Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morskie imperium Genui
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/08/2014, 12:48 Quote Post

Zanim jeszcze Portugalia, Hiszpania, Anglia czy Francja zainteresowały się na poważnie Atlantykiem, na oceanie pojawili się odkrywcy z Genui. W roku 1291 Teodisio Doria członek jednego z rodów, które trzęsą miastem, organizuje wyprawę. Zatrudnia braci: Ungolino i Vadino Vivaldi i wysyła ich z misją odkrycia drogi morskiej przez Atlantyk do Indii. Wyprawa jest bardzo dobrze zaopatrzona, ale nie wraca.... Zaginęła po drodze, pewnie gdzieś w okolicy Zatoki Gwinejskiej. Wyprawy poszukiwawcze być może po drodze odkrywają wyspę Legname, obecną Maderę. Ponoć w połowie XV wieku jedna z portugalskich wypraw znajduje potomka rozbitków na wybrzeżu afrykańskim. Wyprawa była przewidywana na 10 lat. Nawet nie próbuję spekulować, że im by się udało dotrzeć, bo musieliby mieć piekielnego farta, mnóstwo samozaparcia i szaleńczej odwagi (choć Piliniusz pisał o statku z Kadyksu znalezionym na Morzu Czerwonym smile.gif). Ale co by było gdyby wrócili i dotarli choćby do równika. Przekonali się, że na równiku nie ma strefy gorąca? Doria się zadłużył na tą wyprawę, a gdy ona mu się zwróciła, tak jak później Henrykowi Żeglarzowi? Czy Genuę stać by było na kontynuację wypraw?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 23/12/2014, 11:26 Quote Post

Myślę, że wystarczyło by aby dotarli do Gwinei i zdecydowali się na powrót. W Gwinei były towary, które mogą posłużyć do spłacenia długów związanych z przedsięwzięciem. Były to złoto, kość słoniowa, niewolnicy, różne egzotyczne gatunki drewna.
Po powrocie widząc niezły biznes na wymianie handlowej należało by zorganizować następną wyprawę, która zabrała by ze sobą kolonistów a także rzemieślników do wybudowania dwóch fortów na wyspach Kanaryjskich oraz u ujścia Senegalu. Powstała by kompania gwinejska która zajmowała by się eksploatacją owego szlaku oraz zasiedleniem wysp odkrytych na oceanie Atlantyckim. Gdzieś po 30 - 40 latach, kiedy wyspy zostały by już zasiedlone oraz techniki pływania i nawigacji po oceanie na tyle ulepszone można myśleć o dalszej eksploracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/12/2014, 16:37 Quote Post

Genua była związana z handlem lewantyńskim. Do Afryki nie to położenie geograficzne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 25/12/2014, 19:42 Quote Post

Genua była związana zarówno z handlem lewantyńskim jak i z handlem ponetckim. W owym czasie miała swoje placówki handlowe zarówno na zachodzie jak i na wschodzie morza Śródziemnego a także poza nim. Wszystko zależało od opłacalności. Jeżeli będzie na tyle wielka, że po powrocie owe przywiezione towary starczą na zapłatę to należy się spodziewać kontynuacji eksploatacji na owym kierunku i z czasem powstania stały baz przynajmniej na Wyspach Kanaryjskich i u ujścia rzeki w Senegalu. Z czasem jak nastąpi postęp w nawigacji można będzie rozszerzyć ową sieć placówek handlowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/02/2015, 14:40 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 25/12/2014, 17:37)
Genua była związana z handlem lewantyńskim. Do Afryki nie to położenie geograficzne.
*



Genua nigdy całkowicie nie była z nim związana. Porównywalną gałęzią było również pośredniczenie w handlu pomiędzy Morzem Śródziemnym a "morzami północnymi", zwłaszcza Anglią i Niderlandami. Udział tego handlu, kosztem handlu lewantyńskiego rósł zwłaszcza wprost proporcjonalnie do wzrostu sił Turków.

CODE
Jeżeli będzie na tyle wielka, że po powrocie owe przywiezione towary starczą na zapłatę to należy się spodziewać kontynuacji eksploatacji na owym kierunku


Tyle że pierwsze wyprawy Henryka do Afryki były stratą pieniędzy. Dopiero wraz z kolejnymi odkryciami, zmianą "taktyki" (na piractwo i handel niewolnikami) zaczęło się to zmieniać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 101.514

Zawód: mlot na lewice
 
 
post 31/07/2017, 14:54 Quote Post

Genua jest za mała żeby samodzielnie prowadzić szeroko zakrojoną akcję odkrywczo-kolonizacyjną i leży za daleko od otwartego Atlantyku. Obstawiam że cały interes i tak w krótkim czasie przejęłoby któreś z silniejszych i dogodniej położonych państw Półwyspu Iberyjskiego, zapewne tak jak OTL Portugalia albo Aragonia, bo Kastylia ciągle jeszcze była zajęta walką z Maurami z Grenady. Niemniej, nawet połowiczny sukces wyprawy braci Vivaldi zmienił by bardzo wiele, bo przyspieszyłby pewnie nadejście ery odkryć geograficznych i europejskiej kolonizacji. Gdy już udałoby się opłynąć Afrykę, to kwestią paru lat byłoby odkrycie Ameryki, bo po prostu któraś z wypraw zostałaby zepchnięta przez prądy za daleko na zachód i "zahaczyłaby" o Brazylię, tak jak wyprawa Cabrala. Albo ktoś mógłby wpaść na pomysł że krótsza droga do Indii wiedzie prosto na zachód, przez otwarty ocean... Może Francja i Anglia zamiast wykrwawiać się w Wojnie Stuletniej też dołączyłyby do wyścigu po bogactwa Nowego Świata? Może wielki rozwój ekonomiczny i naukowy Zachodu, którego zwieńczeniem była Rewolucja Przemysłowa zacząłby się wcześniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/08/2017, 20:30 Quote Post

CODE
Genua jest za mała żeby samodzielnie prowadzić szeroko zakrojoną akcję odkrywczo-kolonizacyjną i leży za daleko od otwartego Atlantyku.


To prawda. Ale mówimy o roku 1291 - w tym czasie to tylko Genua miała realne możliwości i know-how do takich wypraw - żadna inna przyszła potęga kolonialna. To w końcu Genueńczycy dokonali de facto (pomijając epokę wikingów) pierwszego, poważnego, odkrycia kolonialnego - Kanarów.
Nasze rozważania to czyste spekulacje - Portugalczykom przebicie się na południe zajęło wiek, pierwsze wyprawy to dla Henryka same straty - parę złapanych rybaków, mało złota. Dopiero osiągnięcie Senegalu zmieniło wszysto. Portugalczycy zresztą korzystali z żeglarzy włoskich, dowodzili oni nawet wyprawami. Sama wyprawa Genui nie zmieniłaby wiele. I tak miasto w połowie wieku dotknąłby poważny kryzys.
Sama wyprawa Vivaldich mogłaby być przełomowa dla europejskich horyzontów geograficznych. Genui sił nie starczyło na utrzymanie wysp odkrytych przez Lanzarote, ale może bardziej przjęliby się, gdyby przypłynęło złoto Senegalu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.874
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/08/2017, 13:08 Quote Post

Dla mnie w ogóle chronologia odkryć geograficznych jest dość dziwna.Geografię Ptolemeusza przetłumaczono z greki na łacinę dopiero w 1406 r. A podobno została spisana w II w. Pierwsze rękopisy pochodzą ze schyłku XIII w. Mamy więc 1200-letnią dziurę, wyrwę w kontaktach naukowych grecko-łacińskich.
Historia od XVII w. cały czas rwie do przodu a ta wcześniejsza ciągle zatacza koło raz za razem i wałkują na poważnie uczonych sprzed 1500 lat. Tak jakby było coś nie tak z datacją pism.

Ten post był edytowany przez marc20: 25/08/2017, 13:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 27/08/2017, 13:35 Quote Post

CODE
Dla mnie w ogóle chronologia odkryć geograficznych jest dość dziwna.


Tzn czemu dziwna? W sensie, że od dawna pewne rzeczy wiedziano, ale odkrywano je na nowo (jak np Kanary, Maderę, czy Azory)? To akurat w pełni zrozumiałe. Dla centrów cywilizacyjnych tego okresu były to pipidówy bez znaczenia gospodarczego. Po upadku Rzymu nadawały się tylko na schronienie jakiś zagubionych, mitycznych biskupów.

Można uznać, że dla Europy odkrycia geograficzne następowały, kiedy było na nie zapotrzebowanie społeczne, ekonomiczne i militarne - jak w XV i XVI wieku. Wcześniej nie było takiej potrzeby. Były wyprawy, z których nic nie wynikały, incydentalne i bez znaczenia dla rozwoju Europy. Wikingowie mogli odkryć Nowy Świat, mogli się tam osiedlać - ale co z tego wynikało dla Europy? Niewiele. Sami nie mieli sił i możliwości, żeby swoje kolonie utrzymać. Tak samo mogłoby być z Genuą. Doria był trochę jak Henryk Żeglarz, ale czy żyłby na tyle długo i miałby na tyle sił i pieniędzy, żeby kontynuować wyprawy? Z Portugalii było jednak trochę bliżej. Portuglia nie miała innych możliwości ekspansji - handel śródziemnomorski był dla niej zamknięty, Genuda nadal brała w nim udział i miała dobre kontakty z muzułmanami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.874
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 31/08/2017, 10:13 Quote Post

QUOTE
Tzn czemu dziwna? W sensie, że od dawna pewne rzeczy wiedziano, ale odkrywano je na nowo (jak np Kanary, Maderę, czy Azory)? To akurat w pełni zrozumiałe. Dla centrów cywilizacyjnych tego okresu były to pipidówy bez znaczenia gospodarczego.

One jak najbardziej mogły mieć znaczenie gospodarcze tylko najwyraźniej ówczesnym "centrom cywilizacyjnym" kolonizować się ich nie chciało,albo nie potrafili tego zrobić. Przykładowo - uprawa trzciny cukrowej na Maderze rozpoczyna się 6 wieków później niż w Maroku. Pierwszy zapis o "młynie cukrowniczym" na wyspach Kanaryjskich tyczy się roku 1484. Tymczasem, 4 wieki wcześniej uprawa trzciny w dolinie rzeki Wadi Sous w południowym Maroku była dobrze zadomowiona.
QUOTE
Tak samo mogłoby być z Genuą. Doria był trochę jak Henryk Żeglarz, ale czy żyłby na tyle długo i miałby na tyle sił i pieniędzy, żeby kontynuować wyprawy?

Krzysztof Kolumb też był Genueńczykiem.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 2/09/2017, 21:38 Quote Post

CODE
One jak najbardziej mogły mieć znaczenie gospodarcze


Jakie dla, powiedzmy, Bizancjum, czy barbarzyńskich królestw co walczyły o przeżycie w postrzymskiej Europie?

CODE
Przykładowo - uprawa trzciny cukrowej na Maderze rozpoczyna się 6 wieków później niż w Maroku. Pierwszy zapis o "młynie cukrowniczym" na wyspach Kanaryjskich tyczy się roku 1484. Tymczasem, 4 wieki wcześniej uprawa trzciny w dolinie rzeki Wadi Sous w południowym Maroku była dobrze zadomowiona


To nie jest takie proste. Uprawy na Maderze powstały, bo Portugalia nie mogła ogarnąć Maroka. Musiała mieć na tyle siły, żeby się usadowić na wyspie, a na cukier musiał powstać odpowiedni popyt. Genua dobra ze wschodu kupowała względnie tanio, miała dobre układy w krajach Maurów. Wyprawy na Atlantyk były nie kwestią żyć być albo nie, ale trochę takim hobby.

CODE
Krzysztof Kolumb też był Genueńczykiem


W XIII i XIV wieku porty atlantyckie roiły się od włoskich żeglarzy. Prawdziwych jak Cabotto, czy Lanzarotte i tych bardziej legendarni jak bracia Zeno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.874
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/09/2017, 8:13 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 2/09/2017, 21:38)
CODE
One jak najbardziej mogły mieć znaczenie gospodarcze


Jakie dla, powiedzmy, Bizancjum, czy barbarzyńskich królestw co walczyły o przeżycie w postrzymskiej Europie?

Madera była żyzną wyspą wulkaniczną, porośniętą gęstymi lasami. Teoretycznie mógł ją zaludnić ktokolwiek, jak Wyspę Wielkanocną. Pierwszym towarem eksportowym Madery była pszenica.
QUOTE
Wyprawy na Atlantyk były nie kwestią żyć być albo nie, ale trochę takim hobby.

Wikipedia szacuje liczbę mieszkańców Kordoby w roku 1000 n.e na 500 tys. mieszkańców, co by znaczyło że miało większą populację niż jakiekolwiek miasto na półwyspie iberyjskim w okresie XVI-XVIII wieku.
Najwyraźniej jednak, tamtejsze elity nie miały wówczas takiego hobby jak wyprawy oceaniczne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/09/2017, 16:44 Quote Post

CODE
Wikipedia szacuje liczbę mieszkańców Kordoby w roku 1000 n.e na 500 tys. mieszkańców, co by znaczyło że miało większą populację niż jakiekolwiek miasto na półwyspie iberyjskim w okresie XVI-XVIII wieku.
Najwyraźniej jednak, tamtejsze elity nie miały wówczas takiego hobby jak wyprawy oceaniczne.


Andaluzja i Maroko zgarniało profity z handlu saharyjskiego. Złoto, niewolnicy, czy inne suweniry szły na północ z Afryki Subsaharyjskiej od dawien dawna. Po co im było szukać szlaków po Atlantyku, jak kontrolowali wszystkie szlaki karawan? Ibn Farrukh włóczył się po Atlantyku, był na Kanarach, pewnie Arabowie znali też Maderę. Ale na co im te małe wyspy były? Terenów mieli dość na kontynencie. O Maderę zahaczyli (jeśli wierzyć World Archaeology) Wikingowie, nie mówiąc o tej parze średniowiecznych kochanków. Ale nic z tego nie wyszło. Dopiero Portugalczycy zaczęli kolonizację, bo te wyspy były im niezbędne - jeśli wierzyć da Silvie. Bez nich nie było możliwości dalekich wypraw na południe - a to była jedyna droga ekspansji. Druga - Maroko, to droga przez mękę, konkista posuwała się powoli i Portugalia nie miała sił na wysłanie dużych sił na podbój. Musiała szukać szczęścia na Atlantyku.
"Incydentalnych" wypraw odkrywczych w średniowieczu mogło być wiele - nic z nich nie wynikało.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej