|
|
Szeklerzy, czyli o narodzie walecznym i wiernym
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:35) pawelboch miał chyba na mysli czas teraźniejszy. Zapewne tak, co nie znaczy jednak, iż należy odbierać im od razu miano narodu i na siłę czynić z nich "górali", cokolwiek by to miało nie oznaczać...
QUOTE Szeklerzy ciut bardziej katoliccy niż sąsiadujący Węgrzy, ale na pewno tak samo nie-prawosławni Anakinie drogi, nie zapominaj jeszcze o kalwinach i unitarianach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 15:40) QUOTE Szeklerzy ciut bardziej katoliccy niż sąsiadujący Węgrzy, ale na pewno tak samo nie-prawosławni Anakinie drogi, nie zapominaj jeszcze o kalwinach i unitarianach...
no właśnie nie zapominam. Chodziło mi, że u Szeklerów proporcje stosunku katolików do protestantów jest bardziej na korzyść katolików niż u ("nizinnych") Węgrów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:58) Chodziło mi, że u Szeklerów proporcje stosunku katolików do protestantów jest bardziej na korzyść katolików niż u ("nizinnych") Węgrów. Co ciekawe, katolicyzm wśród Szeklerów ostał się właśnie głównie w Siedmiogrodzie - na ludność szeklerską poza jego granicami najwyraźniej Węgrzy wywierali większy wpływ, a stąd i reformacja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Charakterystyczne jest, że dziś występują oni pod symbolami węgierskimi, a boharerm walki o zachowanie świadomości jest abp Merton - wspólny dla Szekleró i Węgrów
Podczas niedawnego spisu okazało się, że w Rumuni żyje bardzo niewielu Szeklerów (pochodzenie szeklerskie zadeklarowało ledwo kolo tysiąca osó,za to zwielokrotniła się liczba Węgrów Mieszkańcy liczą na tradycyjne wsparcie ze strony Budapesztu, lepiej im przeciwstawiać się rumuńskiemu wynarodowieniu, zgłaszając swą przynależność do narodu węgierskiego.
QUOTE A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?
A czemu nie Székeý, Székely, czy Zakuli
QUOTE Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci)
No nie Słowacy na nizinie panońskiej? Wszak nawet w obecnej Bratysławie było ich mniej niż Chorwatów Słowianie nie dominowali w niektórych regionach Panonii, były za to niewielkie skupiska Chorwatów - czy to efekt związków Chorwacji z królestwem Węgier, czy domniemanej wędrówki Chorwatów z Małopolski (te skupiska to pozostałości po niej)
QUOTE Seklerzy mają już świadomość narodową węgierską o czym świadczą oni sami
To nie tak. Poczuwali się do związków z koroną węgierską, ale mieli świadomość swojej odrębności, zwłaszcza, że Siedmiogród zawsze traktowany był jakby trochę "obok" królestwa Węgier. W Unii Trzech Narodów (jak zauważył Rycymer) byli wymieniani obok Sasów i Węgrów. Przyjęcie węgierskiej świadomości narodowej to efekt traktatu Trianon i działań władz komunistycznych.
QUOTE W Rumuni, a może też na Węgrzech uważa się że są to Seklerzy którzy przeszli za Karpaty
Widziałeś kiedyś Czanga a Szeklera?
QUOTE Dodam, że miało to miejsce całkiem niedawno, raptem 2-3 wieki temu.
Czangowie posługują się archaicznymi dialektami węgierskimi, nie ma mowy, żeby mogło stać się to raptem 3 wieki temu. Ich język jest kompletnie niezrozumiały dla Węgra, bardziej niż staroangielski dla współczesnego Anglika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) Mieszkańcy liczą na tradycyjne wsparcie ze strony Budapesztu, lepiej im przeciwstawiać się rumuńskiemu wynarodowieniu, zgłaszając swą przynależność do narodu węgierskiego. Sądzę, iż to jest doskonały trop - ciekawi mnie bowiem, dlaczego, skoro liczba Szeklerów tak gwałtownie się zmniejszyła (na rzecz Węgrów), ci pierwsi wystąpili w Székelyudvarhely (2006 r.) z projektem autonomii, ale nie dla Madziarów, lecz dla Szekélyföld właśnie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:40) QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:35) pawelboch miał chyba na mysli czas teraźniejszy. Zapewne tak, co nie znaczy jednak, iż należy odbierać im od razu miano narodu i na siłę czynić z nich "górali", cokolwiek by to miało nie oznaczać...
Odbierać - absolutnie nie. Bezsprzecznie uznaję priorytet autoidentyfikacji. Przypisywać - też nie. Przypomnę, że mogą wybierać "narodowość" w spisach i wybierają "węgierska". pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 18:44) Przypisywać - też nie. Przypomnę, że mogą wybierać "narodowość" w spisach i wybierają "węgierska". pzdr., PB Z przyczyn, które wydają się być dość oczywistymi - vide posty kolegów Anakina oraz carantuhilla, jak również mojej skromnej osoby...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) QUOTE(pawelboch) A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?
A czemu nie Székeý, Székely, czy Zakuli
Bo w polskim nie ma literki "é"?
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) QUOTE(pawelboch) Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci)
No nie Słowacy na nizinie panońskiej? Wszak nawet w obecnej Bratysławie było ich mniej niż Chorwatów Słowianie nie dominowali w niektórych regionach Panonii, były za to niewielkie skupiska Chorwatów - czy to efekt związków Chorwacji z królestwem Węgier, czy domniemanej wędrówki Chorwatów z Małopolski (te skupiska to pozostałości po niej)
W spisach XIX.wiecznych mamy np. Słowaków w Bekaskiej Czabie. Jak się mieli do Chorwatów (jak ich rozróżniali) - nie wiem. Z drugiej strony mamy w XXw. wsie chorwackie pod Bratysławą... Ja tam wolę oczywiście ogólną nazwę "Słowianie pannońscy", ale mało kto tak pisze.
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) QUOTE(pawelboch) Seklerzy mają już świadomość narodową węgierską o czym świadczą oni sami
To nie tak. Poczuwali się do związków z koroną węgierską, ale mieli świadomość swojej odrębności, zwłaszcza, że Siedmiogród zawsze traktowany był jakby trochę "obok" królestwa Węgier. W Unii Trzech Narodów (jak zauważył Rycymer) byli wymieniani obok Sasów i Węgrów. Przyjęcie węgierskiej świadomości narodowej to efekt traktatu Trianon i działań władz komunistycznych.
Piszemy o przeszłości czy teraźniejszości? Bo ja się ustosunkowałem do teraźniejszości która jest taka jak napisałem. A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) QUOTE(pawelboch) W Rumuni, a może też na Węgrzech uważa się że są to Seklerzy którzy przeszli za Karpaty
Widziałeś kiedyś Czanga a Szeklera?
Luknij sobie na te fotki: http://www.csango.hu/en/index_rend4.html To też są Czangowie, a z twarzy to mogą być równie dobrze mieszkańcy Epiru czy Czarnego Dunajca. Inaczej mówiąc: jeśli szukasz partnera do dyskusji na temat różnic fizycznych pomiędzy "typowym Czangoszem" a "typowym Seklerem" to niestety nie mogę Ci w tym towarzyszyć.
QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09) QUOTE(pawelboch) Dodam, że miało to miejsce całkiem niedawno, raptem 2-3 wieki temu.
Czangowie posługują się archaicznymi dialektami węgierskimi, nie ma mowy, żeby mogło stać się to raptem 3 wieki temu. Ich język jest kompletnie niezrozumiały dla Węgra, bardziej niż staroangielski dla współczesnego Anglika.
OK. Zerknąłem do źródełek i faktycznie raczej 5 wieków niż 2-3, pomyliłem się. "Archaiczność" czangoskich dialektów bierze się z tego że nie przeszły one modernizacji w XIX wieku takiej jak przeszedł język węgierski, stąd wzajemna niezrozumiałość tych języków. Ot i cała tajemnica.
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie. A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 19:52) QUOTE A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie. A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić? Ale której? bo napisałem dwie. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26) QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18) 1. A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?
Ponieważ tak przyjęło się w polskiej historiografii (i nie tylko) -
Jest i tak i tak. Ciekawe, że w Polsce jest nazwisko "Sekler". Nie wiem jak sprawdzić jak było w polszczyźnie np. w XVIII w. ale stawiam jednak na formę "Sekler".
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26) QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18) Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci) oraz osiedlani pod przymusem Cyganie (którzy dość długo mieli status niewolników państwowych).
Z tymi Słowakami byłbym jednak wielce ostrożny - pamiętaj, że słowacka świadomość narodowa na Górnych Węgrzech budziła się stosunkowo późno, a co dopiero w Panonii...
Zastosowałem skrót myślowy. Miałem na myśli "ludność bez autoidentyfikowanej narodowości, pochodzenia słowiańskiego, tamże zamieszkałej", czy coś w tym stylu.
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26) QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18) Czangowie wg mnie to ludność autochtoniczna
Czyli jaka? Chyba bowiem nie zakładasz, iż antenaci dzisiejszych Czangów zamieszkiwali te tereny jeszcze przed przybyciem Madziarów?
Autochtoniczna w tym sensie, że przypisywanie im jakiegoś jednego konkretnego pochodzenia jest niemożliwe. Podobnie jak innych ludów w tej części świata. Są "tamtejsi" a nie "skądś". Nie są ani Węgrami, ani Turkami, ani Cyganami etc. Jeśli będą chcieli to niektórzy zostaną Węgrami (i znajdą na to dowody) ale raczej w większości staną się Rumunami (też są na to dowody).
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 20:13) Ale której? bo napisałem dwie. Wybacz mi zatem tę koszmarną pomyłkę, która najwyraźniej wprawiła Cię w taką konsternację, że nadal nie potrafisz dojść do siebie i - co za tym idzie - odpowiedzieć mi na zadane przeze mnie pytanie...
EDIT
Przycisk "edytuj" nie służy li tylko do ozdoby...
|
|
|
|
|
|
|
|
Odświeżając nieco temat, dodam jeno tyle, iż wyczytałem dziś u A. Nawrockiego (Szamanizm i Węgrzy, Warszawa 1988, s. 78), że legenda o huńskim pochodzeniu Szeklerów może mieć wszelkie cechy prawdopodobieństwa. Otóż słowo Szekler (węgierskie Székely), podobne jest do słowa székhely, co oznacza miejsce stołeczne, stolicę, siedzibę króla. Ponieważ Hunowie stanowili niejako trzon państwa Attyli i zgromadzeni byli przecież w stolicy króla i wokół niej, więc po rozpadzie państwa część z nich rzeczywiście mogła - na pamiątkę swej wielkiej przeszłości zapewne - zmienić nazwę swego plemienia na Székhelyek, mieszkańców stolicy. Z czasem "h" wypadło i pozostała dzisiejsza nazwa Székelyek (Szeklerzy). Co o tym sądzicie?
(Pisząc dwa posty pod rząd, co dość osobliwie wyglądą w kontekście mej końcowej uwagi w poprzednim z nich , proszę o wyrozumiałość, gdyż zapewne nikt nie zwróciłby uwagi na tę moją wypowiedź, gdybym się zdecydował na edycję wcześniejszego wpisu... )
|
|
|
|
|
|
|
|
Rycymerze! Jestem moderatorem (choć nie w tej sekcji) i piszę systemem kolejnych własnych postów, więc moje wsparcie odnośnie sposobu komunikowania się na Forum, jaki zastosowałeś, w pełni posiadasz. W miejscu tym zachęcam Was do postowania o Seklerach doby Wiosny Ludów, czemu służy poniższy temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2375
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 20:51) QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 20:13) Ale której? bo napisałem dwie. Wybacz mi zatem tę koszmarną pomyłkę, która najwyraźniej wprawiła Cię w taką konsternację, że nadal nie potrafisz dojść do siebie i - co za tym idzie - odpowiedzieć mi na zadane przeze mnie pytanie... EDITPrzycisk "edytuj" nie służy li tylko do ozdoby...
?
Pytam bo nie sprecyzowałeś, a tezy w swojej wypowiedzi widzę dwie:
QUOTE QUOTE A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.
A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić?
1. Madziaryzacja Seklerów za c.k. 2. Niewielka madziaryzacja za Causescu. Z którą się nie zgadzasz? Może z obiema? Pytam, bo znowuż Twoje pytanie było mało precyzyjne.
pzdr., PB
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|