Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Cesarstwa Rzymskiego Domu Niemieckiego, Problem
     
Olsza4
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 58.008

Kamil
Zawód: student
 
 
post 24/08/2009, 21:52 Quote Post

Mam taki problem czy "Powstanie Cesarstwa Rzymskiego Domu Niemieckiego" to będzie to samo co "Powstanie Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego" ? Dla mnie jest to to samo ale nie jestem na 100% pewien. Sprawa dość pilna. Określenie "Domu niemieckiego" zadała nauczycielka w liceum. Na forum jest sporo o Świętym cesarstwie rzymskim narodu niemieckiego ale czy to na pewno to samo co domu niemieckiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
MichałMM
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 58.187

Michal Michalski
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 3/09/2009, 9:31 Quote Post

Chodziło jej o to samo (być może się pomyliła, lub przejęzyczyła). Tylko, że nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, pojawiła się w latach sedemdziesiątych XV w., w związku z prowadzonymi podbojami Karola Śmiałego, i nigdy nie była nazwą oficjalną, a nazwą ludową. Cały czas nazwą oficjalną było Święte Cesarstwo Rzymskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 3/09/2009, 10:57 Quote Post

QUOTE(MichałMM @ 3/09/2009, 10:31)
Chodziło jej o to samo (być może się pomyliła, lub przejęzyczyła). Tylko, że nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, pojawiła się w latach sedemdziesiątych XV w., w związku z prowadzonymi podbojami Karola Śmiałego, i nigdy nie była nazwą oficjalną, a nazwą ludową. Cały czas nazwą oficjalną było Święte Cesarstwo Rzymskie.
*


raczej nie było to przejęzyczenie; druga forma czasami była w użyciu.
Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego” (Heiliges römisches Reich deutscher Nation) w oficjalnym dokumencie pojawiła się po raz pierwszy w 1512 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 24/10/2021, 15:32 Quote Post

Tzn. przez całe średniowiecze używano określenia: Sanctus Romani Imperii? Czy dokument z 1512 r. to był wyjątek, czy dodatek o narodzie niemieckim się upowszechnił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/10/2021, 21:03 Quote Post

"Narodu Niemieckiego" używano bardzo rzadko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 14/11/2021, 12:30 Quote Post

Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/11/2021, 13:44 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 14/11/2021, 12:30)
Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
*


Bez wątpienia państwem była struktura polityczna wyjściowa dla królestwa Wschodnich Franków czyli imperium Merowingów - Karolingów. Aby ustalić czy, co i kiedy zmieniło się pomiędzy rokiem powiedzmy 820 a 962 należałoby ustalić jakie relacje i jak ewoluowały pomiędzy królem Wschodnich Franków a poszczególnymi „księstwami szczepowymi” i skąd te księstwa się w ogóle wzięły. Oczywisty jest tylko stan znany z pełnego średniowiecza gdy królestwo niemieckie stanowiło typową konfederację państw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/11/2021, 16:24 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 14/11/2021, 13:30)
Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
*


Cesarstwo było państwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/11/2021, 17:18 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:24)
QUOTE(Maciej Ł @ 14/11/2021, 13:30)
Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
*


Cesarstwo było państwem.
*


Albowiem gdyż? Ja twierdzę, że cesarstwo „niemieckie” składające się z królestwa niemieckiego, królestwa italskiego plus królestwo Burgundii nie było ze swoje istoty państwem bo być nim po prostu nie mogło

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/11/2021, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 14/11/2021, 17:34 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 14/11/2021, 12:30)
Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
*

Po pokoju westfalskim kończącym wojnę trzydziestoletnią z pewnością nawet państwem się tego nazwać nie da.

Problemem jest przykładanie nowoczesnych terminów i ich rozumienia takich jak "państwo" i "naród" do organizmów funkcjonujących w zupełnie innych realiach. Taki przykład. Zgadzamy się chyba, że Czechy tak powiedzmy do Mohacza były niepodległym państwem. Jednocześnie Czechy funkcjonowały w ramach Świętego Cesarstwa, a król czeski był od czasów Złotej Bulli ex officio jednym z elektorów i często cesarzem. Jak to rozpatrywać? W przypadku Polski (odnowionego królestwa od Łokietka) i Francji sprawa jest jasna. To były państwa, był jeden król i on uosabiał swym majestatem państwo. Wybrałem przykład Czech bo on najbardziej wymowny. Już po Wielkim Bezkrólewiu mamy do czynienia z taką dezintegracją Świętego Cesarstwa, że lokalni władcy stali się de facto suwerenni. Mówię o terenach niemieckich, a nie włoskich, bo te to już dużo wcześniej tylko nominalnie w ramach tego tworu, choć różni cesarze starali się tam mieszać. Czyli dezintegracja Świętego Cesarstwa/Królestwa Niemiec zdarzyła się nim tak naprawdę udało się władcom ten teren zintegrować odpowiednio. Porównajmy to z Królestwem Zachodniofrankijskim/Francją, startowali z mniej więcej podobnego poziomu. W XIII wieku król Francji był już niekwestionowanym władcą i suwerenem swego terytorium. Lokalni panowie mieli coraz mniej do gadania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 14/11/2021, 17:42 Quote Post

"Powstanie Cesarstwa Rzymskiego Domu Niemieckiego". Niczego takiego nie było. Pewnie chodzi o Sacro Romano Impero. Come anno di fondazione si considera in genere il 962, data dell'incoronazione di Ottone I (https://it.wikipedia.org/wiki/Sacro_Romano_Impero).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/11/2021, 17:59 Quote Post

QUOTE
Problemem jest przykładanie nowoczesnych terminów i ich rozumienia takich jak "państwo" i "naród" do organizmów funkcjonujących w zupełnie innych realiach.

To nie jest żaden istotny problem jeśli używamy definicji i terminów uniwersalnych. Problemem jest niezrozumienie definicji i realiów. Jeśli ktoś dyskutuje nie znając ani realiów ani definicji i posługuje się sloganami wtedy najłatwiej zasłaniać się „nowoczesnością” terminów. Otóż nie ma czegoś takiego hak nowoczesność terminów

QUOTE
Po pokoju westfalskim kończącym wojnę trzydziestoletnią z pewnością nawet państwem się tego nazwać nie da.

Istnieje doskonale znane pojęcie federacji i konfederacji.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/11/2021, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rampul
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 107.570

 
 
post 14/11/2021, 18:58 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/11/2021, 17:18)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:24)
QUOTE(Maciej Ł @ 14/11/2021, 13:30)
Czy Cesarstwo można było w ogóle nazwać państwem, czy państwami były poszczególne królestwa i księstwa.
*


Cesarstwo było państwem.
*


Albowiem gdyż? Ja twierdzę, że cesarstwo „niemieckie” składające się z królestwa niemieckiego, królestwa italskiego plus królestwo Burgundii nie było ze swoje istoty państwem bo być nim po prostu nie mogło
*



Rozwiń proszę tę wypowiedź. Skoro cesarstwo "niemieckie" nie było typowym państwem to czym było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/11/2021, 20:11 Quote Post

QUOTE
Skoro cesarstwo "niemieckie" nie było typowym państwem to czym było?


z definicji nie mogło być typowym państwem skoro składało się z 3 państw.
CODE
cesarstwo „niemieckie” składające się z królestwa niemieckiego, królestwa italskiego plus królestwo Burgundii

I to już samo w sobie przekreśla bycie zwykłym państwem. A odpowiedź na pytanie czym było padła. O państwie można mówić w jakimś zakresie jeśli chodzi o królestwo niemieckie w okresie wieków X-XII.
CODE
Jarosław Sochacki Początki państw: Niemcy

QUOTE
Ludwik urodzony około 806 r. był najmłodszym synem Ludwika Pobożnego i Irmingardy, a swój przydomek Niemiec uzyskał dopiero w XIX w. Jego ojciec, w tak zwanym Ordinatio Imperii z 817 r., odmiennie od swych poprzedników, wyznaczył na swego następcę najstarszego syna, Lotara I, wynosząc go równocześnie do rangi współcesarza. Ludwik Pobożny jednak nie mógł całkowicie zignorować przyzwyczajeń wynikających z germańskiego prawa spadkowego i dlatego też wydzielił swym dwóm młodszym synom, Pepinowi i Ludwikowi, dzielnice – pierwszemu w Akwitanii i Gaskonii, wraz z czterema hrabstwami w Septymanii (Carcassonne) i Burgundii (Autun, Avallon, Nevres), a drugiemu w Bawarii, Karyntii, Czechach, na terytoriach Awarów, w słowiańskich okręgach nad granicą bawarską oraz dwa dwory królewskie w Nordgau (Lauterhofen i Ingolstadt). Choć sprawowali oni tam władzę w randze królewskiej, to jednak byli zobowiązani wobec głównego spadkobiercy do corocznych odwiedzin, w celu omówienia najważniejszych kwestii dotyczących ogólnego dobra i zachowania pokoju; nie mogli wypowiadać wojny lub zawierać pokoju, mimo obowiązku odpierania niespodziewanych napaści zasadniczo nie mogli pertraktować z przybyłymi do nich poselstwami (w ich kompetencjach leżały co najwyżej kwestie drugorzędne) oraz musieli informować Lotara I o sytuacji nad ich granicami. W zamian za to mogli oczekiwać od swojego brata pomocy wojskowej przeciw obcym ludom. Tego rodzaju rozwiązanie praktykowano już wcześniej, a dla tych tworów przyjęto w literaturze przedmiotu nazwę „podkrólestwo”. System ten miał obowiązywać także w przyszłości, ponieważ w podkrólestwach do dziedziczenia był uprawniony tylko jeden spośród prawowitych potomków, a w razie jego braku rządy miały przypaść Lotarowi I, w wypadku zaś jego bezpotomnej śmierci miano wybrać na jego miejsce któregoś z braci.


QUOTE
Ludwik Niemiec jeszcze na długo przed swą śmiercią (28 sierpnia 876 r.) poczynił dyspozycje w kwestii następstwa po sobie. Najprawdopodobniej w 865 lub na przełomie 866 i 867 r. osadził najstarszego Karlomana w Bawarii (dołączając do tego marchie przeciw Słowianom i Longobardom), Ludwika w Turyngii, wschodniej Frankonii i Saksonii, a najmłodszego Karola w Szwabii i Recji, jednakże bez tytułu królewskiego, co oznaczało, że nie wydzielono jego synom podkrólestw; znalazło to również odbicie w ich uprawnieniach – nie mieli prawa obsadzać biskupstw, opactw i hrabstw, nie podlegało im sądownictwo wyższe oraz pobór dochodów z publici fisci, zarządzali za to niektórymi posiadłościami i sprawowali nadzór nad sądownictwem niższym.


tak więc mamy tu jednolity organizm państwowy, dzielony sukcesywnie pomiędzy członków dynastii, którzy przynajmniej formalnie nie posiadali pełnej władzy monarszej na swych terytoriach, a których zasięg wpływów także zmieniał się w czasie, albowiem nie istniały żadne wyraźnie wyodrębnione prowincje odpowiadające udziałom poszczególnych dynastów z rodu Karola i różne obszary przechodziły z rąk do rąk. W tym czasie zaczyna się jednak rozkład władzy dynastów karolińskich, albowiem lokalni urzędnicy zaczynają uzurpować władzę monarchiczną.

QUOTE
Do współdziałania królów wschodnio- i zachodniofrankijskich doszło także w walkach z Boso z Vienne, hrabią południowej Burgundii i Prowansji, który został przez miejscowych możnych obrany królem 15 października 879 r., a trzy dni później koronowanym na króla w katedrze w Lyonie,Bosona nie udało się pokonać, ale został on zmuszony do ucieczki w góry. Także mimo zdobycia w 882 r. Vienne – jego stolicy – nie zdołano go ostatecznie poskromić, ale choć Boso do końca swego życia (zm. 11 stycznia 887 r.) używał tytułu królewskiego, to nie zdołał już odegrać większej roli w polityce.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/11/2021, 21:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/11/2021, 21:43 Quote Post

QUOTE
Być może zabiegi Karola III Grubego wywołały zaniepokojenie Arnulfa Karynckiego, syna z nieprawego łoża Karlomana wschodniofrankijskiego. Niestety, źródła nie do końca jasno i jednobrzmiąco przedstawiają okoliczności i przebieg tego buntu z 887 r. Według jednej wersji Roczników fuldajskich doszło do sprzysiężenia Franków, Sasów i Turyngów oraz niektórych możnych bawarskich i szwabskich, chcących wypowiedzieć Karolowi III Grubemu wierność, gdy ten zachorował. Dlatego też zaprosili oni Arnulfa i wynieśli go do godności królewskiej we Frankfurcie. Pokonanie sprzysiężonych natomiast okazało się niemożliwe ze względu na opuszczenie cesarza przez Szwabów. Piszący z nieco dalszej perspektywy czasowej Regino z Prüm upatrywał powodu do buntu w chorobie cesarza, pozbawiającej go sił i rozumu, co spowodowało opowiedzenie się możnych po stronie Arnulfa i opuszczenie Karola III Grubego


QUOTE
Siły i być może również ambicje Arnulfa Karynckiego były niewystarczające, by mógł on swobodnie zagarnąć całość władztwa Karola III Grubego. Fakt ten, obok znacznej naturalnej redukcji rodu karolińskiego, pozwolił na wyłonienie się nowych królów, niewywodzących się bezpośrednio z dotychczasowej dynastii, na terytoriach zasadniczo odpowiadającym wcześniejszym podziałom państwa frankijskiego. Jako jeden z pierwszych, na początku 888 r. (między 25 grudnia 887 a 15 lutego 888 r.), koronował się na króla Italii wnuk Ludwika Pobożnego, Brengar z Friuli, następnie Rudolf, zmierzający do odbudowania tak zwanego państwa środkowego w granicach ustalonych przez Lotara I lub Lotara II, w państwie zachodniofrankijskim rywalizowali zaś o koronę przedstawiciel rodu Robertynów Odo i Wido II ze Spoleto, nieco później Karol III Prostak, a na południu Akwitanii usiłował się w ten sposób usamodzielnić Ramnulf z Poitiers.


powstanie księstw tzw. szczepowych w państwie wschodniofrankijskim na przełomie 9/10 wieku

QUOTE
Najogólniej ujmując, pod nazwą młodsze księstwa szczepowe rozumie się twór pośredni, reprezentowany przez księcia, między królem a ogółem jego poddanych. Do chwili obecnej panuje spór co do genezy ich powstania. Instytucja ta miała narodzić się ze zniszczonych przez Karolingów kompleksów plemiennych, nadal jednak posiadających swą świadomość – stąd też ich nazwa, ujmowana także jako nowe władztwa książęce. Jako dogodne czynniki ich powstania wskazywano także mianowanie przez króla namiestnika na określony obszar, uzurpację władzy przez księcia, wyniesienie przez możnych, konieczność zorganizowania obrony w wyniku zagrożenia zewnętrznego (jak chociażby Normanowie i Węgrzy) oraz sięgnięcie po tę godność rodów sprawujących urząd hrabiego czy marchiona, posiadających jednak ku temu odpowiednią bazę materialną i autorytet. Nowo powstałe czy też odradzające się księstwa zawdzięczały swój kształt terytorialny wcześniejszym podziałom państwa w obrębie dynastii karolińskiej, kiedy juniorom wydzielano tak zwane podkrólestwa, jak na przykład w Bawarii i Akwitanii. Tego rodzaju obszary pozostawały nadal królestwami, nawet wtedy, gdy nie rządził nimi władca w randze królewskiej. W IX w. dla państwa wschodniofrankijskiego można wykazać osiem takich okręgów: Szwabię, Frankonię, Bawarię, Fryzję, Karyntię, Lotaryngię, Saksonię i Turyngię, przy czym Fryzja i Turyngia utraciły pod koniec tego wieku charakter regnum.


QUOTE
Dla rodów, którym udało się osiągnąć tę rangę, nie bez znaczenia była współpraca z rodziną panującą, a zwłaszcza związki małżeńskie, w imieniu której sprawowali zarząd nad określonym terytorium lub też dowodziły armią, co stanowiło w IX w. treść tytułu książęcego, dzięki czemu Karolingowie starali się uniknąć powiązania go z tradycją zniszczonych przez nich księstw plemiennych. Na przełomie IX i X w. doszło do szczególnie zaciętej rywalizacji między rodami o przewodnią rolę w poszczególnych regna, przy czym nie wahały się one wykroczyć poza ich ramy. Tak było w przypadku Turyngii, o którą walczyli Konradyni, Babenbergowie i Liudolfingowie, w zachodniej części Nordgau – po Ingolstadt i Lauterhofen – stanowiącej pod koniec IX w. frankońską strefę wpływów, przypadłą jednak na początku X w. Luitpoldowi bawarskiemu, w zamian za poparcie Konradynów w walce przeciw Babenbergom oraz ponownie Konradyni, którym w latach 903-910 udało się opanować Lotaryngię, a także rozciągnąć swe wpływy na Westfalię (zachodnią część Saksonii). W zasadzie do końca rządów Henryka I osobistości posiadające tytuł książęcy nosiły go bez jakiegokolwiek oznacznika etnicznego, co nadawało przynajmniej pozór nadania go przez króla i sprawowania pozostawały nadal królestwami, nawet wtedy, gdy nie rządził nimi władca w randze królewskiej. W IX w. dla państwa wschodniofrankijskiego można wykazać osiem takich okręgów: Szwabię, Frankonię, Bawarię, Fryzję, Karyntię, Lotaryngię, Saksonię i Turyngię, przy czym Fryzja i Turyngia utraciły pod koniec tego wieku charakter regnum


QUOTE
Dla rodów, którym udało się osiągnąć tę rangę, nie bez znaczenia była współpraca z rodziną panującą, a zwłaszcza związki małżeńskie, w imieniu której sprawowali zarząd nad określonym terytorium lub też dowodziły armią, co stanowiło w IX w. treść tytułu książęcego, dzięki czemu Karolingowie starali się uniknąć powiązania go z tradycją zniszczonych przez nich księstw plemiennych. Na przełomie IX i X w. doszło do szczególnie zaciętej rywalizacji między rodami o przewodnią rolę w poszczególnych regna, przy czym nie wahały się one wykroczyć poza ich ramy. Tak było w przypadku Turyngii, o którą walczyli Konradyni, Babenbergowie i Liudolfingowie, w zachodniej części Nordgau – po Ingolstadt i Lauterhofen – stanowiącej pod koniec IX w. frankońską strefę wpływów, przypadłą jednak na początku X w. Luitpoldowi bawarskiemu, w zamian za poparcie Konradynów w walce przeciw Babenbergom oraz ponownie Konradyni, którym w latach 903-910 udało się opanować Lotaryngię, a także rozciągnąć swe wpływy na Westfalię (zachodnią część Saksonii). W zasadzie do końca rządów Henryka I osobistości posiadające tytuł książęcy nosiły go bez jakiegokolwiek oznacznika etnicznego, co nadawało przynajmniej pozór nadania go przez króla i sprawowania wynikającej z jego mandatu władzy. Dopiero za Ottona I pojawiły się takie określenia,


przykład Szwabii (Alemanii)
QUOTE
W Szwabii na początku X w. rywalizowały ze sobą rody Hunfridingów w osobach braci Burcharda Starszego i Adalberta, oraz Erchangerów, reprezentowanych z kolei przez braci Erchangera i Bertolda. Po śmierci Ludwika Dziecię, wskutek oskarżenia niejakiego Anzelma o stosowanie ucisku, doszło do zabicia Burcharda Starszego i wygnania jego synów (Burcharda Młodszego i Udalryka) oraz zamordowania jego brata, a także konfiskaty dóbr tego rodu. Z określenia Burcharda Starszego przez źródło współczesne jako comes et princeps Alamannorum oraz informacji późniejszej o jego śmierci jako księcia w czasie zwołanego przez niego zebrania plemiennego wynikałoby, że powodem tych sankcji było objęcie przez Hunfridingów władzy książęcej. Przeczyłby jednak takiemu mniemaniu fakt nieobecności Burcharda Starszego, a co za tym idzie, również nieprzewodzenie przez niego zebraniu w St. Gallen z 28 grudnia 909 r., gdzie obradowano między innymi nad sprawami klasztoru w Pfäfers, leżącego w Recji, gdzie Hunfridingowie sprawowali urząd margrafów. Nic również nie wskazuje na to, by Burchard przewodził armii szwabskiej w 910 r., w trakcie najazdu węgierskiego. Jednak e się, że dążył on do przewodnictwa nad Szwabią i dlatego w 911 r. został zabity. W każdym razie po śmierci Burcharda Starszego po władzę książęcą sięgnął natychmiast Erchanger, który w Bodmann w 911 r. osądził Gizelę, teściową Burcharda Młodszego, jako zdrajczynię.


przykład Saksonii
QUOTE
Za Karola Wielkiego pierwszym namiestnikiem Saksonii został niejaki Wala. Nie był on raczej księciem, chociaż być może zostały mu powierzone ograniczone kompetencje w zakresie administracji i to tylko na krótki czas – tym też różniła się jego pozycja od stanowiska zajmowanego przez Gerolda i Audulfa w Bawarii, ponieważ byli oni stałymi przedstawicielami władcy. Tak samo ograniczone czasowo kompetencje sprawował na terenie Saksonii Egbert (założyciel rodu Egbertynów lub Kobbonów). Zarówno Egbertowi, jak i jego synowi Kobbonowi, przydano tytuł książęcy, jednakże fakt odnotowania  go w źródłach narracyjnych z końca IX lub X w. skłania do ostrożnego traktowania tych informacji i postrzegania w nich zaledwie chęci uwypuklenia godności rodu hrabiów z Werl. Zatem, jak z powyższego wynika, trudno mówić o powstaniu księstwa w Saksonii do około połowy IX w. Śladów jego istnienia, czy to dla całej Saksonii, czy tylko jej części, nie znajduje się również w dokumentach królewskich.


QUOTE
W okresie późniejszym jedną z czołowych osobistości stał się Liudolf, którego dobra położone były u gór Harzu, w południowo--wschodniej Saksonii. O osiągniętej przez niego randze świadczy, zawarte prawdopodobnie w 869 r., małżeństwo jego córki Liutgardy z Ludwikiem Młodszym, który w swym dokumencie określił teścia jako venerabilis et gloriosus comes, a w dalszych trzech dla klasztoru w Korbei już tylko jako comes. Także źródła narracyjne, odnotowujące jego śmierć w 864 lub 866 r., przydają mu ten sam tytuł oraz nazywają go magnificus vir lub zaliczają go do regni principes. Następcą Liudolfa został jego najstarszy syn Brunon, któremu późniejsze źródła przypisują posiadanie rangi książęcej nad całą Saksonią. W świadectwach pochodzących z IX w. nie da się jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji, ponieważ zadowalają się one tylko przydaniem mu tytułu hrabiego. Najczęściej przyjmuje się, że po śmierci Brunona jego stanowisko przejął brat Otton, zwany Wspaniałym.


QUOTE
Otton Wspaniały jeszcze za życia swego brata występował z tytułem hrabiego i tak też był najczęściej nazywany po jego śmierci. Pierwsza wzmianka o jego tytulaturze książęcej znajduje się w czwartej i ostatniej części wykazu dziesięcin klasztoru w Hersfeldzie z 899 r. Niestety, źródło to zachowało się w odpisie sporządzonym w X w. i zawierało równocześnie odpowiednie korekty uwzględniające ówczesny stan posiadania klasztoru. Może to zatem oznaczać, że i tytuł książęcy Ottona Wspaniałego pochodził z tego czasu. Ważnym świadectwem wydawałby się już wyżej wspomniany dokument Konrada I z 18 lutego 913 r., gdzie został określony jako Ottonis venerandi ducis i ducis abbatem.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/11/2021, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej