QUOTE(Rado @ 19/12/2011, 21:09)
Powszechne chowanie w trumnie zakopanej w ziemi to sprawa o wiele późniejsza niż czasy Skargi a XVII i XVIII wieczna obsesja lęku przed pogrzebaniem żywcem nijak się miała do analiz tego, jak zachowuje się ciało w czasie procesów gnilnych. Była to masowa histeria i, jak większość histerii, nie podlegała argumentom racjonalnym, natomiast wykształciła szereg ciekawych zwyczajów jak odczekiwanie przepisanego czasu (minimum trzech dni) czy otwieranie ciała, nacinanie go bądź przypalanie. Rzecz w realiach Rzeczpospolitej, z jej często wielomiesięcznym(w warunkach pokoju) oczekiwaniem na pogrzeb, całkowicie poboczna. Przy takim obrządku bardzo niewielu osobom groziło rzeczywiste pochowanie w letargu, co z kolei NIJAK się ma do tego, czy w przypadku Skargi wymogi dotyczące procesu kanonizacji/beatyfikacji są spełnione czy nie.
*



Mam wrażenie, iż zwyczaje górnej warstwy społeczeństwa traktuje Pan jako powszechne. Poważny błąd powodujący trudności w dyskusji. Bo jak dyskutować z projekcją umysłu a nie z faktami?
Podobnie jest jeśli chodzi o ocenę działalności Skargi.

Ten post był edytowany przez rene z Poznania: 20/12/2011, 8:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 20/12/2011, 9:26 Quote Post

QUOTE
Mam wrażenie, iż zwyczaje górnej warstwy społeczeństwa traktuje Pan jako powszechne.


Zachcesz uściślić które zwyczaje masz na myśli (na tym forum nie "panujemy" sobie stąd proponowałbym pominąć ta formę) ? Pogrzebowych ? Nawet w przypadku chłopstwa obowiązywał nakaz odczekania, łączącego się z czuwaniem przy ciele. Oczywiście nie było wówczas mowy o zakopywaniu indywidualnej trumny (wprowadzanie trumny GMINNEJ- a więc nijak nie indywidualnej- do wyprowadzenia zwłok na cmentarz to na terenach południowych rezultat nakazu Franciszka Józefa). JEŚLI w ogóle mówimy o trumnach w pochówkach polskich XVII wieku, to przez samo to mówimy o górnych warstwach społecznych. Natomiast jeśli mamy rozmawiać o Skardze, to tak, należy rozpatrywać zwyczaje warstw do których de facto zaliczał się zmarły i tu znowu wcale niekoniecznie musi dojść do inhumacji- trumny (zwłaszcza w Krakowie) często składano w podziemiach kościelnych, co można zobaczyć bez większych kłopotów tak u kamedułów jak i reformatów (choć w przypadku tych ostatnich mamy do czynienia głównie z o 200 lat późniejszymi od czasów Skargi zwyczajami pogrzebowymi bogatego mieszczaństwa krakowskiego). Jedynym ustępstwem od zwyczajów regionalnych jakie mogło tu wchodzić w grę byłyby przepisy zakonne. Żeby uciąć dyskusje- sięgnijmy do źródeł. Zechcesz przytoczyć relację pierwszego otwarcia trumny, tą która nastąpiła 80 lat po pochówku i zawarty tam opis stanu zwłok i samej trumny ?

QUOTE
Podobnie jest jeśli chodzi o ocenę działalności Skargi.


Warto sięgnąć choćby do "Gratisu" Brożka z 1625 czy całej (wcale nie wyłącznie protestanckiej) publicystyki czasów rokoszu Zebrzydowskiego (który nota bene był w dużej mierze wynikiem akcji takich jak sławetna "noc jezuitów") żeby przekonać się czy to "projekcja umysłu", czy też może i współcześni Skardze mieli o jego działalności podobne zdanie. Ciekawość swoją drogą, jak to w zapędach wybielaczy ładnie usprawiedliwia się szkodliwą działalność Skargi realiami epoki, a na Radziwiłach czy Pacach- było nie było również dzieciach swoich czasów- wiesza się psy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 20/12/2011, 13:14 Quote Post

QUOTE(Rado @ 19/12/2011, 22:09)
QUOTE
A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki?


Oderwanie od realiów ? Próbujesz sugerować że w epoce Skargi nie było księży którzy dbali o dobro Rzeczpospolitej, nie manipulowali politykami i nie organizowali tumultów ? smile.gif

W oderwaniu od realiów, ponieważ realia ówczesne polegały na bezwzględnej walce religijnej i to uprawianej zarówno przez katolików jak i protestantów (za granicą). W Polsce protestancka szlachta bezwzględnie rabowała kościoły położone w swoich dobrach i zmuszał poddanych do przejścia na protestantyzm (wystarczy poczytać lokalne opracowania historyczne dotyczące poszczególnych miejscowości, choćby takich Gorlic). Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu (czyli był przeciwnikiem równouprawnienia dysydentów i dążył do ich pokojowego nawrócenia w sytuacji gdy równocześnie w Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 20/12/2011, 15:37 Quote Post

Robi się rolleyes.gif coraz większy offtopic.gif

Mam prośbę niech ktoś poda dokładnie źródło - tytuł i strona - gdzie Janusz Tazbir podaję szczegóły dotyczące "ekshumacji" Piotra Skargi - w internecie jest o tym sporo, ale nikt nie przytacza źródeł tych informacji (tylko Tazbir powiedział, napisał itd.)

ad m_q
O przejmowaniu kościołów i majątków pisałem tu:
Historycy.org post nr 43
Było trochę inaczej niż piszesz.

A zmuszanie mieszczan czy chłopów do przyjmowania wyznań ewangelickich w RON???
Gdzie??? Przecież na terenach ob. woj. małopolskiego, podkarpackiego, lubelskiego, czy świętok. to nawet nie był % a ‰ - więc absolutny margines.

QUOTE
Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu


Co do słowa "łajdak" uważam, że jest niestosowne określenie - w stosunku do P.Skargi. Natomiast co do dalszej części twojej wypowiedzi - wszystko o.k. - tylko czy jego stosunek do przestrzegania prawa państwowego (np. Konfederacji Warszawskiej) nie był przypadkiem sprzeczny z tym prawem (postulował by je przestrzegać czy wzywał by go nie przestrzegać).

QUOTE
Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.


Nieco wcześniej katolicy krwawo prześladowali protestantów w Anglii, we Francji katolicy krwawo prześladowali hugenotów, a w krajach niemieckich katolicy prześladowali ewangelików, a ewangelicy katolików...
Tylko co to ma wspólnego z sytuacją w RON???
Prawo w Polsce i Litwie pozwalało na "bycie" szlachcicem niekatolikiem - a stanowisko Skargi było ... biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 20/12/2011, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 20/12/2011, 16:24 Quote Post

QUOTE
W oderwaniu od realiów, ponieważ realia ówczesne polegały na bezwzględnej walce religijnej i to uprawianej zarówno przez katolików jak i protestantów (za granicą). W Polsce protestancka szlachta bezwzględnie rabowała kościoły położone w swoich dobrach i zmuszał poddanych do przejścia na protestantyzm (wystarczy poczytać lokalne opracowania historyczne dotyczące poszczególnych miejscowości, choćby takich Gorlic). Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu (czyli był przeciwnikiem równouprawnienia dysydentów i dążył do ich pokojowego nawrócenia w sytuacji gdy równocześnie w Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.


Daruj, ale teraz celowo przekontrastowujesz obraz żeby pasował do Twoich tez. W Rzeczpospolitej owa walka religijna nie była bezwzględna. Zygmunt August otwarcie mówił że nie jest panem sumień swoich poddanych. Zygmunt Stary zabraniał porywania dzieci żydowskich celem ich ochrzczenia. Przypadki kiedy kościół do południa służył jednemu wyznaniu a po południu drugiemu również nie były rzadkie. To właśnie nowy zakon przyczynił się do zmiany tego stanu rzeczy, wbrew lokalnej tradycji i prawu, co w ostatecznym rachunku posłużyło państwu jak najgorzej. Kto podżegał do tumultów w Krakowie ? Skarga działał na szkodę kraju (czego był świadom), uznając cele Towarzystwa Jezusowego za ważniejsze od dobra Rzeczpospolitej. Jak go w tej sytuacji nazwać ? Patriotą ? Wzorem postępowania ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/12/2011, 17:11 Quote Post

QUOTE
Oczywiście nie było wówczas mowy o zakopywaniu indywidualnej trumny
O ile wiem (a wiem) na cnentarzu klasztornym pod kościołem pobrygidkowskim w Lublinie chowano jednak w trumnach i to zanim urodził się bohater wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 20/12/2011, 18:04 Quote Post

Lancelot- a kogo tak chowano w tym miejscu ? Bo IMO nikogo poniżej poziomu bogatego mieszczaństwa. Trumny były znane i stosowane, ba- z połową XVI wieku zaczął się "wyścig zbrojeń" z trumnami obijanymi, cynowymi, srebrzonymi itd., ale dotyczyło to wierchuszki społeczeństwa. Chłopów chowano tak jak w średniowieczu, w całunach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/12/2011, 18:09 Quote Post

A tego niestety, jak na razie nie wiadomo. Faktem jest, że trumny datowane na ok. XVw. są.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 20/12/2011, 19:32 Quote Post

No przy grobie Kopernika czy Heweliusza też mamy trumny (żeby daleko nie sięgać) ale ciężko ich uznać za przedstawicieli niższych warstw. Przekopywanie cmentarzy, składanie kości w ossuariach- to była praktyka "codzienna". Zachowywanie ciał czy miejsc spoczynku zarezerwowane było dla osobistości w jakiś sposób wyjątkowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej