| |
|
|
 Żywot św. Metodego o chrzcie ksiecia Wiślan, Dowód na chrystianizację ?
| |
|
|
|
|
Sprawa oddziaływania obrządku słowiańskiego z Moraw na państwo Wiślan w IX w. należy do jednych z najbardziej dyskusyjnych w historiografii polskiej, mając tyleż samo gorących zwolenników, jak i zdecydowanych przeciwników. Dyskusja na ten temat opiera się przede wszystkim na przekazie Żywota Metodego. Interesujący fragment, na który powołują się wszyscy badacze zajmujący się tym zagadnieniem, brzmi następująco: „Był zaś w nim (tj. w Metodym) także dar proroczy, tak że spełniło się wiele przepowiedni jego, z których jedną lub dwie opowiemy. Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (kazał mu) powiedzieć (Metody): Dobrze (będzie) dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi; abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak się też stało". Tekst ten będący najstarszym źródłem pisanym, odnoszącym się do chrystianizacji ziem polskich, stał się powodem licznych sporów i dyskusji wsród historyków. Czy ksiazę Wiślan rzeczywiscie zostal ochrzczony? A jesli tak czy nad Wisłą zostało zaprowadzone chrzescijaństwo?
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a'propos ...w której kronice jest mowa o kościele na Kleparzu z liturgią słowiańską, założonym ok 950??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musialeś się pomylic. Kosciół na krakowskim Kleparzu założyli w 1390 r. Jadwiga i Jagiełło, a pisze o tym Długosz. Sprowadzili oni potrzebnych mnichów z Pragi, gdzie za pozwoleniem papieskim klasztor taki założył wcześniej Karol IV. Cel jaki przyświecał fundacji na Kleparzu nie jest całkiem jasny, ale nic z niego nie wynikło. Co prawda, rozpoczęto budowę odpowied -nich pomieszczeń oraz kościoła, ale niewiele w tym zakresie zrobiono, skoro w II połowie następnego wieku nie było już śladów po słowiańskim konwencie w Krakowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może i ów tajemniczy ,, książe na wislech '' się ochrzcił ale na pewno nie wpłyneło to na ludność zamieszkującą tereny jego państewka najstarsze roczniki biskupów krakowa potwierdzają fakt istnienia dwóch biskupów przed popponem jednak nie zachowała się do naszych czasów żadna siedziba biskupia ani tez żaden kosciół.Moim zdaniem chrześcijaństwo może i było na ziemiach polskich ale raczej nie zyskało
wielu wyznawców sądze że wraz z upadkiem państwa wielkomorawskiego książeta wiślańscy powrócili do wierzeń pogańskich tak więc moim zdaniem chrześcijaństwo było religią oficjalną państwa wislańskiego w latch ok 880-905, tak więc podsumowując moim zdaniem chrzest się odbył(i tu dochodzimy do kolejnego ciekawego pytania gdzie się ten chrzest odbył) jednak nie wpłynął on zasadniczo na ludność wiślan.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 3/09/2005, 20:23) Musialeś się pomylic. Kosciół na krakowskim Kleparzu założyli w 1390 r. Jadwiga i Jagiełło, a pisze o tym Długosz. Sprowadzili oni potrzebnych mnichów z Pragi, gdzie za pozwoleniem papieskim klasztor taki założył wcześniej Karol IV. Cel jaki przyświecał fundacji na Kleparzu nie jest całkiem jasny, ale nic z niego nie wynikło. Co prawda, rozpoczęto budowę odpowied -nich pomieszczeń oraz kościoła, ale niewiele w tym zakresie zrobiono, skoro w II połowie następnego wieku nie było już śladów po słowiańskim konwencie w Krakowie.
legenda o tym to jest na bank...moje ptanie to czy ma jakieś podsawy źródłowe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat w czesci dotyczacej chrztu tekst jest jasny.
Ksiaze "..był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej" - inny scenariusz nie moglby byc przykladem na "dar proroczy" i caly fragment stracilby sens.
Jesli jacys historycy dopatruja sie w tej przypowiesci dowodu na chrystianizacje Wislan to traca czas.
(Nie znaczy to wcale, ze przed Dabrowka nie bylo tu chrzescian - tylko to, ze Zywot Sw. Metodego nie moze byc dowodem na to ze byli)
Zawsze bardziej intrygowla mnie ta Wisla..
W staroangielskim "Vislelond" tez nie wiadomo czy chodzi o Kraj Wislan (jak "England") czy o kraj nad Wisla (jak "Rhinland" - Nadrenia). Ta druga mozliwosc jest interesujaca, bo zgrabnie tlumaczy nagle znikniecie Vistulanii i rownie nagle pojawienie sie Polonii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się, że zasób informacji przekazanych przez to źródło zarówno w kwestii podporządkowania państwa Wiślan przez Świętopełka, jak i na temat możliwości zaszczepienia tam liturgii słowiańskiej jest wręcz znikomy. Zawiera ono właściwie tylko trzy istotne wiadomości. Po pierwsze, o potężnym księciu, który siedział na Wiśle, dokuczał chrześcijanom i wyrządzał im szkody, po drugie o ostrzeżeniu skierowanym do niego przez arcybiskupa Metodego i wreszcie po trzecie, o przymusowym chrzcie tego władcy na obcej ziemi. Nic więcej z tego tekstu nie wynika, ale z drugiej strony wielu historyków uważa, że fragment ten potwierdza, iż ziemie południowej Polski zostały włączone w skład państwa wielkomorawskiego i objęte misją chrystianizacyjną w obrządku słowiański.
Prawdą jest także, że chrześcijaństwo na ziemiach polskich pojawiło się wcześniej niż w momencie chrztu Mieszka I, ponieważ nie ulega wątpliwości, że zwłaszcza w południowej Polsce, która od końca IX w. pozostawała prawdopodobnie pod panowaniem lub przynajmniej wpływami państwa morawskiego, a później czeskiego, musiało dochodzić do przenikania chrześcijaństwa.
Natomiast co do znikniecie Vistulanii i rownie naglego pojawienia sie Polonii to nazwa Polonia zaczyna pojawiać się w źródłach dopiero od XI w. na miejsce wczesniejszej państwo gnieźnieńskie, czyli państwa wielkopolskich Polan. Tak więc Polanie=Polonia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 4/09/2005, 13:34) Natomiast co do znikniecie Vistulanii i rownie naglego pojawienia sie Polonii to nazwa Polonia zaczyna pojawiać się w źródłach dopiero od XI w. na miejsce wczesniejszej państwo gnieźnieńskie, czyli państwa wielkopolskich Polan. Tak więc Polanie= Polonia.
Ciekawe jest to, że inaczej nazywali nas wschodni, a inaczej zachodni sąsiedzi...czy to tylko kwestia użycia-zach. ( lub nie -wsch) Łaciny. Dlaczego dla jednych naturalne było, gdy mówiło się o Polanach, Polonii..a dla drugich o Lachach, Lechach itd. Przetransferowano to kilka wieków później nawet Turkom ( Lechistan) .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiedź na twoje pytanie gryzio jest prosta nazwa lechici wcale nie pochodzi od wymyslonego lecha tylko od plemienia lędzian i wszcystkie nacje które miały styczność z ziemiami lędzian tj.litwini rusini węgrzy
w wiekach póżniejszych nazywa polaków lechitami w różnej postaci np. lachy u rusinów tak samo ma się sprawa z polanami w kręgu łacińskim po raz pierwszy nazwa polonia pojawia się zapisana już w roku 968(jako opis tego gdzie był biskupem jordan) i wraz z rozwojem terytorialnym naszego państwa nazwa polonia przylgnęła do całego naszego kraju a polacy jako określenie nie tylko polan ale i wszystkich miszkańców naszego państwa podobnie ma się np z czechami gdzie jako czechów mamy na myśli mieszkańców całych czech,a nie tylko czech właściwych tzw z łac bohemii zapominając o tym że na morawach mieszkają morawianie.
A co się tyczy turków to określenie lechistan przywędrowało zapewne z krymu a do krymu z rusi chociaż tego nie jestem pewien.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytałem gdzieś, ale nie pamiętam gdzie, że ponoć w jakimś piśmie kapituły krakowskiej (chyba kalendarzu) są zanotowani dwaj biskupi z ok. IXw., a więc prawdopodobnie po chrzcie owego "księcia na Wiślech" założono w Krakowie biskupstwo w obrządku wschodnim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytałem gdzieś, ale nie pamiętam gdzie, że ponoć w jakimś piśmie kapituły krakowskiej (chyba kalendarzu) są zanotowani dwaj biskupi z ok. IXw., a więc prawdopodobnie po chrzcie owego "księcia na Wiślech" założono w Krakowie biskupstwo w obrządku wschodnim.
Pewnie przeczytałeś o tym w jakiejś pozycji zwolennika istnienia obrządku słowiańskiego w Małopolsce w IX w. To źródło to Katalog biskupów krakowskich, który wymienia dwóch poprzedników pierwszego biskupa krakowskiego Popona, ordynowanego na ten urząd w roku 1000. Są to Prohor i Prokulf. Jeśli byli oni faktycznie poprzednikami Popona to raczej żyli u schyłku X, a nie IX wieku. Cała trudność polega jednak na tym, że nie wiadomo na 100% kim oni byli i skąd się znaleźli w Katalogach. Są na ten temat różne stanowiska od tego, że są to postacie całkowicie fikcyjne, nie mające nic współnego z biskupstwem w Krakowie, poprzez takie, że byli to biskupi morawscy z IX w., z tymże pierwszy był faktycznie biskupem słowiańskim, ale drugi już nie, aż do stanowiska, że są to biskupi morawscy z końca X w., a w Katalogach znaleźli się dzięki temu, że po roku 955 Małopolska podlegała istniejącemu na Morawach biskupstwu ołomunieckiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapis dot. Prohora i Prokulfa nie ma siły argumentu decydującego jako pojedyncza informacja , ale ... No właśnie. Są również inne ślady pozwalające przypuszczać, że obrządek słowiański zadomowił się w Polsce czy na ziemiach polskich całkiem mocno. Piszę z pamięci, więc ograniczę się do zapisów umieszczonych w jednym z latopisów północnoruskich (nie pomnę w jakim), który wspominał, iż św. Wojciech po przyjściu do Polski księgi słowiańskie popalił a popów (księzy) rozpędził. Wskazywano na fakt pochodzenia zapisków z XIV czy XV stulecia, ale sądzę, że piszący o tych wydarzeniach wsparł się jakimś dokumentem z duzo wcześniejszej epoki (po co bowiem północnoruski mnich konfabulowałby akurat na temat św. Wojciecha po upływie 400 lub 500 lat). Przytoczona opowiastka znajduje się w MPH wyd. A. Bielowskiego (chyba ?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz na myśli Bazyli Opowieść o piśmiennictwie słowiańskim, zwaną także Opowieścią o piśmie ruskim. Autorstwo tego pochodzącego z końca XV w. zabytku bywa niesłusznie w naszej historiografii przypisywane diakowi pskowskiemu Samuelowi z Dubkowa. Źródło to należy do tzw. chronografów, którymi na starej Rusi nazywano utwory literacko – historyczne, pisane na wzór bizantyjski i opowiadające o wielu sprawach. Była tam historia starożytna, legendy ludowe oraz wątki z dziejów Rusi i Słowiańszczyzny. Autor tego zabytku umieścił w nim fragment dotyczący św. Wojciecha, który brzmi: „Potem gdy mnogo lat minęło, przyszedł Wojciech do Moraw i do Czech i do Lachii, zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i obrządek łaciński, obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i księży jednych pozabijał, a innych rozegnał. I poszedł do ziemi pruskiej chcąc i tych na swoją wiarę nawrócić i tam zabity był Wojciech, biskup łaciński”.
Przekaz ten nie cieszący się u większości badaczy pozytywną opinią jako źródło historyczne jest traktowany właśnie przez zwolenników istnienia obrządku słowiańskiego jako wiarygodna tradycja, pochodząca z XI w. mówiąca o prześladowaniu przez św. Wojciecha duchowieństwa obrządku słowiańskiego.
Przeciwnicy natomiast jako dowód za odrzuceniem tego świadectwa wymieniają przede wszystkim późny czas jego powstania (XV w.) oraz pełną nienawiści stronniczość wobec obrządku łacińskiego. Ponadto krytyka historyczna zwraca uwagę, że brak dotychczas obiektywnych sprawdzianów dla tej opowieści. Przede wszystkim podkreśla się, że zarówno Morawy jak i Małopolska jako przynależne do biskupstwa ołomunieckiego (morawskiego) leżały poza jurysdykcją kościelną św. Wojciecha jako biskupa praskiego. Stąd też swoją działalność misjonarską mógł on rozwijać tylko na terenie Czech i Śląska, które leżały w jego diecezji . Ponadto wykluczyć należy możliwość, aby św. Wojciech w drodze z Węgier do Prus znalazł czas na zatrzymanie się w Krakowie celem rozprawy z działającym tam duchowieństwem słowiańskim, ponieważ mógł przebywać nad Wisłą tylko przelotnie i nie jako „ordinarius loci” . Współczesne samemu Wojciechowi jego dwa żywoty autorstwa Jana Kanaparza i Brunona z Kwerfurtu nic nie wiedzą o jego działalności misyjnej na ziemiach polskich, ani też o jego wrogim nastawieniu wobec liturgii słowiańskiej zarówno w Czechach, jak i gdzie indziej.
Wskazuje się również na to, że w utworze tym chodzi o chrześcijaństwo bizantyjskie w formie bułgarsko-ruskiej, a nie cyrylo-metodiańskie.
Czy da się zatem wykazać, że Opowieść o piśmiennictwie słowiańskim stanowi dowód na istnienie i przetrwanie do końca X w. obrządku słowiańskiego nad Wisłą. Według mnie się nie da. Aby uznać wiarygodność tej informacji, trzeba by najpierw na podstawie innych źródeł udowodnić obecność słowiańskiej organizacji kościelnej gdzie indziej w Polsce. W ten sposób koło się zamyka, gdyż Opowieść ma stanowić jednocześnie potwierdzenie dla obydwu tych faktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poszperajmy zatem nieco głębiej. Uznajesz Belfrze, że imiona Prohora i Prokulfa nie moga byc dowodem na istnienie przed chrztem Mieszka obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich. Nie dajesz też wiary słowom "Opowieści o pismie ruskim". Twoje prawo. Mam jednak w zanadrzu coś jeszcze 
1. Ślady budowli w Małopolsce powstałych przed data oficjalnego przyjęcia chrztu w 966 roku tu pojawiają się wątpliwości co do terminu powstania budowli oraz przynalezności Małopolski do Czech).
2. Wzmianka Galla w Kronice o żałobie po śmierci Chrobrego ludzi "z łacińskich i słowiańskich ! włości".
3. List księznej Matyldy do Mieszka II, w którym jako języki modlitewne króla wymienia łacinę, grekę i ... słowiański !
4. Pieśń "Bogurodzica" posiadająca wyraźne konotacje bizantyjskie, które raczej nie miałyby miejsca gdyby autorzy nie mieli konataktu oraz wzorców z Bizancjum.
5. Denary Bolesława Igo z napisami ... cyrylickimi !
Und ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypomniałem sobie, iż w jednym z nr "Archeologii żywej" - czy ktos pamieta to pismo ? - pojawił sie art. o sladach chrześcijańskich napisów wyrytych w polepie odkopanej chaty z VIII czy IX w. O ile pamietam archeolodzy dokonali tego odkrycia w rejonie Gór Świętokrzyskich.
Troche nie z tej beczki, ale ...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/09/2005, 18:32
