Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy kolaborujący z Niemcami, Kraj bez Quislinga ?
     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 13/08/2018, 14:11 Quote Post

Poszperałem sobie trochę po sieci i wygląda na to że jedyny zarzut jaki stawiano Henrykowi Mani to bicie więźniów zapędzanych do samochodów - komór gazowych i okradanie ich.Zastanawiam się czym różniło się zachowanie Henryka Mani od sonderkomando oświęcimskiego i komanda obsługującego stację docelową Oświęcim, zwane Kanadą.Nie znalazłem tylko informacji o statusie Henryka Mani.Czy był więźniem skierowanym do pracy w komandzie czy też ochotnikiem.Bo tu jest klucz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.773
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/08/2018, 21:55 Quote Post

QUOTE
Czy był więźniem skierowanym do pracy w komandzie czy też ochotnikiem.Bo tu jest klucz.


Już pisałem-formalnie był więźniem, ale jego położenie na to nie wskazywałoby. Łatwiej będzie jak zacytuje co nieco autora wspomnianej książki:

Stosunki między Polakami [...] a członkami Sonderkommando zmieniały się z upływem czasu. Jak później wspominał Henryk Mania, to właśnie wtedy [mowa jest o założeniu obozu w Chełmnie] [...] nastąpiła pewna zmiana w odnoszeniu się SS=manów do nas. Na przykład w Koninie mieliśmy być umieszczeni w więzieniu z tym, że zażądano dla nas lepszych warunków niż dla pozostałych więźniów. Naczelnik więzienia nie wyraził na to zgody wobec czego SS-mani zabrali nas do mieszkania, które sami zajmowali w mieście, i tam mieszkaliśmy w przyległym do ich pokoju, choć pozostawiliśmy pod nadzorem. W czasie trwania akcji w Koninie SS-mani zabierali nas do posiłki do restauracji, w której się stołowali, choć my jedliśmy przy osobnym stole. Istniała już wówczas pewna zażyłość, wynikająca z częstych bezpośrednich kontaktów.

Polskim więźniom ucieczka z Chełma przyszłaby względnie łatwo. Jako pracownicy obozu nosili cywilne ubrania i mieszkali w pokoju na parterze pałacu. Nigdy nie skuwano im nóg w kajdany tak jak członkom żydowskich grup roboczych. Mieszkańcy Chełma [...] zeznali, że z początku, w czasie budowy obozu, Polaków nadzorowali uzbrojeni strażnicy, kiedy jednak zaczęły przybywać transporty, nie traktowano ich już jak więżniów, lecz jak robotników. Co więcej widywano ich jak doprowadzali żydowskich pracowników żydowskich pracowników do różnych zadań we wsi. Stosunki między Polakami a członkami Sonderkommando poprawiły się do tego stopnia, że ci pierwsi mieli już pełną swobodę poruszania się po okolicznych wsiach, czego dowodzą zdjęcia z takich wycieczek. Piekarski, nastarszy w grupie, utrzymywał dość zażyłe stosunki z Langem , a potem z Bothmannem. To za jego sprawą Niemcy odnosili się lepiej do reszty Polaków.

Wg. Henryka Mani polscy robotnicy nie zbiegli z Chełmna gdyż obawiali się kar, które w razie ucieczki spotkałyby ich rodziny. Przeczą temu zeznania Henryka Maliczaka, który mówił, że "[...] z Niemcami żyliśmy w dobrej komitywie. Uważali nas oni za pracowników. Kierwonictwo niemieckie obozu nigdy nam nic nie mówiło na temat możliwości ucieczek. Zresztą, o ile wiem, nikt z nas nie miał zamiaru uciekać. Również nam nie grozili, że jeśli któryś z nas ucieknie, to rozprawią się z rodziną. Obiektywnie muszę stwierdzić że powodziło się nam wówczas dobrze." Jednak przynajmniej dwóch mieszkańców Chełmna zeznało po wojnie że robotnicy obawiali się o swoje życie i rozważali możliwość ucieczki.
[...]
Polskim robotnikom nie płacono za wykonywaną pracę. Regularnie otrzymywali jednak przydział wódki. Według zeznań Mani i Maliczaka podbierali też pieniądze i kosztowoności konfiskowane ofiarom-choć nigdy ponoć nie powiedziano im wprost, że to zakazane, jednak kryli się z tym przed Niemcami. Mając do dyspozycji te środki mogli na przykład kupować sobie żywność od okolicznych chłopów czy płacić miejscowym kobietom za pranie ubrań. Odzież brali po ofiarach przywożonych transportów.
Według jednego z Niemców, Kurta Mobiusa, dwa czy trzy razy zdarzyło się, że za zgodą Lanego Polacy zatrzymali żydowskie dziewczyny na noc w pałącu. Walter Burmeister zeznał zaś, że potem, gdy komendandem był już Bothmann:
Zdarzało się czasami że spośród przywiezionych do gazowania Żydów wybierano kobietę dla grupy robotników która składała się z młodych mężczyzn, chyba to sami Polacy ją sobie wybierali. Myślę że pytali ją czy zgadza się mieć z nimi stosunki płciowe. W piwnicy był pokój przeznaczony do tego celu, gdzie trzymano taką kobietę przez dzień albo i kilka dni, i była na usługi Polaków. Potem zabijano ją w samochodowej komorze gazowej razem z innymi.
[...]
Według dwóch mieszkanek Chełmna żona Szymańskiego przybyła do wsi z dwutygodniową wizytą. Zdjęcia które polscy robili sobie podczas spacerów po Chełmnie-aparatem odebranym jednej z ofiar- obrazują ich zmiane statusu z więźniów na kolaborantów.
Po przyjedździe do Chełmna zatrudniono ich przy zakładaniu obozu.[...] Pozostałych sześciu Polaków codziennie udawało się do lasu tam robili to samo co przedtem dla Langego-kopali groby.
[...]
Gdy rozpoczęła się eksterminacja, sześciu Polaków miało pracę na terenie obozu. Polubiński odbierał transporty, tłumaczył powitalne przemówienie dla tych grup, które nie znały niemieckiego. Jaskólski, a potem Maliczak, obsługiwali pojazdy Sonderkommando, uzupełniając paliwo, sprawdzając poziom oleju i wykonując inne związane z tym czynności. Libelt, Mania, Polubiński i Szymański zbierali kosztowności oddawane przez " w depozyt", prowadzili Żydów do piwnicy, w razie potrzeby zmuszali ich do wejścia do komór gazowych. Jeden z nich, Marian Libelt, próbując nakłonić grupę Żydów z Izbicy Kujawskiej do wejścia do samochodu, sam wszedł do komory. W rezultacie utknął za drzwiami i -uwięziony wśród Zydów-został wraz z nimi zagazowany. W relacjach zarówno Chełmna jak i członków załogi obozu pojawia się informacja, że czasami Jaskólski służył za kierowcę samochodowej komory gazowej. Pozostali dwaj Polacy, Piekarski i Skrzypczyński, codziennie wyjeżdżali do lasu, gdzie pracowali przy wyrywaniu złotych zębów i poszukiwaniu ukrytych przy zwłokach ofiar kosztowności.


Osobiście jak wspomniałem byłem całkiem zaskoczony bo do tej pory kojarzyłem tego typu prace z Ukraińcami w Generalnej Guberni.

NS:

QUOTE
Nie ujmujac wagi zarzutow jakie mu postawiono i za ktore zostal skazany, jestem zdania, ze system nazistowski zrobil z niego degenerata.


Tak to można powiedzieć o wszystkich w to zamieszanych, SS-manach, Gestapo itd.

EDIT.

Akurat czytam dalszą część książki w której pojawiło się zeznanie Henryka Mani że brał także udział w pościgu przeciwko kilku Żydom którzy uciekli z Chełmna.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/08/2018, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 14/08/2018, 14:24 Quote Post

Mania był w grudniu 1941r. więźniem tego obozu,wtedy jednak z Niemiec przewożono coraz więcej Żydów do Lodzi i Niemcy potrzebowali kogoś do pomocy, to był powód że Niemcy zmienili trochę podejście do polskich więźniów z pierwszych obozów ,a jeszcze wcześniej w obozie koncentracyjnym w Działdowie mordowali Polaków,którzy byli pierwszymi więźniami we wrzesniu 39.

Ten post był edytowany przez Arheim: 15/08/2018, 7:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
MightyQuinn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 100.467

Thomas
Stopień akademicki: Pieronek
Zawód: Adwokat ale nie w PL
 
 
post 14/08/2018, 19:13 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/08/2018, 21:55)
Jeden z nich, Marian Libelt, próbując nakłonić grupę Żydów z Izbicy Kujawskiej do wejścia do samochodu, sam wszedł do komory. W rezultacie utknął za drzwiami i -uwięziony wśród Zydów-został wraz z nimi zagazowany.


To wydarzenie pokazuje że mimo jakiejś tam zażyłości pomiędzy Polakami a Niemcami oraz przywilejów z których korzystali wciąż jednak ci Polacy byli traktowani jak podludzie. Nie umniejsza to jednak zarzutów o bezpośrednią kolaborację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.773
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/08/2018, 20:05 Quote Post

QUOTE
To wydarzenie pokazuje że mimo jakiejś tam zażyłości pomiędzy Polakami a Niemcami oraz przywilejów z których korzystali wciąż jednak ci Polacy byli traktowani jak podludzie.


Pewnie byli tak traktowani, ale...:
1.Ukraińców (w obozach zagłady) też nie traktowano jako równorzędnych partnerów, ani rasowo nie uznawano za równych Niemcom, a jednak powszechnie ich działalność uznaje się za kolaboracje (bez podziału na "bezpośrednią" i nie).
2.Co istotniejsze, taki przypadek jak wyżej opisany spotkał też Niemca, z relacji żydowskiego uciekiniera Winera:
Do dwunastej zdołano obrobić trzy szczelnie wypchane auta. Z jednego z tych auta wyciągnięto martwe ciało cywilnego Niemca. Był to jeden z kucharzy. Prawdopodobnie zauważył, że jeden z Żydów ma jakąś kosztowność, pobiegł więc za nim do auta chcąc ją zrabować. W tym momencie jednak zatrzaśnięto drzwi. Jego krzyki i wrzaski puszczono mimo uszu i oto został uduszony razem z innymi. Zaraz potem jak go wyciągnięto z auta, nadjechał specjalny wóz z pałacu z sanitariuszem. Zwłoki odwieziono z powrotem.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/08/2018, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 15/08/2018, 8:48 Quote Post

Oboz niemiecki Działdowo,Fort VII ,tu dokonywano selekcji i segregacji,Otto Rasch przedstawiał okoliczności powstania tego obozu :

Gdy objąłem to stanowisko, zastałem tam w Hohenbruch, Rudau, Grossmischen, Beidritten, [powiatowe więzienia] dużą liczbę politycznych więźniów, aresztowanych przez operacyjne grupy policji. Więźniowie ci zostali zbadani przeze mnie lub przez Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy [RSHA]. W toku sprawy okazało się, że część tych więźniów można było zwolnić. W stosunku do pewnej części musiałem zażądać umieszczenia ich w obozach koncentracyjnych, a ostatnią część więźniów, składającą się z aktywistów polskiego ruchu oporu, najlepiej było zlikwidować. Przejściowy obóz w Działdowie został przeze mnie utworzony umyślnie zimą 1939 na 1940 r. w tym celu, aby dokonać w sposób dyskretny koniecznej likwidacji[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Soldau_concentration_camp

https://pl.wikipedia.org/wiki/Soldau_(KL)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fort_VII_w_Po...z_zag%C5%82ady)

Podobna role pelnil oboz w Poznaniu ,Mania trafil do Chelmna przez Sonderkommando Lange właśnie z Fortu VII w Poznaniu.

Ten post był edytowany przez Arheim: 15/08/2018, 8:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 451
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 16/08/2018, 18:38 Quote Post

Temat jest o wiele bardziej złożony choćby z tak banalnego powodu jak kwestia tego, że nie wszyscy przez nas uważani za Polaków byli analogicznie za takowych uważani przez Niemców. Pokutująca u nas w przesadnie uproszczonej wersji Volklista nie była - szczególnie w początkowym okresie wojny jedynym wyznacznikiem tego czy ktoś był postrzegany za Niemca, Polaka czy też któraś z licznych i często dziwnych kategorii pośrednich. Dodatkową komplikacją było i to, że cały szereg Polaków miała stare poniemieckie obywatelstwo, które choć niby odebrane przez TW i nasze ustawodastwo w bardzo subiektywny sposób było interpretowane przez lokalne władze, które potrafiły sobie o tym "przypomnieć" gdy z różnych powodów było to dla nich wygodne. Przykładowo można znaleźć i taką historię, gdzie czynnie działający w naszych organizacjach młody człowiek po kilkukrotnym pobycie w działdowskich uzdrowisku został nagle nie wiedzieć dlaczego uznany za swego i wcielony siłą do SS bo taka była osobista wola gaulaitera, który w normalnych warunkach późniejszej Volklisty nawet słyszeć nie chciał w wpisie na nią kogokolwiek narodowości polskiej. Tak, że do sprawy należy podchodzić z dużą dozą ostrożności wynikającej z tego, że status konkretnego Polaka z dawnych poniemieckich stron mógł dla Niemców bardzo się różnić od innych Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.848
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 16/08/2018, 19:06 Quote Post

Ba, facet który udając nieboszczyka ocalał z pierwszej egzekucji drugiej wojny został potem kapral em Wermachtu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 16/08/2018, 20:51 Quote Post

W moich stronach (okolice Włodawy) istniało osadnictwo olenderskie i za czasów okupacji niemieckiej Olendrów wpakowano na volkslistę czy tego chcieli, czy też nie. Był przypadek rodziny olęderskiej, w której było trzech braci - wszyscy zginęli w czasie wojny. Jeden jako żołnierz WP, drugi jako czerwonoarmista, trzeci w szeregach Wehrmachtu. Autentycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 451
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 16/08/2018, 21:47 Quote Post

To tylko pokazuje, że często tzw. władza ma za nic indywidualne poglądy czy opinie jednostki i "robi swoje" wciągając pojedyńczą jednostkę w tryby swojej machiny - niekiedy zbrodniczej niestety.
To jak się ta konkretna jednostka w ramach tego zachowuje to inna rzecz ale tak czy inaczej trudno ją traktować jako reprezentatywną dla ogółu o ile podobne postawy nie mają charakteru masowego.
Specyfiką naszego kraju było min. i to, że aż dwa z trzech dawnych zaborów były wcześniej niemieckojęzyczne i mimo, że w Niepodległej utarło się podchodzić do tego tak jakby świat się rozpoczął 11 XI to wcale tak nie było. Dziesiątki lub nawet setki tysięcy ludzi pracowało "u Niemca" zarówno przed jak i w trakcie wojny i często były to lokalne "układy" trwające od dziesiątków lat - dziś dla nas zupełnie nieczytalne ale wtedy stawniące trwałą rzeczywistość. Dodając do tego bardzo zróżnicowaną kwestię wzajemnych relacji, rodzin czy wspomnianego powyżej obywatelstwa warto zaznaczyć, że ewentualna kolaboracja mogła przy dokładnie tych samych zachowaniach mieć bardzo różną postać. Tak na marginesie - warto się wczytać w losy też i tych, którzy do końca walczyli o swoją ludzką a niekoniecznie polską, niemiecką czy inną godność np. uciekając przed ni to dobrowolną ni przymusową pracą polegającą na robieniu wszystkiego "co Niemiec karze"... Mało się o nich pisze bo zazwyczaj ucieczka kończyła się odstawieniem z powrotem albo nawet jak w znanym mi przypadku skierowaniem na front wschodni.
Oczywiście, że byli w nieporównanie lepszej sytuacji niż ci którzy trafiali do obozów ale też trudno bez indywidualizacji stopnia ewentualnej winy każdego z nich wyciągać jakieś ogólniejsze wnioski co do grup etnicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.978
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 16/08/2018, 21:47 Quote Post

QUOTE(1234 @ 16/08/2018, 10:06)
Ba, facet który udając nieboszczyka ocalał z pierwszej egzekucji drugiej wojny został potem kapral em Wermachtu.
*



A dorzucil bys wiecej szczegolow o tym zdarzeniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.848
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 16/08/2018, 23:00 Quote Post

Alfons Lessnau, kolejarz z Tczewa. W egzekucji w Szymankowie zginęła jego ciężarna żona.

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/t...zina-434/ezwzp9


Choć znalazłem teraz też wersję że przesiedział wojnę w obozie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/08/2018, 14:22 Quote Post

QUOTE

 
post Wczoraj, 23:21 Report Post Quote Post
W moich stronach (okolice Włodawy) istniało osadnictwo olenderskie i za czasów okupacji niemieckiej Olendrów wpakowano na volkslistę czy tego chcieli, czy też nie. Był przypadek rodziny olęderskiej, w której było trzech braci - wszyscy zginęli w czasie wojny. Jeden jako żołnierz WP, drugi jako czerwonoarmista, trzeci w szeregach Wehrmachtu. Autentycznie.

Takich rodzin i całych wsi było dużo i pod Warszawą,wtedy nazywano ich kolonistami,później ich ziemię rozparcelowano chlopom.Jednak byli i tacy jak Wacław Krzeptowski który nawet zorganizował Goralisches Komitet namiastkę samorządu góralskiego.

Ten post był edytowany przez Arheim: 17/08/2018, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.467
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 17/08/2018, 21:18 Quote Post

Wie ktoś może czemu w ostatnim czasie seria zdjęć (linki poniżej) przedstawiająca młodą kobietę i niemieckiego żołnierza w Krakowie ilustruje w Internecie artykuły o związkach Polek z Niemcami podczas okupacji? Jest to seria zdjęć wyglądająca na jakąś sesję fotograficzną, a nie na pamiątkę dla osób na nich uwiecznionych. Skąd wiadomo, w jakich okolicznościach powstały te zdjęcia i że kobieta widoczna na nich to Polka?
Foto1
Foto2
Foto3

Ten post był edytowany przez Fuser: Wczoraj, 06:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
MightyQuinn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 100.467

Thomas
Stopień akademicki: Pieronek
Zawód: Adwokat ale nie w PL
 
 
post Wczoraj, 00:40 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 17/08/2018, 21:18)
Wie ktoś może czemu w ostatnim czasie seria zdjęć (linki poniżej) przedstawiająca młodą kobietę i niemieckiego żołnierza w Krakowie ilustruje w Internecie artykuły o związkach Polek z Niemcami podczas okupacji? Jest to seria zdjęć wyglądająca na jakąś sesję fotograficzną, a nie na pamiątkę dla osób na nich uwiecznionych. Skąd wiadomo, w jakich okolicznościach powstały te zdjęcia i że kobieta widoczna na nich to Polka?
Foto1
Foto2
Foto3
*




Sprawdz ten link. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/3894184/woj...odczas-okupacji

Na okladce ksiazki jest ta sama para wystepujaca na zdjeciach ktore zlinkowales. Moze lektura tej pozycji da Tobie odpowiedz na to pytanie?

Ten post był edytowany przez MightyQuinn: Wczoraj, 00:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej