Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieuchronność konfliktu polsko-szwedzkiego?
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/12/2017, 14:16 Quote Post

Co do Estonii - bądźmy poważni. I dla Polski, i dla Szwecji to była daleka peryferia. Żywotne interesy miała tu tylko Rosja.
Co do sporów dynastycznych - po detronizacji Wazowie jajco mogli Szwecji zrobić. Gustaw Adolf mógł się na te pretensje po protu wypiąć.
Na moje poszło po prostu o kontrolę nad ujściami Wisły i Dźwiny. Polska sprawiała wrażenie zbyt słabej aby tę kontrolę utrzymać. W przypadku Dźwiny zresztą okazało się to prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/12/2017, 14:29 Quote Post


QUOTE
W zasadzie za Zygmunta Augusta w konflikt ze Szwecją wplątało nas małżeństwo księcia Jana z Katarzyną Jagiellonką bo Eryk XIV poczuł sie wtedy zagrożony


Jednak nie to było powodem wybuchu wojny. A wstąpienie męża Katarzyny na tron szwedzki (Eryk XIV trochę racji miał widząc w tym ślubie zagrożenie) zakończyło konflikt polsko - szwedzki.


QUOTE
Na moje poszło po prostu o kontrolę nad ujściami Wisły i Dźwiny. Polska sprawiała wrażenie zbyt słabej aby tę kontrolę utrzymać. W przypadku Dźwiny zresztą okazało się to prawdą.


Ale Szwedzi naszą siłę - czy własciwie słabość - zechcieli sprawdzić dopiero po wybuchu konfliktu za Zygmunta III Wazy. Gdzie właściwie Polska była agresorem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 6/12/2017, 21:27 Quote Post

creus
CODE
Ten konflikt też był nieuchronny ?

Zasadniczo to zastanawiam się nad inicjacją tego konfliktu czyli przelom XVI i XVIIw. Tzn. czy hipotetycznie bez konfliktu o tron i tak doszloby w przestrzeni powiedzmy 50 lat do wojen.

Zgadzam sie ze Jan Kazimierz zawalił mocno ale to jego głupota po prostu. O interesie dynastii myslisz jak masz dynastię a on juz nie mial, bo nie mial sukcesora. To bawienie sie o tytulature w negocjacjach gdy mamy noz na gardle jest skrajnie nieodpowiedzialne.
Dla rownego rachunku warto jednak dodac ze sojusz okupilibysmy Kurlandią i moze czyms jescze np. Inflantami polskimi. Choc to akceptowalna cena.

jkobus
CODE
Podsumowując: konflikt polsko - szwedzki był o tyle nieunikniony, że Szwecja była biedna, głodna i uzbrojona, a Polska - bogata, syta i leniwa...

Dla mnie tez to jest widoczne. Szwecja w zasadzie zaistniała w Europie na konflikcie z nami i Danią.

Wilczyca
CODE
Tyle że za Zygmunta Augusta w konflikt ze Szwecją wepchał nas właściwie Zakon Inflancki. Potem aż do Wazów nie było wojen ze Szwecją. Czy na pewno więc wojny ze Szwecją były nieuniknione?

No jednak nie do konca. To Zygmunt August podjąl dzialanie i calkowicie slusznie, bo opanowanie Inflant przez Moskwe oznaczaloby smiertelne ryzyko dla Litwy. Zauwaz tez ze z tego okresu bierze sie problem Estonii.

kmat
CODE
Co do Estonii - bądźmy poważni. I dla Polski, i dla Szwecji to była daleka peryferia

To nie ma znaczenia. Liczy sie ze Szwedzi nie chcieli z niej zrezygnowac a sejm przyjal decyzje Zygmunta III z radoscią. Zresztą caly region byl istotny dla wszystkich trzech panstw. Dla nas Estonia to lepsze zabezpieczenie i zwężenie frontu, dla Szwecji baza wypadowa na południe, dla Moskwy okno na Baltyk.

CODE
Co do sporów dynastycznych - po detronizacji Wazowie jajco mogli Szwecji zrobić. Gustaw Adolf mógł się na te pretensje po protu wypiąć.

To prawda. Ale sie nie wypiął. Co sugeruje ze Szwedom po prostu oplacal sie ten konflikt, czyli ze mogl on wybuchnac tak czy tak, tylko pod innym pretekstem. Czy to nadinterpretacja?

CODE

Na moje poszło po prostu o kontrolę nad ujściami Wisły i Dźwiny. Polska sprawiała wrażenie zbyt słabej aby tę kontrolę utrzymać. W przypadku Dźwiny zresztą okazało się to prawdą.

Z pierwszym zdaniem zgoda ale z dalszymi nie. Rzeczpospolita nie daje oznak slabosci na poczatku konfliktu bo przeciez o tym mowimy. Czy brak zmiazdzenia Szwedow w pierwszej wojnie 1600-1611 zadzialal na nich zachecajaco? Pewnie tak, mimo ze nic nie zyskali.
Z Dźwiną nalezy wziac poprawke ze Ryge stracilismy w czasie obrony Chocimia bo Gustaw Adlof sprytnie wybral czas agresji. Gorzej ze jej pozniej nie odzyskano ale o to mozna miec tylko pretensje do czesci elit i szlachty ktora w tym czasie widzala w tym tylko sprawe krola ktora powinien sam zalatwic.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 6/12/2017, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/12/2017, 1:18 Quote Post

QUOTE
No jednak nie do konca. To Zygmunt August podjąl dzialanie i calkowicie slusznie, bo opanowanie Inflant przez Moskwe oznaczaloby smiertelne ryzyko dla Litwy. Zauwaz tez ze z tego okresu bierze sie problem Estonii.


Tyle że sam zauważasz, że chodziło raczej o zabezpieczenie przed Moskwą, a nie Szwecją. I jednak jakoś do czasów Zygmunta III Wazy o tę Estonię nikt w RON się nie upominał, a i sam piszesz, że szlachta nie chciała walczyć ani o Estonię, ani o Inflanty, ponieważ

QUOTE
w tym czasie widzala w tym tylko sprawe krola ktora powinien sam zalatwic.


Czyli jakoś w pewnym sensie dla RON ziemia ta była obojętna. Być może inaczej szlachta by reagowała, gdyby to Moskwa zaatakowała. Najwyraźniej RON nie widziała w Szwecji wroga. A sami Szwedzi równiez nie do końca się w ten konflikt pchali, skoro przyczyną wojny były roszczenia Zygmunta III do tronu szwedzkiego (słuszne) i inkorporacja szwedzkiej Estonii do RON (posunięcie niesłuszne i też jakoś nie zachęciło polskiej szlachty do wojny o ten kraj). W sumie postawa szlachty trochę przypomina tę postawę z czasów II wojny pólnocnej, kiedy sejm nie zdecydował o wejściu w wojnę przeciw Szwecji, chociaz wojska szwedzkie latały po naszym kraju uganiając się za naszym królem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 7/12/2017, 9:29 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji:
QUOTE
Liczy sie ze Szwedzi nie chcieli z niej zrezygnowac a sejm przyjal decyzje Zygmunta III z radoscią. Zresztą caly region byl istotny dla wszystkich trzech panstw. Dla nas Estonia to lepsze zabezpieczenie i zwężenie frontu, dla Szwecji baza wypadowa na południe, dla Moskwy okno na Baltyk.


Estonia oznaczała dla Szwecji czerpanie korzyści handlowych i zamykała Rosjanom ich tzw handel narewski. To były argumenty gospodarcze-szczególnie ważne dla biednego kraju, nie oddali by ich bez walki. Sejm się ucieszył bo myśleli że niewielkim kosztem zyskają nowe starostwa i RON urośnie. Jak się okazało że trzeba się jednak wysilić to już im entuzjazm przeszedł.

QUOTE
Szwedom po prostu oplacal sie ten konflikt, czyli ze mogl on wybuchnac tak czy tak, tylko pod innym pretekstem. Czy to nadinterpretacja?


To zdecydowanie nadinterpretacja. W jakim stanie był wtedy RON, jak wyglądała Szwecja? Opłacał się bo RON walczył jak ostatnia oferma ( biorąc pod uwagę potencjał ), a tak ciężkiej głupoty nie można było nie wykorzystać. Daliśmy super okazje ( i to nie jedną) no to Szwedzi musieli zareagować. Trochę więcej dyscypliny u nas, minimalna ilość myślenia i wcale nie bylibyśmy brani przez Sztokholm na celownik. To, że nas tak bito to samo w sobie jest niesamowite ( nawet pomimo naszego bałaganu).

QUOTE
Rzeczpospolita nie daje oznak slabosci na poczatku konfliktu bo przeciez o tym mowimy. Czy brak zmiazdzenia Szwedow w pierwszej wojnie 1600-1611 zadzialal na nich zachecajaco? Pewnie tak, mimo ze nic nie zyskali.


No to zacznijmy od początku wojny:
- decyzja o inkorporacji kiedy nasze główne siły są ... w Multanach ( to było "genialne" pod każdym względem)
- wiedziano o tym że Szwecja zareaguje szybciej ( mają więcej gotowych sił w okolicy-morzem też mogą szybko przerzucić dzięki flocie-my maszerujemy przez cały kraj na północ ) i w takiej sytuacji nie uznano za stosowne by chociaż jakieś pieniądze przygotować na jako takie obsadzenie granicznych twierdz co zresztą Szwedzi szybko wykorzystali
- wojnę naturalnie zaczęliśmy bez jakichkolwiek oszczędności bo jak wiadomo pieniądze na wojnie nie są potrzebne. Zygmunt nie powinien być przecież zaskoczony sytuacją, wiedział w co się pakuje po dotychczasowych kłopotach ze szwedzkimi poddanymi, a jednak uznał że nie trzeba się przygotowywać w żaden sposób do wojny ( miał dobre kilka lat odkąd pobili go w Szwecji i jakieś wnioski mógł wyciągnąć )
- Zamoyski popełnił błędy w kampanii początkowej, ale generalnie działał słusznie czyli metodyczne zdobywanie terenu i obsadzanie fortec. Niestety logistyka to dla naszej szlachty była trochę czarna magia bo o magazynach czy budowie prawdziwego systemu zaopatrzeniowego się nie skupiono co może dziwić zwłaszcza gdy konflikt się przedłużał
- kolejne kampanie z powodu braku pieniędzy były "obsługiwane" przez kilka tysięcy żołnierzy i wyobraźmy sobie teraz że nawet ich nie można było w pełni opłacić ( RON to nie jakiś mały kraik) i hetmani musieli prosić żołnierzy o służbę na kredyt- dyscyplinie to nie sprzyjało
- naturalnie piechoty do stałego obsadzenie najważniejszych twierdz w Inflantach też nie było, a nawet te 4-5 tysięcy dobrze zaopatrzonych i drugie tyle jazdy, a sprawa mogła wyglądać lepiej
- cieszymy się z Kirholmu ale trzeba się zastanowić raczej dlaczego nawet tak wielkich sukcesów nie byliśmy w stanie wykorzystać.
- wreszcie interwencja w Rosji. Wszystko fajnie ( korzystamy ze słabości sąsiada-powodując jednocześnie że zamiast żreć się między sobą-Godunow nie miał łatwo- jednoczą się przeciwko obcym ) zamiast kończyć wojnę ze Szwecją, która to wojna strasznie się przedłuża i wygląda coraz gorzej bo szlachta ma już jej dość i coraz mniejsza ochota do płacenia na nią, to sobie szukamy nowego frontu bo tak, bo możemy.
Szwedzi już się wtedy nauczyli naszych słabości i wywnioskowali że można nas łatwo przeczekać. Wystarczy zająć fortece, nie walczyć w polu, a wojska RON z braku żołdu się rozejdą, wtedy można powoli przesunąć się kawałek dalej.

QUOTE
Z Dźwiną nalezy wziac poprawke ze Ryge stracilismy w czasie obrony Chocimia bo Gustaw Adlof sprytnie wybral czas agresji. Gorzej ze jej pozniej nie odzyskano ale o to mozna miec tylko pretensje do czesci elit i szlachty ktora w tym czasie widzala w tym tylko sprawe krola ktora powinien sam zalatwic.


Rygę to straciliśmy bo konflikt ze słabą Szwecją z powodu naszej patologicznej głupoty trwał już 20 lat i nic nie wskazywało żeby miał nie trwać drugie tyle. Co więcej niczego nie zdobyliśmy, a Szwedzi radzili sobie z nami coraz lepiej, już niedługo walki przeniosą się na chwilę do Kurlandii-kto by o tym pomyślał w 1600? Wojna na wyczerpanie powinna być naszym atutem, a tymczasem to Sztokholm wyciągnął zyski. To była konflikt na góra 5 lat. Tyle czasu żeby zając całe Inflanty i potem kilka razy zmiażdżyć Szwedzkie kontry. Już by im się wtedy odechciało walki. Do tego by trzeba ok 12-15 tysięcy żołnierzy i silnej artylerii (z magazynami zaopatrzenia- żywność) utrzymywanej przez te 5-nawet 6 lat. I RON nie była wcale za biedna żeby to zrobić. Batory prowadził działania na znacznie większą skalę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2017, 16:04 Quote Post

QUOTE
Tyle że sam zauważasz, że chodziło raczej o zabezpieczenie przed Moskwą, a nie Szwecją. I jednak jakoś do czasów Zygmunta III Wazy o tę Estonię nikt w RON się nie upominał, a i sam piszesz, że szlachta nie chciała walczyć ani o Estonię, ani o Inflanty, ponieważ


Sprawa jest jednak trochę bardziej skomplikowana, bo jakoś ta Estonia w pactach conventa Zygmunta III się znalazła. A potem była wykorzystywana do bieżących celów raz przez Szwedów, raz przez Polaków - http://www.legitymizm.org/czy-zygmunt-waza-czesc-4

QUOTE
Rygę to straciliśmy bo konflikt ze słabą Szwecją z powodu naszej patologicznej głupoty trwał już 20 lat i nic nie wskazywało żeby miał nie trwać drugie tyle. Co więcej niczego nie zdobyliśmy, a Szwedzi radzili sobie z nami coraz lepiej, już niedługo walki przeniosą się na chwilę do Kurlandii-kto by o tym pomyślał w 1600?


A kto po utracie Rygi by pomyślał, że niedługo później Gustaw Adolf pojawi się na Pomorzu, a chwilę dalej rozpocznie tournee po Niemczech? wink.gif

Ale oczywiście masz rację. Szwedzi za pomocą stali, której Bóg im nie pożałował zdobywali złoto. My działaliśmy od kryzysu do kryzysu. Z drugiej jednak strony los na początku XVII wieku dawał nam mnóstwo okazji na niemal wszelkich granicach Rzplitej. Na wyciągnięcie ręki były przecież i całe Inflanty z Estonią, spore połacie państwa Moskiewskiego, Kozacy majstrowali na Krymie, a magnateria wyżywała się w Mołdawii i okolicach. Niestety było to za dużo grzybów w barszczu i z tych wszystkich możliwości w zasadzie tylko nabytki na wschodzie były względnie trwałe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/12/2017, 17:16 Quote Post

QUOTE
Sprawa jest jednak trochę bardziej skomplikowana, bo jakoś ta Estonia w pactach conventa Zygmunta III się znalazła. A potem była wykorzystywana do bieżących celów raz przez Szwedów, raz przez Polaków - http://www.legitymizm.org/czy-zygmunt-waza-czesc-4


W podanym przez Ciebie linku również jest napisane, że szlachta RON specjalnie Estonią nie była zainteresowana. I mimo jej inkorporacji nadal nie była zainteresowana wojną ze Szwecją w celu jej zdobycia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 7/12/2017, 17:34 Quote Post

Wilczyco, tu nie chodzi o to czy szlachta RON była zainteresowana Estonią czy nie (tak nota bene była, ale nie był to dla niej priorytet). Tu chodzi bardziej o to, że Zygmunt III wykorzystał sprawę Estonii by wciągnąć RON do swoich spraw dynastycznych. Czyli gdyby inny król wtedy panował w RON to pewnie sprawy Estonii w ogóle byśmy nie poruszali bo rzeczywiscie dla nas to były peryferie (nie to, co dla Szwedów ale to kilka postów temu zostało juz wskazane)
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/12/2017, 18:00 Quote Post

No i własnie o to mi chodzi. Czy bez Zygmunta III Wazy na polskim tronie doszłoby do konfliktu ze Szwecją? Czy może jednak królowie/sejm/organy odpowiedzialne za dyplomację nie dawaliby rady takiemu konfliktowi zapobiec? Czy Szwedzi rzuciliby się na RON, a nie na przykład na o wiele słabszą Moskwę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2017, 18:09 Quote Post

QUOTE
W podanym przez Ciebie linku również jest napisane, że szlachta RON specjalnie Estonią nie była zainteresowana. I mimo jej inkorporacji nadal nie była zainteresowana wojną ze Szwecją w celu jej zdobycia.


Ależ oczywiście, tylko brak większego zainteresowania nie oznaczał nieupominania się o nią. Estonia to nie Prusy Królewskie, które stanowiły o być czy nie być Rzplitej, ale taki bonus. Jednak dość prestiżowy bonus, do którego elity Rzplitej rościły sobie prawa od czasów ostatniego Jagiellona. Dlatego też grano tą kartą, a to, że ziemia tam licha, klimat niespecjalny i bogactwo nie za duże to współcześni wiedzieli. Przecież Zamoyski zaczął się tak naprawdę interesować się Inflantami, kiedy Zygmunt III nadał mu starostwo dorpackie z różnymi bonusami (potwierdzając wcześniejsze nadanie Batorego).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/12/2017, 22:24 Quote Post

Jakoś to zainteresowanie nie obroniło Inflant przed Szwedami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2017, 22:42 Quote Post

No gdyby samo zainteresowanie miało bronić, to aż strach wymieniać wszystkie miasta zajęte przez Szwedów podczas "potopu"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/12/2017, 23:09 Quote Post

Gdyby samo zainteresowanie miało bronić, to...no niestety, w czasie Potopu szlachta nie była początkowo zainteresowana obroną kraju przed Szwedami, więc nawet nie moge napisać, że Potopu by nie było wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 8/12/2017, 23:08 Quote Post

Był tylko taki feler że ludność Estonii dużo bardziej sprzyjała Szwedom niż Polsce.To też trzeba brać pod uwagę. Lepszym rozwiązaniem była współpraca Polski i Szwecji przeciw Rosji.Gustaw Adolf dostrzegał zagrożenie ze wschodu.Może wspólnie udałoby się jakiegoś cara marionetkę zainstalować na rosyjskim tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.640
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/12/2017, 1:24 Quote Post

Do Prawy Książe Sarmacji
QUOTE
creus
Ten konflikt też był nieuchronny ?

Zasadniczo to zastanawiam się nad inicjacją teg[/code]o konfliktu czyli przelom XVI i XVIIw. Tzn. czy hipotetycznie bez konfliktu o tron i tak doszloby w przestrzeni powiedzmy 50 lat do wojen.

Zgadzam sie ze Jan Kazimierz zawalił mocno ale to jego głupota po prostu. O interesie dynastii myslisz jak masz dynastię a on juz nie mial, bo nie mial sukcesora. To bawienie sie o tytulature w negocjacjach gdy mamy noz na gardle jest skrajnie nieodpowiedzialne.


A w czym zawalił, że Potop Szwedzki nastąpił. Będąc królem Szwecji sam bym wszedł w takiej sytuacji w jakiej RON się wtedy znajdował. Ludzka naiwności co do korony szwedzkiej.

Ten post był edytowany przez artie44: 9/12/2017, 1:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej