Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Laicyzacja - nieuchronny proces ?

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 10:42

Nie wiem czy ten temat był szerzej i oddzielnie omawiany na forum ...

Ciekaw jestem Waszych spostrzeżeń i opinii na temat roli religii w życiu współczesnych nam pokoleń i (ewentualnemu) procesowi oddalania się niektórych grup od (różnych) wyznań i kościołów (traktowanych nie tylko jako instytucjonalne).

Dla jasności : mam tu na myśli bardziej aspekt socjologiczny tego zjawiska niż prawno-polityczny (choć siłą rzeczy są one powiązane).

A już szczególnie interesujące byłoby porównanie poszczególnych regionów ( też w sensie : kręgów kulturowych / państw / kontynentów ... ). Skąd Waszym zdaniem takie różnice w podejściu do religii i jej roli w życiu danych społeczeństw ? Czy Waszym zdaniem te różnice między społecznościami "religijnymi" a "zeświecczonymi" są czymś relatywnie trwałym czy w najbliższym czasie będziemy świadkami jakichś poważniejszych zmian ? A jeśli tak : to w jakim kierunku mogłoby to pójść ?

p.s. Jeszcze kilka mapek łączących się z tematem (zapewne są inne, nowsze i lepsze , może z czasem ktoś coś doda , jeśli uzna za stosowne) :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Religion_in_the_world.PNG/800px-Religion_in_the_world.PNG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Europe-atheism-2005.png
(Odsetek osób w krajach europejskich, które deklarują niewiarę w żaden rodzaj ducha, Boga czy siły życiowej 'life force') , 2005 r.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Gallup_Religiosity_Index_2009.png/800px-Gallup_Religiosity_Index_2009.png
(Gallup Religiosity Index 2009 {light color indicates religious, dark nonreligious})

Napisany przez: Ambioryks 20/03/2013, 11:18

Na pewno duże znaczenie ma poziom życia, poziom bogactwa i rozwoju społecznego. A także globalizacja i przenikanie się różnych kultur. Z pierwszej przytoczonej mapy wynika, że najbardziej religijne są społeczności zamieszkujące Afrykę i inne biedne rejony świata. Te, w których wielu ludzi jest biednych i słabo wykształconych. Zresztą chyba zawsze było tak, że najbardziej religijne są najuboższe i najsłabiej wykształcone warstwy społeczne, i ludzie którzy mało podróżują po świecie i mało znają inne kraje.

Wyjątkiem jest tu Arabia Saudyjska - bogaty kraj z dużym odsetkiem ludzi wykształconych. Trzeba jednak wziąc pod uwagę, że ten kraj jest bogaty od niedawna, bo jeszcze 50 lat temu był jednym z najbiedniejszych, i do tej pory był zamknięty i odizolowany od wpływów zewnętrznych ze względu na zakorzeniony tam od XVIII wieku wahhabizm. Więc bardzo możliwe, że tam też coś się zmieni w najbliższych latach.

W jednym z odcinków "Koszmarnej wyprawy" na National Geographic było o jednym geju, który podjął pracę w Arabii Saudyjskiej, mimo że wiedział, że homoseksualizm jest tam karany śmiercią z powodów religijnych, i że jest tam policja religijna, tzw. muttawa. Mimo to okazało się, że są tam kluby nocne z organizowanymi imprezami damsko-męskimi i z alkoholem, czyli rzeczy sprzeczne z zasadami tam rygorystycznego islamu. I że istnieją tam portale randkowe, również gejowskie, i że niektórzy mają programy służące do obchodzenia blokad nakładanych na internet przez cenzurę religijną. Czyli że nawet w Arabii Saudyjskiej są ludzie preferujący zachodni, europejski styl życia, tylko że na razie są w podziemiu, a mainstream jest bardzo religijny. Ciekawe, kiedy to się zmieni.

Osobną kwestią jest tu państwowy ateizm, który bez wątpienia odcisnął piętno na religijności Białorusinów, Rosjan, Chińczyków i Koreańczyków z północy.

Napisany przez: Okulewicz 20/03/2013, 12:55

Trzeba pamiętać, że u Saudów dostęp do bogactwa ma bardzo wąska grupa. Szczypiorek, masz może dane dotyczące laicyzacji poszczególnych krajów w postaci jakiejś tabelki? Można się pokusić o skonstruowanie jakiegoś prostego modelu i sprawdzenie na ile faktycznie - skutkiem rozwoju społeczeństw jest laicyzacja.

Napisany przez: Kandahar 20/03/2013, 12:56

A czy gdzieś doszło lub dochodzi do procesu odwrotnego?

Napisany przez: de Ptysz 20/03/2013, 13:01

QUOTE(Kandahar @ 20/03/2013, 12:56)
A czy gdzieś doszło lub dochodzi do procesu odwrotnego?
*


Iran. W latach 70' kolebka bliskowschodniego liberalizmu obyczajowego, a dziś - wiadomo. Najlepsze jest to, że nawrót do fundamentalizmu szyickiego zaczął następować jeszcze za rządów Mohammada Rezy, kiedy to na znak protestu przeciw reżimowi np. kobiety same zaczęły chodzić w burkach i czadorach. Był to więc ruch oddolny, republika islamska co najwyżej wzmocniła ten trend.

Napisany przez: Kandahar 20/03/2013, 13:07

Czy to był proces odlaicyzowania społeczeństwa czy przejecia władzy przez klerykałów?
Kobiety zaczeły nosic burki, bo sie odlaicyzowały, czy z przyczyn politycznych?

Napisany przez: wojtek k. 20/03/2013, 14:13

QUOTE(de Ptysz @ 20/03/2013, 13:01)
QUOTE(Kandahar @ 20/03/2013, 12:56)
A czy gdzieś doszło lub dochodzi do procesu odwrotnego?
*


Iran. W latach 70' kolebka bliskowschodniego liberalizmu obyczajowego, a dziś - wiadomo. Najlepsze jest to, że nawrót do fundamentalizmu szyickiego zaczął następować jeszcze za rządów Mohammada Rezy, kiedy to na znak protestu przeciw reżimowi np. kobiety same zaczęły chodzić w burkach i czadorach. Był to więc ruch oddolny, republika islamska co najwyżej wzmocniła ten trend.


Generalnie w krajach muzułmańskich daje się zaobserwować wzrost religijności...

Napisany przez: Ossee 20/03/2013, 14:16

I w czym się to przejawia niby? Może po prostu partie islamskie wychodzą z podziemia?

Napisany przez: wojtek k. 20/03/2013, 14:24

QUOTE(Ossee @ 20/03/2013, 14:16)
I w czym się to przejawia niby? Może po prostu partie islamskie wychodzą z podziemia?


Jeszcze kilkadziesiąt lat temu laicyzacja stanowiła naturalny - zdawać by się mogło - kurs w krajach islamskich (jak dziś w Europie). W większości z nich do władzy dochodzili przywódcy stawiający właśnie na laicyzację. Dziś praktycznie wszędzie obserwujemy odwrót od tego, a partie religijne, odwołujące się do szariatu, w cuglach wygrywają wybory.

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 14:38

QUOTE(Okulewicz @ 20/03/2013, 12:55)
Szczypiorek, masz może dane dotyczące laicyzacji poszczególnych krajów w postaci jakiejś tabelki? Można się pokusić o skonstruowanie jakiegoś prostego modelu i sprawdzenie na ile faktycznie - skutkiem rozwoju społeczeństw jest laicyzacja.
*



Tak na szybko ... Jeśli chodzi o tego typu dane to pomocna może być poniższa strona (ale ona nie tyle mówi o procesie laicyzacji co o obecnym stosunku do religii obywateli poszczególnych państw). Jest to jednak jakiś punkt odniesienia.

(Myślę, że kolejne rzeczy uda mi się w sieci jeszcze dziś znaleźć.)


http://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

( aha ... dane dają się sortować. )

Napisany przez: Okulewicz 20/03/2013, 14:56

Hmm.... Może być, jakieś propozycje dot. zmiennych? Myślę, że można spróbować wprowadzić HDI (ew. rozbite na składowe), współczynnik Giniego. Może jeszcze jakaś zmienna jakościowa 0 - kraj o przyjemnej historii, 1 - kraj postkomunistyczny?
Pamiętajcie tylko, że to będzie robił student 2 roku, więc wartość poznawcza jest ograniczona.

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 14:58

współczynnik Giniego a poziom religijności - dobry pomysł smile.gif

Myślę, że ktoś już próbował to robić ... A jak nie - można spróbować samemu coś porzeźbić.

Tak czy siak warto (póki co) rzucić okiem :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Religion_in_the_world.PNG/800px-Religion_in_the_world.PNG

&

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/GINI_retouched_legend.gif

Napisany przez: Aldrin 20/03/2013, 14:59

QUOTE
W jednym z odcinków "Koszmarnej wyprawy" na National Geographic było o jednym geju, który podjął pracę w Arabii Saudyjskiej, mimo że wiedział, że homoseksualizm jest tam karany śmiercią z powodów religijnych, i że jest tam policja religijna, tzw. muttawa. Mimo to okazało się, że są tam kluby nocne z organizowanymi imprezami damsko-męskimi i z alkoholem, czyli rzeczy sprzeczne z zasadami tam rygorystycznego islamu. I że istnieją tam portale randkowe, również gejowskie, i że niektórzy mają programy służące do obchodzenia blokad nakładanych na internet przez cenzurę religijną. Czyli że nawet w Arabii Saudyjskiej są ludzie preferujący zachodni, europejski styl życia, tylko że na razie są w podziemiu...


Jeszcze ktoś pomyśli, że europejskim stylem życia jest bycie homoseksualistą i korzystanie z portali randkowych. rolleyes.gif

Tylko mam wrażenie, że jest poważna trudność w zebraniu pełnych i wiarygodnych danych co do podejścia ludzi do spraw duchowych itp.
Wystarczy rozejrzeć się i widać ile osób, które deklarują ateizm (oraz ludzi wierzących), jednocześnie przyjmują (świadomie bądź nie) istnienie pewnej sfery duchowej, bądź "energetycznej". Mam na myśli takie sytuacje jak zabobonność (przesądy, amulety), wizyty u wróżek, wiara w różne "energie" (np. Chi, Sheng Chi i Sha Chi w feng shui) itd...
Mamy więc z jednej strony w niektórych kręgach odchodzenie wiernych od umiejscowionych tam tradycyjnie skupisk religii na rzecz fascynacji obcymi wpływami duchowymi (o których niektórzy nie zdają sobie nawet sprawy - stąd uważają siebie za "niewierzących").
Sprawa nie jest więc taka oczywista. Najpierw możemy zebrać więcej danych, a potem próbować wyjaśniać, a może nawet gdzieniegdzie prognozować zmiany.

pozdrawiam
Aldrin

Napisany przez: Baszybuzuk 20/03/2013, 15:07

Uprzedziłeś mnie Aldrin.

Tak, nie jest oczywiste, że laicyzacja jest procesem nieuchronnym i że proces ten będzie postępował jedynie w kierunku obecnie wyznaczanym przez Europę. Duchowość i potrzeba obcowania z czymś niemierzalnym może powodować odwracanie tych tendecji - nie jest też wcale oczywiste, że obecny kierunek zmian społecznych (indywidualizm) utrzyma się w przyszłości. Tym bardziej, że pojęcie nieuchronności zakłada czas aż od teraz aż do wyginięcia ludzkości... a to raczej trochę potrwa.

Poza tym słyszałem, że ateiści ostatnio zaczynają wierzyć w latający makaron i żadają rejestracji takiego wyznania, więc chyba nie jest tak źle? rolleyes.gif

Napisany przez: de Ptysz 20/03/2013, 15:16

QUOTE(Kandahar @ 20/03/2013, 13:07)
Czy to był proces odlaicyzowania społeczeństwa czy przejecia władzy przez klerykałów?

Przecież piszę, że zaczeło to się jeszcze za czasów szacha.
QUOTE
Kobiety zaczeły nosic burki, bo sie odlaicyzowały, czy z przyczyn politycznych?
*


A czy nie jest to wzajemnie powiązane?

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 15:42

@ baszybuzuk

QUOTE
Poza tym słyszałem, że ateiści ostatnio zaczynają wierzyć w latający makaron i żadają rejestracji takiego wyznania, więc chyba nie jest tak źle? rolleyes.gif

rolleyes.gif umieszone pod koniec wypowiedzi wyjaśnia w czym rzecz wink.gif

@ aldrin
QUOTE
Jeszcze ktoś pomyśli, że europejskim stylem życia jest bycie homoseksualistą i korzystanie z portali randkowych
.

Nie , ale "europejskim stylem życia" nie jest na pewno ścinanie mieczem bądź kamieniowanie tychże homoseksualistów mad.gif


QUOTE
Wystarczy rozejrzeć się i widać ile osób, które deklarują ateizm (oraz ludzi wierzących), jednocześnie przyjmują (świadomie bądź nie) istnienie pewnej sfery duchowej, bądź "energetycznej". Mam na myśli takie sytuacje jak zabobonność (przesądy, amulety), wizyty u wróżek, wiara w różne "energie" (np. Chi, Sheng Chi i Sha Chi w feng shui) itd...


Wizyt u wróżek itp z kwestią laicyzacji społeczeństw nie wiązał bym zbyt mocno. Swoją drogą nie znam żadnego zadeklarowanego ateisty, który chodzi do wróżki czy wierzy w magiczną siłę amuletów (a znam wielu katolików , którzy się w to bawią). No chyba, że prowadzi "drugie życie" wink.gif

Napisany przez: Baszybuzuk 20/03/2013, 15:51

QUOTE(szczypiorek @ 20/03/2013, 15:42)
Wizyt u wróżek itp z kwestią laicyzacji społeczeństw nie wiązał bym zbyt mocno. Swoją drogą nie znam żadnego zadeklarowanego ateisty, który chodzi do wróżki czy wierzy w magiczną siłę amuletów. No chyba, że prowadzi "drugie życie"  wink.gif


Bo się wstydzą przyznać. wink.gif

A poważniej, powtórzę - "nieuchronne" to bardzo kategoryczne określenie, coś jak "na zawsze". Czy jesteś w stanie prognozować rozwój ludzkości w skali powiedzmy 500 lat? Trend działający obecnie w takiej perspektywie czasowej może być zwyczajnie śmieszny. A przecież 500 lat to w skali dotychczasowego istnienia cywilizacji wcale nie jest wiele.

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 16:03

QUOTE
A poważniej, powtórzę - "nieuchronne" to bardzo kategoryczne określenie, coś jak "na zawsze".


O ile sprawdziłem, słowo "nieuchronny" w tym temacie użyte jest zasadniczo w tytule i to ze znakiem zapytania. Ja sam nie stawiam tezy (póki co) raczej jestem ciekawy opinii Szanownych Forumowiczów.

Z drugiej strony o tyle masz rację, że nie możemy dziś przesądzić w jakim kierunku pójdzie ludzkość , jakie pomysły strzelą jej do głowy i jak to się dla niej skończy wink.gif

Niemniej : pospekulować warto. A tym bardziej warto przyglądać się zachodzącym procesom (w kontekście czynnika religijności , jego słabnięcia , wzmacniania się itp ).

Napisany przez: Ambioryks 20/03/2013, 16:50

Generalnie społeczeństwa afrykańskie i arabskie oraz Środkowego Wschodu są dość zamknięte w porównaniu z rozwiniętymi krajami Europy, Ameryki Pn. i Dalekiego Wschodu. Są również mocno kolektywistyczne. Na ogół nie mają jak poznać szczegółowo innych wyznań. A że religie objawione - a właśnie takie tam dominują - opierają się w dużej mierze na zwalczaniu konkurencji religijnej przez potepianie innych wyznań, to oni z przyzwyczajenia, bo zostali tak wychowani, mówią, że wyznają właśnie taką religię jak ich rodziny i współplemieńcy. Najtrudniej przejść do konkurencji wówczas, gdy nic się o niej nie wie, a propaganda zwalczająca konkurencję jest silna.

Gdyby mieli szeroki kontakt z innymi religiami i ich wyznawcami, gdyby poznawali inne religie, na pewno przynajmniej w części zmienialiby wyznanie.

Tak samo, gdyby ludzie nie byliby wychowywani w jakiejkolwiek religii, a wszystkie religie poznawaliby naraz jako ludzie dorośli, raczej w większości nie wybieraliby żadnej.

QUOTE
Iran. W latach 70' kolebka bliskowschodniego liberalizmu obyczajowego, a dziś - wiadomo.

W Iranie praktycznie przez cały czas biedni mieszkańcy wsi i miasteczek byli najbardziej religijną częścią w społeczeństwie. Mieszkańcy centrów wielkich miast od dawna są zeuropeizowani.
No i porównaj dane przytoczone przez szczypiorka odnośnie Iranu i Arabii Saudyjskiej - jest różnica, prawda?
QUOTE
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu laicyzacja stanowiła naturalny - zdawać by się mogło - kurs w krajach islamskich (jak dziś w Europie). W większości z nich do władzy dochodzili przywódcy stawiający właśnie na laicyzację.

Pytanie, czy ci przywódcy dochodzili do władzy z woli laickich społeczeństw, czy wbrew woli społeczeństw, które wcale nie popierały laickich poglądów przywódców.
QUOTE
Jeszcze ktoś pomyśli, że europejskim stylem życia jest bycie homoseksualistą i korzystanie z portali randkowych.

Oczywiście że nie jest, ale mimo to, jednak bardziej kojarzy się z europejskim podejściem do życia niż ortodoksyjnie muzułmańskim, nieprawdaż?
QUOTE
i że proces ten będzie postępował jedynie w kierunku obecnie wyznaczanym przez Europę.

Nie tylko Europę - również Amerykę Pn., japonię i Tajwan, bo to też raczej świeckie kraje.

Napisany przez: szczypiorek 20/03/2013, 19:17

QUOTE
QUOTE
i że proces ten będzie postępował jedynie w kierunku obecnie wyznaczanym przez Europę.

QUOTE
Nie tylko Europę - również Amerykę Pn., japonię i Tajwan, bo to też raczej świeckie kraje.


Ciekawy przypadek to USA. A to z racji m.in. na duże zróżnicowanie regionalne ( tu kłania się zwłaszcza "Pas Biblijny" , u nas taką rolę chyba pełni Podhale , tyle, że w wersji katolickiej nie protestanckiej wink.gif ) Także na fakt występowania mnogości kultów, w tym i takich o których nawet pastafarianom się nie śniło wink.gif A też : odwoływanie się do religii przez polityków jest nadal dobrze odbierane przez znaczną część społeczeństwa (w wielu krajach Europy sprawa ma się zgoła inaczej).

Dla zainteresowanych rzut oka na krajobraz wiary i niewiary Amerykanów :

http://religions.pewforum.org/reports#

P.S.

Już pomijając kwestie amerykańskie ... Jeszcze jedno fajne narzędzie (tu akurat mamy wgląd w procentowe udziały poszczególnych "dużych" religii w społeczeństwach konkretnych państw) :

http://features.pewforum.org/grl/population-percentage.php

Napisany przez: Ambioryks 20/03/2013, 22:05

QUOTE
duże zróżnicowanie regionalne ( tu kłania się zwłaszcza "Pas Biblijny"

Jasne, że USA są pełne kontrastów pod tym względem - z jednej strony USA odgrywają wiodącą rolę w światowym pornobiznesie, z drugiej jest tam obyczajówka i nie brakuje tam fanatyków religijnych - z tym że akurat odnośnie Pasa Biblijnego, to generalnie protestanci mają inne podejście do religii niż katolicy. A baptyści to już w ogóle. Na mszach śpiewają i tańczą, nie mają celibatu, nie są ponurakami jak katolicy, poza tym na urzędy kościelne wybierają się demokratyznie na zborach. No i znają swoją wiarę - dzięki czytaniu Biblii. W krajach protestanckich znajomość Biblii jest o wiele większa niż w krajach katolickich. Wśród tzw. katolików całą Biblię przeczytało może 5%, jeśli nie mniej.

Napisany przez: swatek 21/03/2013, 9:56

Czy laicyzacja jest nieuchronna? Raczej nie widziałbym to zjawisko jako symptom i zapowiedź przyszłych wydarzeń. Na podobieństwo V wieku w Cesarstwie Rzymskim, że jest to jeszcze jeden znak upadku cywilizacji łacińskiej. Jeśli nie zajdzie zmiana, odwrócenie tendencji to cywilizacja upadnie a na jej gruzach pojawią się muzułmanie.

QUOTE
Członkowie nowo powstałej Partii Islam zapowiedzieli wdrożenie w kraju prawa szariatu. Belgijscy posłowie postanowili zabezpieczyć się przed tą ewentualnością i złożyli w parlamencie projekt ustawy, wiążącej ręce muzułmańskim politykom w Brukseli i innych miastach kraju
.

Read more: http://www.pch24.pl/belgia--gwaltownie-wzrasta-strach-przed-islamem,13486,i.html#ixzz2OA8x6LZP

Tylko od nas samych zależy co będzie dalej, czy powiemy sobie, że nie jest to problem, że nasza chata skraja czy też podejmiemy działania zaradcze.

Napisany przez: balum 21/03/2013, 10:02

QUOTE
Jeśli nie zajdzie zmiana, odwrócenie tendencji to cywilizacja upadnie a na jej gruzach pojawią się muzułmanie.

Histeria. Jojczenie niegodne naszej cywilizacji.

Napisany przez: swatek 21/03/2013, 10:17

QUOTE(balum @ 21/03/2013, 10:02)
QUOTE
Jeśli nie zajdzie zmiana, odwrócenie tendencji to cywilizacja upadnie a na jej gruzach pojawią się muzułmanie.

Histeria. Jojczenie niegodne naszej cywilizacji.
*



Będę szczęśliwy, gdy okaże się prawdą, że jest to histeria.

Napisany przez: BLyy 21/03/2013, 10:17

QUOTE(balum @ 21/03/2013, 10:02)
QUOTE
Jeśli nie zajdzie zmiana, odwrócenie tendencji to cywilizacja upadnie a na jej gruzach pojawią się muzułmanie.

Histeria. Jojczenie niegodne naszej cywilizacji.
*


Są brane dwie opcje: optymistyczna, że muzułmanie się z "europejszczą" lub druga pesymistyczna, że będą próbowali narzucić szariat lub chociaż ukrócą nieco wolność obywateli. Każda z nich może zwyciężyć. Ogólnie siłą cywilizacji była pielęgnacja kultury swojego kraju i pokazywaniu, że jest super i jest dla nas ważna - a dziś coraz częściej kojarzy się to z niezdrowym nacjonalizmem gdzie nawet w Anglii w niektórych miejscach zabraniano chodzić z flagą narodową bo obraża emigrantów. Tego typu praktyki niszczą właśnie cywilizację zachodu. Siłą cywilizacji Zachodu to właśnie stawianie interesów własnego kraju oraz kultury nad inne gdzie reszta musi się przystosować a nie marudzić (ale z szacunkiem dla innych kultur) - ale tego echa jeszcze są np. w Szwajcarii gdzie pokazano środkowy palec muzułmanom którzy chcieli zmiany flagi, ponieważ jest w niej krzyż; czy we Włoszech gdzie muzułmanie chcieli usunąć fresk w kościele który przedstawia Mahometa w piekle a nikogo nie obchodziło to, że jest to fresk zabytkowy sięgający średniowiecza - czy też akcja by zakazać czytania Dantego, bo tam też Mahomet jest w piekle.

Napisany przez: szczypiorek 21/03/2013, 10:29

QUOTE
echa jeszcze są np. w Szwajcarii gdzie pokazano środkowy palec muzułmanom którzy chcieli zmiany flagi, ponieważ jest w niej krzyż; czy we Włoszech gdzie muzułmanie chcieli usunąć fresk w kościele który przedstawia Mahometa w piekle a nikogo nie obchodziło to, że jest to fresk zabytkowy sięgający średniowiecza - czy też akcja by zakazać czytania Dantego, bo tam też Mahomet jest w piekle.


No, ale to chyba właśnie był triumf państwa świeckiego nad próbą dyktatu ze strony środowisk religijnego ekstremizmu. Czy jakoś inaczej to jeszcze widzisz ?

Napisany przez: BLyy 21/03/2013, 10:46

QUOTE(szczypiorek @ 21/03/2013, 10:29)
QUOTE
echa jeszcze są np. w Szwajcarii gdzie pokazano środkowy palec muzułmanom którzy chcieli zmiany flagi, ponieważ jest w niej krzyż; czy we Włoszech gdzie muzułmanie chcieli usunąć fresk w kościele który przedstawia Mahometa w piekle a nikogo nie obchodziło to, że jest to fresk zabytkowy sięgający średniowiecza - czy też akcja by zakazać czytania Dantego, bo tam też Mahomet jest w piekle.


No, ale to chyba właśnie był triumf państwa świeckiego nad próbą dyktatu ze strony środowisk religijnego ekstremizmu. Czy jakoś inaczej to jeszcze widzisz ?
*


Raczej zwycięstwo tych dla których kultura danego kraju jest ważniejsza niż kultura emigrantów - bo są to dziedzictwa naszej kultury europejskiej a wyrzekając się ich, wyrzeklibyśmy się wtedy siebie. Jedne kraje świeckie nie dają sobie czegoś narzucić, inne w niektórych kwestiach są słabe. Multikultorowość jest słabością cywilizacji Zachodu. Zachód był silny zawsze gdy jedna kultura dominowała nad innymi, gdzie byłoby to wtedy nie do pomyślenia by inne mogły coś dyktować lub próbować zmienić - tego typu praktyki nie miałyby prawa wtedy wystąpić, bo jakoś wcześniej nie tykali się Dantego czy fresków średniowiecznych, czy to by przed emigrantami nie pojawiać się z flagą narodową we własnym kraju. Szacunek wobec innych kultur - tak; ale jak te inne kultury będą szanowały kulturę kraju w którym mieszkają, nawet jeśli ona godzi w ich religie czy inne aspekty życia to muszą to zgryźć albo wrócić skąd przybyli. Jeśli będzie coraz częściej mówiło się o bzdurnej politycznej poprawności, która już dawno straciła swe pierwotne znaczenie, to Zachód może skończyć w ręką w nocniku. Nie wiem jeszcze jak sama asymilacja wygląda w poszczególnych krajach.
Polityka multikulturowości i chora poprawność polityczna sprawiają, że cywilizacja Zachodu jest słabsza niż dawniej

Napisany przez: Okulewicz 21/03/2013, 15:46

Zrobiłem prosty model, nie mam teraz czasu, żeby wgłębiać się w szczegóły, więc po weekendzie pewnie pojadę większymi konkretami. Czekam też na pomysły od czego może zależeć jeszcze religijność - mnie zastanawia czy zależy od temperatury:D Ale nie znalazłem nigdzie danych dot. średniorocznej temperatury na świecie.

Póki co, na podstawie danych ze 148 krajów można stwierdzić, że im kraj ma wyższe HDI i stopień urbanizacji, a niższy współczynniki Giniego tym mniej religijny. I kształtuje się to dosyć liniowo (test RESET z P valium bliskim 0), do tego całkiem nieźle wyjaśnia zmienność (R^2 0,59), a zmienne nie są współliniowe, czyli każda tłumaczy model z innej perspektywy (VIF nie przekraczał 3,5). Nie występuje też heteroskedastyczność (czyli nie jest prawdą, że o ile kraje biedne są zawsze religijne, o tyle kraje bogate bywają religijne a bywają nie).
Wstępnie można stwierdzić, że wraz z rozwojem społecznym następuje laicyzacja. Może w przyszłym tygodniu spróbuję jakoś pogrupować kraje względem kręgu kulturowego i zobaczę, czy ten proces występuje równomiernie.

Napisany przez: swatek 21/03/2013, 18:40

Dlaczego HDI ocenia ludność z danego państwa gdy do niego brane są uregulowania państwowe i działania państwa? Jeśli przysłowiowego Buszmena przeniesiemy do Norwegii to tenże współczynnik nie ulegnie jakiejś znaczącej zmianie.

Napisany przez: Pac 21/03/2013, 20:31

QUOTE(Ambioryks @ 20/03/2013, 16:50)
Gdyby mieli szeroki kontakt z innymi religiami i ich wyznawcami, gdyby poznawali inne religie, na pewno przynajmniej w części zmienialiby wyznanie.


W Europie Zachodniej jakoś tego nie widać.

Napisany przez: Ambioryks 21/03/2013, 21:08

QUOTE
W Europie Zachodniej jakoś tego nie widać.

Chodzi o muzułmanów żyjąchych w zachodniej Europie?
Oni na ogół emigrują całymi rodzinami i żyją zamknięci w gettach. A kobiety boją się, że jeśli zmienią styl życia, to padną ofiarą zabójstw honorowych. Co innego, gdyby emigrowali/ły pojedynczo.

Napisany przez: szczypiorek 22/03/2013, 11:10

W kwestii muzułmanów żyjących w społeczeństwach zachodnich.

Sprawa jest warta bliższego jej się przyjrzenia. Już w innym wątku kolega elchullogrande zwrócił uwagę, że : " (...) zgodnie z klasycznym islamem muzułmanie powinni mieszkać w kraju, który jest rządzony przez muzułmańskiego władcę,". Jak rozumiem (nie wiem czy dobrze) "rządy muzułmańskiego władcy" to jednak rządy, które (w mniejszym lub większym stopniu) kierują się Koranem a niekoniecznie kładą nacisk na owego państwa zeświecczenie.

I stąd też emigranci (np. do państw europejskich) żyją pod czujnym okiem swych ziomków a wiele aspektów ich zachowania czy wtapiania się w lokalne środowiska spotyka się z krytyką rodaków, współwyznawców itd. A też i do końca ich wybór "miejsca do życia" nie jest najlepiej oceniany. Wszystko to musi mieć wpływ na poglądy i postępowanie muzułmanów-emigrantów.

Tak czy inaczej : mam wrażenie , że "dobry muzułmanin" (to oczywiście kategoria umowna) proces laicyzacji będzie postrzegać raczej negatywnie. Czy to będąc "u siebie" czy na emigracji w Europie bądź USA. Jeśli coś pokręciłem , albo inaczej to widzicie - skorygujcie.

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2013, 13:58

Pozostając na naszym (pod tym względem wybitnie ciekawym) podwórku. Parę ciekawszych rzeczy które można znaleźć w sieci :

Artykuł z Rzepy ("Szybka laicyzacja? Nie u nas"): http://www.rp.pl/artykul/905422.html

Fragmenty :

QUOTE
Liczba wiernych chodzących co niedzielę na mszę spada minimalnie i wciąż jest ich więcej niż w innych krajach

W niedzielnej mszy św. uczestniczy w Polsce 40 proc. katolików – wynika z danych Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego za 2011 rok.


QUOTE
To o 1 pkt proc. mniej niż przed rokiem. I najmniej w ciągu ostatnich 30 lat. Eksperci zwracają uwagę, że spadek jest tak niewielki, iż nie można na jego podstawie mówić o masowej laicyzacji Polski.


QUOTE
Jak jest w innych krajach? Tylko na Malcie wskaźnik uczestniczących we mszy jest wyższy niż u nas. Minimalnie mniejszy jest w Irlandii i we Włoszech, a na tle takich krajów jak Niemcy czy Hiszpania Polska zdecydowanie się wyróżnia.


QUOTE
Nie zmienia się mapa polskiej religijności. Tradycyjnie najczęściej praktykują wierni w diecezjach Polski południowo-wschodniej.


i jeszcze krótki przypis do konferencji naukowej "Religijność Polaków 1991-2012. Trwałość czy zmiana?".

http://poinformuj.opoka.org.pl/konferencje/prasowe/6163.1,Religijnosc_Polakow_1991_2012_Trwalosc_czy_zmiana.html

Fragmenty :

QUOTE
Ks. prof. Edward Jarmoch (UP-H w Siedlcach), mówiąc o parametrze wiary religijnej, poinformował o wzroście o 10 procent w stosunku do roku 1991 wskaźnika ludzi głęboko wierzących. Niewierzący, według badań, stanowią niecałe 3 procent. Nieco więcej zaś jest postaw niezdecydowanych i obojętnych religijnie. Jak podkreślił, w dalszym ciągu na kształtowanie się religijności największy wpływ mają rodzice. Kobiety bardziej wierzą w Boga niż mężczyźni. Wiarę w Boga negują najczęściej ludzie młodzi w wieku 24-34 lata.


QUOTE
W wymiarze publicznym nie obserwujemy w Polsce drastycznego procesu sekularyzacji, przeciwnie obecność religii w życiu publicznym się umacnia - podsumowywał ks. Wojciech Sadłoń z ISKK.


I na deser komunikat z badań CBOS : http://cbos.pl/SPISKOM.POL/2012/K_049_12.PDF

Jak dla mnie : o ile w Polsce proces laicyzacji trwa to jest powolny. Ale z drugiej strony : nasz kraj raczej jest pewnym wyjątkiem na tle Europy, która zeświecczeniu ulega - póki co - bez większych oporów (pomijając różne sprawy islamskie, ale to jest akurat kwestia oddzielna).

Napisany przez: gtsw64 24/03/2013, 15:02

QUOTE
W niedzielnej mszy św. uczestniczy w Polsce 40 proc. katolików – wynika z danych Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego za 2011 rok.

„To i tak dobry wynik"

To o 1 pkt proc. mniej niż przed rokiem.

Jest to zgodne z naturalnym odchodzeniem wiernych starszego pokolenia. Tak więc za około 20 - 25 lat do kościoła będzie chodzić 20 - 15 %.
Nie ma się z czego cieszyć, a jest to nieuchronne jeśli KK w Polsce nie zauważy problemu. A jak widać nie zauważa a nawet jest zadowolony.

Napisany przez: Roofix 24/03/2013, 15:10

Pojawia się nawet próba maskowania problemu "nie liczy się ilość, ale jakość".

Napisany przez: Lubelaczek92 24/03/2013, 15:14

QUOTE(gtsw64 @ 24/03/2013, 15:02)
QUOTE
W niedzielnej mszy św. uczestniczy w Polsce 40 proc. katolików – wynika z danych Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego za 2011 rok.

„To i tak dobry wynik"

To o 1 pkt proc. mniej niż przed rokiem.

Jest to zgodne z naturalnym odchodzeniem wiernych starszego pokolenia. Tak więc za około 20 - 25 lat do kościoła będzie chodzić 20 - 15 %.
Nie ma się z czego cieszyć, a jest to nieuchronne jeśli KK w Polsce nie zauważy problemu. A jak widać nie zauważa a nawet jest zadowolony.
*


Na jakiej podstawie tak sądzisz ?
Moim zdaniem zauważa. Tylko, że raczej nic nie robi by to zmienić. A jeśli nawet robi coś w tym kierunku, to bezskutecznie.
Poza tym... co miałby kościół robić ? Przecież KK jest konserwatywny i raczej trudno to zmienić.

Napisany przez: gtsw64 24/03/2013, 15:25

QUOTE
Poza tym... co miałby kościół robić ? Przecież KK jest konserwatywny i raczej trudno to zmienić.

Chociażby zacząć słuchać i postępować jak nowy papież. Wziąć się za pracę duszpasterską i trochę schudnąć. Ale jak widać w Polsce raczej do tego nie dojdzie. Najpierw zbudowano największy pomnik Jezusa a teraz budowany jest największy pomnik JPII. Forsy przybywa wiernych ubywa.

Napisany przez: Lubelaczek92 24/03/2013, 15:32

Tu pewnie masz rację. Znacznie polepszyło by to wizerunek Kościoła. Jednak nie sądzę by znacząco polepszyło to sytuację "frekwencji".

Napisany przez: lancelot 24/03/2013, 15:32

QUOTE
Forsy przybywa wiernych ubywa
Być może istnieje frakcja według której, mówiąc słowami Kinga "w takim razie wszystko w w porządku, no nie?"

Napisany przez: marc20 24/03/2013, 15:35

QUOTE
Forsy przybywa wiernych ubywa.

Nie widzisz tu sprzeczności rolleyes.gif ? To by znakomicie potwierdzało argument:

QUOTE
"nie liczy się ilość, ale jakość"


laugh.gif

wiernych ubyło, ale zaobserwowano wzrost ich "jakości" biggrin.gif

Napisany przez: gtsw64 24/03/2013, 15:42

QUOTE
w takim razie wszystko w w porządku, no nie?

Tak, ale dziś.
Ale co za 20 - 30 lat?
Magazyny w kościołach tak jak we Francji?
Wystarczy popatrzeć ilu wiernych było we Francji, Portugalii, Hiszpanii nawet niedawno w Irlandii. Nas to samo nieuchronnie czeka.

Napisany przez: lancelot 24/03/2013, 15:48

Trudno, skoro KK działa tak jak działa dostanie to, na co zasłuży, przetrwa lub nie w zależności od tego, co zaoferuje wiernym. Jego istnienie nie jest wartością uniwersalną.

Napisany przez: misza88 24/03/2013, 16:42

CODE
Chociażby zacząć słuchać i postępować jak nowy papież. Wziąć się za pracę duszpasterską i trochę schudnąć. Ale jak widać w Polsce raczej do tego nie dojdzie. Najpierw zbudowano największy pomnik Jezusa a teraz budowany jest największy pomnik JPII. Forsy przybywa wiernych ubywa.

E tam, pomniki z perspektywy duszpasterskiej to jeszcze nie całkiem taki zły wydatek, znacznie lepiej by było, jakby księża gorszymi samochodami jeździli, a plebanie trochę gorzej wyglądały.
No i co tu dożo mówić, prasa również nie jest im przychylna.

Napisany przez: krakowiak 24/03/2013, 17:17

Tak z punktu widzenia astrologii, ale nie tej obecnej gazetowo-horoskopowej tylko antycznej, sprawa jest bardzo prosta. Otóż wszystko funkcjonuje na zasadzie tzw. eonów czyli mniej więcej dwutysiącletnich okresów zwanych też "latami platońskimi". Akurat właśnie przeszliśmy z eonu Ryb do eonu Wodnika, co jednych cieszy, a drugich niekoniecznie, bo - jak pisze Apokalipsa św. Jana - łączy się to z powrotem Jezusa na ziemię oraz totalną zagładą i Sądem Bożym. Z tego pogromu ma ocaleć tylko garstka tych, którzy wytrwali przy kościele, a reszta, która pokłoniła się Bestii i "płodziła nierząd" będzie miała - jak to zapowiedział Jezus - gorzej niż ci, którzy byli w Sodomie. Można więc sobie wybrać to na co ma się ochotę.
Jak będzie to wyglądało w praktyce nie wiadomo i może lepiej, by nie odbyło się za naszego życia. Ale o tym niestety decyduje Pan i nie bardzo jesteśmy w stanie wpłynąć na jego decyzję. Za to widzimy już pewne rzeczy, które dzieją się w Polsce i bardzo przypominają lata 80. ubiegłego wieku. Ludzie wtedy instynktownie garnęli się do kościoła, a im bardziej Władzy Ludowej kończyły się pieniądze i im większy terror wprowadzała, tym kościoły bardziej się napełniały i mogliśmy w nich spotkać tak wybitne postacie jak; prof. Hartman, Magdalena Środa oraz oczywiście Adam Michnik i Janusz Palikot.
Teraz nam się rozpada Unia, wszelka "europeizacja" Polski okazał się fikcją, a na dodatek zachodnie banki będą musiały odzyskać pieniądze, które tu zainwestowały. Można więc tak specjalnie się nie martwić o frekfencję w kościołach. Im bardziej będą narastały ataki rządu na kościół, im bardziej będzie rosła i wzmagała się propaganda LGBT przeciwko kościołowi, tym po drugiej stronie będzie rosło poparcie. To już nawet widać w mediach, nawet tych pro-rządowych.

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2013, 17:25

I taki głos :

QUOTE
Z dumą, ale i pokorą musimy zauważyć, że Kościół w Polsce jest zieloną wyspą w Europie. Nie mamy pustych kościołów, widzimy fenomen ich budowania, zaangażowania ludzi. Jesteśmy Kościołem, który ma powołania kapłańskie i zakonne. Owszem, dokonał się już pewien spadek, ale na tle Europy sprawa wygląda raczej pozytywnie
http://prasa.wiara.pl/doc/1368171.Kosciol-w-Polsce-zielona-wyspa-w-Europie#


Plus jeszcze takie coś :
QUOTE
Polska zajmuje 19. miejsce na liście najbardziej religijnych krajów - wynika z badania pracowni WIN-Gallup International. W ciągu siedmiu lat odsetek osób deklarujących swoje przywiązanie do praktyk religijnych zmalał u nas nieznacznie - zaledwie o 4 punkty procentowe.
Według badania WIN-Gallup International, Polska znajduje się w grupie krajów, których mieszkańcy są najbardziej religijni (z naszego regionu wyprzedzają nas tylko Węgry, Rumunia i Mołdawia). Równocześnie znajdujemy się pośród państw, w których najmniej osób deklaruje, że są ateistami.

Pracownia zestawiła dwa przeprowadzone przez siebie badania: jedno z 2005 roku, drugie - z 2012. I tak jak w 2005 roku aż 85 proc. z zapytanych przez instytut Polaków deklarowało, że są religijni, tak w tym roku niewiele się zmieniło - 81 proc. odpowiedziało w ten sam sposób. Równie nieznaczna zmiana nastąpiła wśród osób deklarujących otwarcie, że są ateistami. W 2005 roku otwarcie do ateizmu przyznawało się 2 proc. pytanych, w 2012 - 5 proc.

Wyraźna zmiana poglądów deklarowanych nastąpiła za to w innych krajach, m.in. w Irlandii (spadek religijności o 22 punkty proc.), Szwajcarii (spadek religijności o 21 punktów proc.) i Francji (spadek religijności o 23 punkty proc., wzrost ateizmu o 15 punktów proc.) oraz w Czechach (wzrost ateizmu o 10 punktów proc.). Badanie zostało przeprowadzone w 57 krajach, których ludność stanowi 73 proc. światowej populacji. Pracownia WIN-Gallup przepytała prawie 52 tys. osób.

http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,12299512,Polacy_nie_przestali_byc_religijni__Wciaz_jestesmy.html

więcej o wspomnianym badaniu tu : http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf?__utma=125722326.1106684363.1360446702.1362551357.1364142523.4&__utmb=125722326.3.10.1364142523&__utmc=125722326&__utmx=-&__utmz=125722326.1364142523.4.4.utmcsr=google|utmccn=%28organic%29|utmcmd=organic|utmctr=%28not%20provided%29&__utmv=-&__utmk=260652941

Napisany przez: Razorblade1967 24/03/2013, 19:14

krakowiak - nie porównywałbym sytuacji z czasów PRL z obecną. Wtedy Krk był utożsamiany ze sprzeciwem "władzy", z walką z tzw. "komuną" itd. Dla wielu działań opozycyjnych był "azylem", a do tego jeszcze dochodziła typowo polska przekora - skoro władza starała się nakłonić by się z Krk nie zadawać, to ludzie robili dokładnie odwrotnie.

Obecnie sytuacja jest krańcowo odmienna - to Krk ma sporo, jednak krytykowanych przez sporą część społeczeństwa przywilejów, indoktrynacja religijna odbywa się w szkołach itd. Fakt, że taki czy inny aktualny rząd czasem trochę te kościelne przywileje nieco ukróci to nie ma nic wspólnego z sytuacją w czasie PRL. Dzisiaj opozycja nie musi się chować po kościołach ... nie musi się ukrywać itd. Zresztą akurat część opozycji jest Krk bardziej lub mniej niechętna. Raczej polityka nie ma i nie będzie miała większego wpływu na to czy będą oni mieli więcej czy mniej uczęszczających na msze, a z czasem mniej zaliczanych nawet formalnie do "wyznawców" itd.

A laicyzacja? No cóż ... moim zdaniem jest zupełnie naturalnym procesem w ramach rozwoju cywilizacji, podnoszenia się wykształcenia społeczeństwa (niekoniecznie tylko formalnego), lawinowego wzrostu wymiany informacji itd. Odwoływanie się do "mocy nadprzyrodzonych" jakby staje się po prostu mniej atrakcyjne - to chyba całkowicie naturalne i oczywiście będzie postępowało, choć wolno, bo to jest proces, też związany z wchodzeniem w życie nowych pokoleń.

To akurat u nas i w niektórych dawnych "demoludach" ten naturalny proces został osłabiony poprzez fakt, że przez ileś lat "władza" walczyła z "kościołem" - a ta władza jakoś sympatii społeczeństw sobie nie zaskarbiła ... W sumie chyba tylko dlatego jeszcze jest tak duża liczba wyznawców (choć to ilość tych rzeczywiście "praktykujących" raczej o tym świadczy niż ilość formalnie przynależnych do Krk czy "odwalających" pewne związki z Krk "na pokaz"). Po prostu działania tzw. "komuny" odniosły skutek odwrotny od zamierzonego. Ale z drugiej strony dość gwałtowne "nadrabianie czasu" w cywilizacyjnym rozwoju po upadku poprzedniego systemu, spowodowało po prostu bardziej, niż może gdzie indziej (gdzie było to naturalniejsze, a przez to wolniejsze i mniej zauważalne) zjawisko ubywania Krk wyznawców. Tych "praktykujących", bo przyzwyczajenie do "kościelnych formalności" (i pewne "presja środowiskowa i pokoleniowa") robi jeszcze swoje i mamy dzisiaj kolejną kategorię czy "niewierzący - praktykujący" (odwrotną do tej wymyślonej w czasach PRL czyli "wierzący - niepraktykujący").

Napisany przez: Roofix 24/03/2013, 19:49

Laicyzacja Czech ma tu silne uwarunkowanie historyczne, w Rosji, na Ukrainie czy Białorusi (mimo swoistego triumfu Cerkwi), scheda po ZSRR zostawiła swoje piętno. W sumie tu ciekawy jest przykład Estonii i Łotwy. Szczególnie ta pierwsza nazywana jest jednym z najsilniej zateizowanych krajów w Europie, jeśli wyłączyć od populacji mniejszość rosyjską. Zastanawia w tych przypadkach fakt, jaka była pozycja tamtejszych kościołów protestanckich i prawosławnych w obliczu władzy komunistycznej.
Co do samej laicyzacji. Wątpię, by proces był trwały i raczej sądzę, by następowały swoiste nawroty. Biorąc pod uwagę, że laickie państwa także mają swoje absurdy i raczej nie wydają się odporne na walkę z zorganizowanymi fundamentalizmami, to raczej nie wróżę, by jak głosił Agnosiewicz w swoim felietonie, nastąpił "koniec chrześcijaństwa w Europie".

Napisany przez: carantuhill 24/03/2013, 21:27

CODE
Odwoływanie się do "mocy nadprzyrodzonych" jakby staje się po prostu mniej atrakcyjne - to chyba całkowicie naturalne i oczywiście będzie postępowało, choć wolno, bo to jest proces, też związany z wchodzeniem w życie nowych pokoleń.


Zdaje się, że Philip Dick napisał ciekawą myśl, że jeśli człowiek przestaje wierzyć w Boga, nie znaczy to, że w ogóle przestaje wierzyć, on jest gotów uwierzyć we wszystko. Może i zmniejsza się liczba członków zinstytucjonalizowanych Kościołów, za to rośnie liczba wyznawców rozmaitych kultów wschodnich, sekt, spowiedź zastępuje wizyta u psychologa. rośnie popyt na wróżki, astrologię i różne tym podobne. Doprawdy wnioski o laicyzacji Europy są lekko przesadzone, może i mniej osób chodzi do Kościoła, za to poziom religijności jest nadal wysoki (Religijność deklaruje 74 proc. Europejczyków. A do bardzo dużej religijności przyznaje się 25 proc. pytanych - http://wyborcza.pl/1,76842,5705468,Europa_wierzy_w_Boga.html#ixzz2OUPokvEJ i http://i.pinger.pl/pgr384/40b12f5200148ca048d23265/religijnosc.jpg ). Religijność się zmienia i my jesteśmy świadkami tych przemian.

CODE
Ale z drugiej strony dość gwałtowne "nadrabianie czasu" w cywilizacyjnym rozwoju po upadku poprzedniego systemu, spowodowało po prostu bardziej, niż może gdzie indziej (gdzie było to naturalniejsze, a przez to wolniejsze i mniej zauważalne) zjawisko ubywania Krk wyznawców


Liczba osób uczęszczających na msze jest raczej niezmienna przez ostatnie 20 lat, zaraz po 89 roku spadła, ale było to po prostu urealnienie wyniku po komunie. Zresztą jeśli chodzi o statystyki Polski to ta ogólna jest trochę "oszukiwana" - są regiony bardzo religijne, wysoko powyżej średniej i te ze słabiutkim wynikiem http://i.pinger.pl/pgr79/8a3691f90002e83f48d2326c/wierzacy2007.bmp
A w ogóle jeśli chodzi o religijność i poziom zamożności to jak to jest ze Stanami Zjednoczonymi? smile.gif
A na koniec jeszcze moja osobista refleksja - czasem obserwując młodych ludzi z mojego regionu mam wrażenie, że są dużo bardziej religijni i bardziej zaangażowani w życie Kościoła niż pokolenie ich rodziców, czy nawet dziadków. Starsi niosą jeszcze bagaż prlowskich doświadczeń - nie angażowania się publicznie, traktowania wiary jako sfery prywatnej, sformalizowanej. A młodzi nie mają tego garbu, o czym świadczy popularność choćby takich inicjatyw http://www.edk.org.pl/edycja-2013/zawoja.html

Napisany przez: gtsw64 24/03/2013, 22:48

Oprócz w większości przymusowo zapędzonych dzieci (sam tego doświadczyłem jako ministrant) jakoś nie widać młodzieży
Można powiedzieć przeciętna msza:
http://www.youtube.com/watch?v=qx1frWUJi1M
8:20 minuta filmu, panorama uczestników mszy.

Napisany przez: lancelot 24/03/2013, 23:04

Daj spokój,nie manipuluj. Mieszkając w trójkącie uniwerek-uniwerek-kościół obserwuję co niedziela spore grupy studentów wędrujące do świątyni. Nie jest tak, że modlą się wyłącznie staruszki.

Napisany przez: Ossee 24/03/2013, 23:35

CODE
Im bardziej będą narastały ataki rządu na kościół,


Rząd atakuje Krk? biggrin.gif

Napisany przez: gtsw64 25/03/2013, 8:59

QUOTE(lancelot @ 24/03/2013, 23:04)
Daj spokój,nie manipuluj. Mieszkając w trójkącie uniwerek-uniwerek-kościół obserwuję co niedziela spore grupy studentów wędrujące do świątyni. Nie jest tak, że modlą się wyłącznie staruszki.
*


To raczej w tym przypadku manipulował twórca filmu (ja go nie cenzurowałem).
(pewnie mieszkasz koło KUL - u wink.gif smile.gif smile.gif )

Napisany przez: carantuhill 25/03/2013, 9:15

CODE
Oprócz w większości przymusowo zapędzonych dzieci (sam tego doświadczyłem jako ministrant) jakoś nie widać młodzieży


Przesadzasz. Ale jak pisałem, to zależy w Polsce od regionu. Nawet w tak dużym i ponoć wykształconym mieście jak Kraków, żeby dostać się na msze np do Dominikanów w okresie Wielkiego tygodnia, to trzeba przyjść dużo wcześniej. W tamtym roku byłem dwie godziny wcześniej, a i tak siedziałem na schodach smile.gif Wszystko to byli ludzie młodzi. Tak samo rekordy popularności biją różnego rodzaju pielgrzymki, spędy, organizacje w stylu oazy itp. Mniej młodych ludzi chodzi do Kościoła, ale ci co chodzą są dużo bardziej zaangażowani.




Napisany przez: gtsw64 25/03/2013, 9:45

QUOTE
Kraków, żeby dostać się na msze np do Dominikanów w okresie Wielkiego tygodnia, to trzeba przyjść dużo wcześniej.

No właśnie, jesteśmy tacy "świąteczni wierzący".
Moja babcia zawsze powtarzała że : nawet największy komunista przynajmniej raz w roku się spowiada i dwa razy w święta idzie do kościoła.
Chyba w tym jest wiele prawdy.
Ale co to ma do wiary?
Czy ktoś idzie do kościoła czy nie.

Napisany przez: emigrant 25/03/2013, 9:53

QUOTE(gtsw64 @ 25/03/2013, 8:45)
Ale co to ma do wiary?
Czy ktoś idzie do kościoła czy nie.
*


Wyjąwszy zwiedzanie, po co ktoś ma iść do kościoła, jak nie wierzy?

Napisany przez: carantuhill 25/03/2013, 11:10

CODE
No właśnie, jesteśmy tacy "świąteczni wierzący".


W żadnym wypadku, taka sama sytuacja jest tam w każdą niedzielę, zwłaszcza na mszach wieczornych dla licealistów i studentów. Nie piszę, że liczba uczęszczających młodych do kościoła nie spada. Zmniejsza się, po prostu wychodzi lenistwo, jeśli równocześnie koło 70% deklaruje się jako wierzący, a koło 90% twierdzi religia choć w różnym stopniu odgrywa ważną rolę w ich życiu. Z drugiej jednak strony liczba młodych, którzy deklarują się jako głęboko wierzący rośnie (wzrost o 5%).

CODE
Wyjąwszy zwiedzanie, po co ktoś ma iść do kościoła, jak nie wierzy?


Śpiew kościelny - znam ateistkę, która regularnie chodzi na msze z tych powodów.

Napisany przez: Kandahar 25/03/2013, 11:27

QUOTE(emigrant @ 25/03/2013, 9:53)
QUOTE(gtsw64 @ 25/03/2013, 8:45)
Ale co to ma do wiary?
Czy ktoś idzie do kościoła czy nie.
*


Wyjąwszy zwiedzanie, po co ktoś ma iść do kościoła, jak nie wierzy?
*


by np. uczestniczyć w rytuale, który mu sie podoba i sprawia mu przyjemność uczestniczenie w takowym

Napisany przez: krakowiak 25/03/2013, 11:57

QUOTE(Razorblade1967 @ 24/03/2013, 19:14)
nie porównywałbym sytuacji z czasów PRL z obecną.
*



A dlaczego nie porównywać ? Wtedy też po latach przejadania kredytów nastał kryzys gospodarczy. Rzad nasilał represje a ludzie udali się do kościoła po pomoc. Dokładnie tą samą tendencję mamy, czy też zaczynamy mieć u siebie. Walka z krzyżem przestaje być "trendy", coraz więcej z celebrytów zaczyna ogłaszać, że kocha swoją rodzinę i Chrystusa, a nade wszystko kocha tradycje - czyli kościół i jego barwne obrzędy typu: święcenie palm, wielkanocne jajeczka, a nawet postnego śledzika. Nagle zaczyna się zauważać takie detale, że np. 40 dniowy post to w sumie dobra dieta na odchudzenie, że tradycja jest ważna. A z drugiej strony ataki na Matkę Teresę z Kalkuty skończyły się zaraz jak się zaczęły, podobnie jak ataki na Franciszka podjęte zaraz po jego wyborze tez okazały się niewypałem. Teraz zaś Monika Olejnik "grilluje" polityków Ruchu Palikota. Słowem ewidentnie w kwestii stosunku do kościoła idzie nowe (czy raczej wraca stare). W każdym razie antyklerykalizm jest "passe" i spodziewam się wkrótce u niektórych kolegów obrotu o 180 stopni w poglądach (no chyba, że chcą się spóźnić w kolejnej odsłonie "mądrości etapu") smile.gif

Napisany przez: Ossee 25/03/2013, 13:25

Obecnie mamy jakieś represje? Serio?
A deficyt budżetowy to w Polsce mamy od 1991 - więc nie rozumiem zarzutów dla ob. rządu którzy podjął jakieś reformy stabilizujące finanse publiczne - najważniejsze zaraz po reformie emerytalnej Buzka. (no i transformacji gospodarczej oczywiscie)

Napisany przez: szczypiorek 25/03/2013, 13:33

QUOTE
W każdym razie antyklerykalizm jest "passe"


Paradoksalnie (o czym sam też zreszta w innych, podobnych tematach pisałem) antyklerykalizm nie musi łączyć się ateizmem. Wielu antyklerykałów, których ja na przykład spotkałem to były osoby, które co niedziela wskakują w garniaki i z rodziką u boku idą na mszę. Słowa jakimi księży częstują "na codzień" (a czynią to z różnych powodów) nie nadają się do przytaczania na tym szacownym forum bez użycia sporej ilości kropek.

Napisany przez: Kandahar 25/03/2013, 13:38

QUOTE
W każdym razie antyklerykalizm jest "passe"

Czyzby jakas nowa wersja Biblii zaczynała obowiazywac, proklerykalna? Bo w tej którą znał Jezus był antyklerykalny. Potraktował propozycje szatana klerykalizmu odmownie. I w katechizmie rzymskim mam potwierdzenie, ze tak trzymać. jakaś nieaktualna wersja?

Napisany przez: emigrant 25/03/2013, 13:47

QUOTE(carantuhill @ 25/03/2013, 10:10)


CODE
Wyjąwszy zwiedzanie, po co ktoś ma iść do kościoła, jak nie wierzy?


Śpiew kościelny - znam ateistkę, która regularnie chodzi na msze z tych powodów.
*


To faktycznie, takie chodzenie ma niewiele wspólnego z wiarą. To są jednak wyjątki (ten organista musi mieć głos, ze pozazdrościć... rolleyes.gif ). Generalnie jednak chodzenie na Mszę coś tam wspólnego z wiarą ma.

Napisany przez: carantuhill 25/03/2013, 13:48

QUOTE(szczypiorek @ 25/03/2013, 14:33)
QUOTE
W każdym razie antyklerykalizm jest "passe"


Paradoksalnie (o czym sam też zreszta w innych, podobnych tematach pisałem) antyklerykalizm nie musi łączyć się ateizmem. Wielu antyklerykałów, których ja na przykład spotkałem to były osoby, które co niedziela wskakują w garniaki i z rodziką u boku idą na mszę. Słowa jakimi księży częstują "na codzień" (a czynią to z różnych powodów) nie nadają się do przytaczania na tym szacownym forum bez użycia sporej ilości kropek.
*




A to inna sprawa. Polacy od zawsze byli dość mocno antyklerykalni. Temat złych księży, ich kobiet, dzieci to jedne z ulubionych tematów rodzinnych spotkań, oprócz polityki smile.gif

CODE

To są jednak wyjątki (ten organista musi mieć głos, ze pozazdrościć... rolleyes.gif ).


Parafia św Stanisława - Dąbie Kraków smile.gif

Napisany przez: krakowiak 25/03/2013, 16:13

To nawet nic nie ma wspólnego z klerykalizmem czy antyklerykalizmem. Po prostu na naszych oczach rozpadają się struktury państwowe, zupełnie jak w późnym antyku. Znika przemysł, handel, a nawet życie publiczne. Państwa zaś stają się tak opiekuńcze, że już same nie wiedzą czym się zaopiekować. Tworzą więc armie urzędników, które mają nas pilnować i chronić przed czymś czego nie mogą określić. Robi się więc chaos. I na tym tle instytucje religijne wyglądają jak jedyne ostoje ładu, porządku i tradycji. Do tej pory ludziom nie było to specjalnie potrzebne, ale już widać, że to się zmienia.

Napisany przez: Ossee 26/03/2013, 0:31

Struktury państwowe się rozpadają a jednocześnie państwa stają się tak opiekuńcze, że... rolleyes.gif
Abstrahując od tych bzdur o zanikaniu przemysłu itepe - niektórzy chyba funkcjonują w innej, GaPowatej rzeczywistości... rolleyes.gif

Napisany przez: krakowiak 26/03/2013, 10:03

O tak Osse, przemysł w tym kraju rozwija się szczególnie dynamicznie i pewno bez trudu potrafiłbyś wymienić duże zakłady pracy, które powstały w twojej okolicy w ostatnim czasie: pizzeria, lombard, apteka. smile.gif

Napisany przez: gtsw64 26/03/2013, 10:39

QUOTE
A to inna sprawa. Polacy od zawsze byli dość mocno antyklerykalni. Temat złych księży, ich kobiet, dzieci to jedne z ulubionych tematów rodzinnych spotkań, oprócz polityki

Z tego co pamiętam (a pamiętam od końca lat 60 - tych do początku lat 80 - tych (ruch solidarnościowy) nie słyszało sie o podobnych nazwijmy to ciekawostkach. Z tego co pamiętam na początku lat 70 - tych jeden wikary zakochał sie w parafiance, ale bardzo szybko zdjął sutannę i z tą panią się ożenił i wstąpił do Kościoła Polskokatolickiego.
Ale były to pojedyncze przypadki bardzo szybko rozwiązywane.
Obecnie takich przypadków jest bez liku a (dla mnie) co najgorsze kościół nic nie robi a nawet nie widzi problemu. Co więcej, jeśli mówi się o takich przypadkach jest to odbierane jako atak na wiarę (nie na instytucję KK tylko na wiarę).
Z czego wzięły się afery pedofilskie na zachodzie? Właśnie z problemu tuszowania i braku zdecydowanej i kategorycznej decyzji. Brało się to wszystko z bezkarności księży.
Myślę że problem pedofilii w polskim KK dopiero wybuchnie. W tej chwili KK jest jeszcze zbyt silny aby takie sprawy mogły ujrzeć światło dzienne. Ale to kwestia czasu.

Napisany przez: szczypiorek 26/03/2013, 11:23

QUOTE(krakowiak @ 25/03/2013, 16:13)
To nawet nic nie ma wspólnego z klerykalizmem czy antyklerykalizmem. Po prostu na naszych oczach rozpadają się struktury państwowe, zupełnie jak w późnym antyku. Znika przemysł, handel, a nawet życie publiczne. Państwa zaś stają się tak opiekuńcze, że już same nie wiedzą czym się zaopiekować. Tworzą więc armie urzędników, które mają nas pilnować i chronić przed czymś czego nie mogą określić. Robi się więc chaos.
*



No tak , odwołujesz się jak rozumiem do ujęcia problemu pt. "jak trwoga to do Boga".

Ale nawet jeśli chcesz na to w ten oryginalny sposób spojrzeć ...

Dobrze byłoby zauważyć, że to właśnie świeckie, laickie państwa brylują w indeksach bezpieczeństwa i dobrobytu a nawet tego co nazywa się kapitałem społecznym (gdzie ważne jest zaufanie człowieka do człowieka). Mogą się też pochwalić parametrami wskazującymi niski współczynnik korupcji.

Dla mnie np. użyte przez Ciebie słowo "chaos" słabo opisuje zlaicyzowaną Holandię czy Finlandię. Za to świetnie opisuje choćby bardzo religijną Somalię (islam) czy nie mniej religijny Meksyk czy Honduras (katolicyzm).

Napisany przez: Aldrin 26/03/2013, 12:02

QUOTE
Dobrze byłoby zauważyć, że to właśnie świeckie, laickie państwa brylują w indeksach bezpieczeństwa i dobrobytu a nawet tego co nazywa się kapitałem społecznym (gdzie ważne jest zaufanie człowieka do człowieka). Mogą się też pochwalić parametrami wskazującymi niski współczynnik korupcji.

Dla mnie np. użyte przez Ciebie słowo "chaos" słabo opisuje zlaicyzowaną Holandię czy Finlandię. Za to świetnie opisuje choćby bardzo religijną Somalię (islam) czy nie mniej religijny Meksyk czy Honduras (katolicyzm).


Przytoczone przykłady nie pozwalają na uogólnione stwierdzenia zawarte powyżej. Można przecież napisać o USA, gdzie wartości religijne są ważne i istnieją w przestrzeni publicznej. Czy to jest przykład państwa, które nie "bryluje w indeksach bezpieczeństwa i dobrobytu a nawet tego co nazywa się kapitałem społecznym (gdzie ważne jest zaufanie człowieka do człowieka). Mogą się też pochwalić parametrami wskazującymi niski współczynnik korupcji"? Z drugiej strony ZSRR i Korea Północna jako przykłady państw świeckich, w których poczucie dobrobytu, stopień korupcji budzi zazdrość... Jak widać nie ma tu prostej zależności od podejścia do religii. Taka Arabia Saudyjska dopiero bryluje w indeksie bezpieczeństwa i dobrobytu.

Pozdrawiam
Aldrin

Napisany przez: Lubelaczek92 26/03/2013, 12:25

Nie wiem, na ile w tym wypadku wiki prawdę mówi, ale takie coś znalazłem:

QUOTE
Laicyzm (z fr. laïcisme) to koncepcja rozdziału państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe. Laicyzm ma na celu zapewnienie niezależności religijnej oraz swobody praktyk religijnych.


Z tego co mi wiadomo, USA jest laickie bo państwo niewiele ingeruje w religię - to, że ludzie są tam wierzący nie ma nic do rzeczy.
Korea południowa, czy były ZSRR chyba nie są laickie, bo nie ma tam swobody religijnej.

Napisany przez: Blake 26/03/2013, 13:51

QUOTE
Z tego co pamiętam (a pamiętam od końca lat 60 - tych do początku lat 80 - tych (ruch solidarnościowy) nie słyszało sie o podobnych nazwijmy to ciekawostkach.
A czy wtedy był Fakt, Super-Express, Fakty i Mity albo Onet. Działo się to samo, tylko ludzie o tym nie wiedzieli.
To jakby mówić, że dzisiaj kwitnie dzieciobójstwo, bo nie pamiętamy żadnej mamy Madzi z czasów komuny. Po pierwsze, wykrywalność jest większa, po drugie, informacje szybciej się rozchodzą.

Znam z przedwojnia historię jednego pedofila, opowiedzianą mi przez babcię - znam z gazet mnóstwo przypadków pedofilii. Czy to sprawia, że przed wojną było na pewno mniej przypadków molestowania dzieci? Czy może działy się w innych wioskach, o których innym ludziom opowiadają inne babcie, a nie sposób połączyć tego w jedną całość? Mniejsza wykrywalność, mniejsze poinformowanie społeczne.
Inna sprawa, że prawdą jest stwierdzenie "mniej wiesz - spokojniej śpisz". Dlatego Kościół tuszował afery, tyle, że teraz nie jest to po prostu możliwe tak jak kiedyś, szczegóły łatwiej wychodzą na jaw i takie historie odbierają mu wyznawców.

Napisany przez: szczypiorek 26/03/2013, 13:57

Aldrin

QUOTE
Z drugiej strony ZSRR i Korea Północna jako przykłady państw świeckich, w których poczucie dobrobytu, stopień korupcji budzi zazdrość...


To państwa z bagażem eksperymentów komunistycznych - autorytarne a przynajmniej mające z wolnością (też religijną) i demokracją niewiele wspólnego . Swoją drogą władze obecnej Rosji wydają się stawiać na daleko idące zbliżenie z Cerkwią.

QUOTE
Jak widać nie ma tu prostej zależności od podejścia do religii. Taka Arabia Saudyjska dopiero bryluje w indeksie bezpieczeństwa i dobrobytu.


Nie masz zapewne na myśli indeksów, które pokazują gdzie można BEZPIECZNIE wypowiadać się o kwestiach wiary i swobód obywatelskich ? wink.gif

Napisany przez: Lord Mich 26/03/2013, 14:00

QUOTE(krakowiak @ 25/03/2013, 16:13)
To nawet nic nie ma wspólnego z klerykalizmem czy antyklerykalizmem. Po prostu na naszych oczach rozpadają się struktury państwowe, zupełnie jak w późnym antyku. Znika przemysł, handel, a nawet życie publiczne. Państwa zaś stają się tak opiekuńcze, że już same nie wiedzą czym się zaopiekować. Tworzą więc armie urzędników, które mają nas pilnować i chronić przed czymś czego nie mogą określić. Robi się więc chaos. I na tym tle instytucje religijne wyglądają jak jedyne ostoje ładu, porządku i tradycji. Do tej pory ludziom nie było to specjalnie potrzebne, ale już widać, że to się zmienia.
*


1. Jednocześnie struktury państwowe rozpadają się przy coraz większej opiece państwa? Dość karkołoma teza rolleyes.gif
2. Przemysł w Polsce częściowo się odrodził po latach 90, chociaż faktem jest że nie ma tam za dużo polskiego kapitału
3. Handel też znika? Jakieś dowody?
4. Armie urzędników są tak stare jak państwa. A w dawnych prawach są nieraz podobne michałki jak w prawie UE.
Pozdrawiam!

Napisany przez: gtsw64 26/03/2013, 20:16

QUOTE
Z tego co pamiętam (a pamiętam od końca lat 60 - tych do początku lat 80 - tych (ruch solidarnościowy) nie słyszało sie o podobnych nazwijmy to ciekawostkach.
A czy wtedy był Fakt, Super-Express, Fakty i Mity albo Onet. Działo się to samo, tylko ludzie o tym nie wiedzieli.
To jakby mówić, że dzisiaj kwitnie dzieciobójstwo, bo nie pamiętamy żadnej mamy Madzi z czasów komuny. Po pierwsze, wykrywalność jest większa, po drugie, informacje szybciej się rozchodzą.

Widzisz kolego Blake masz rację ale nie do końca. Masz rację jeśli chodzi o sprawy mediów.
Natomiast jeśli chodzi o tuszowanie np pedofilstwa, pijaństwa, niemoralnego prowadzenia się w okresie PRL - u takich przypadków było niewiele. Jeśli już takowy wystąpił tuszowaniem zajmowało się SB a ksiądz stawał się agentem. Poza tym wysoka hierarchia kościelna nie mogła sobie pozwolić na takie incydenty ponieważ rząd komunistyczny już by wiedział jak to nagłośnić i wykorzystać. Lepiej by rozpropagowali niż Super - Express, Fakty i Mity czy Fakt razem wzięte.

Napisany przez: marc20 26/03/2013, 20:49

QUOTE
Z czego wzięły się afery pedofilskie na zachodzie? Właśnie z problemu tuszowania i braku zdecydowanej i kategorycznej decyzji. Brało się to wszystko z bezkarności księży. Myślę że problem pedofilii w polskim KK dopiero wybuchnie. W tej chwili KK jest jeszcze zbyt silny aby takie sprawy mogły ujrzeć światło dzienne. Ale to kwestia czasu.

Co Ty z tą pedofilią ? Jakby to była przyczyna odejścia od religii...

Tak wogóle pedofilofobia to dopiero lata 80' i to bliżej końcówki. Wcześniej tego nie było, niektórzy nawet gorąco bronili (Sartre)

http://www.youtube.com/watch?v=waNidgytXJI
Zwróć uwagę na rozbawienie w studiu pod koniec.Jakie to interesujące i zabawne... sad.gif To były lata 70'
Teraz ten koleś jest w Europarlamencie.
(Daniel Cohn-Bendit)
Podobnie z zoofilią. W 1969r. pod naciskiem ówczesnym rewolucjonistów została zalegalizowana.
W tym roku(2013) ponownie ją zdelegalizowano - prawa zwierząt wzięły górę nad prawami zoofilów.

Widząc fotografie małych dziewczynek zrobione przez Lewisa Carolla można założyć że współcześnie trafiłby do więzienia.I nie byłoby "Alicji w Kranie Czarów"...

Łaska Ludu na pstrym koniu jeździ

Także nie dajmy się zwariować mediom. Ich pamięć jest bardzo krótka.

Napisany przez: Ossee 26/03/2013, 21:04

CODE
O tak Osse, przemysł w tym kraju rozwija się szczególnie dynamicznie i pewno bez trudu potrafiłbyś wymienić duże zakłady pracy, które powstały w twojej okolicy w ostatnim czasie: pizzeria, lombard, apteka.


Za CIA World Factbook:

CODE
GDP - composition by sector:

agriculture: 3.5%
industry: 34.2%
services: 62.3% (2012 est.)



Coś nie gra?

Dla porównania Niemcy:
CODE

GDP - composition by sector:

agriculture: 0.8%
industry: 28.1%
services: 71.1% (2012 est.)

Napisany przez: MarekMRB 26/03/2013, 21:30

CODE
]Z czego wzięły się afery pedofilskie na zachodzie? Właśnie z problemu tuszowania i braku zdecydowanej i kategorycznej decyzji. Brało się to wszystko z bezkarności księży.
Myślę że problem pedofilii w polskim KK dopiero wybuchnie. W tej chwili KK jest jeszcze zbyt silny aby takie sprawy mogły ujrzeć światło dzienne. Ale to kwestia czasu.

Prawdę mówiąc wątpię.
Był taki "boom" na Zachodzie, ale teraz wszyscy są znacznie ostrożniejsi, bo się okazało że jednak niewielki procent się potwierdził.
Okazało się (jak np. w sprawie ks.Jankowskiego parę lat temu) że obok faktycznych wypadków, jest sporo pomówień (u Jankowskiego wykluczono winę).

Na początek najważniejsze: nie ma żadnego usprawiedliwienia ani dla księży molestujących dzieci, ani dla tych spośród ich przełożonych którzy powziąwszy informacje o przestępstwie nie zareagowali w sposób dostateczny.
Nigdy chyba papież Benedykt XVI nie ocenił sprawy w tak dramatycznych słowach: „Musimy pytać, co błędnego było w naszym przepowiadaniu, w całym sposobie kształtowania życia chrześcijańskiego, że coś takiego mogło się wydarzyć. Musimy znaleźć nową stanowczość w wierze i dobru. Musimy być zdolni do pokuty. Musimy uczynić wszystko, co możliwe, w przygotowaniu do kapłaństwa, aby coś takiego nie mogło się już wydarzyć (...) musimy przyjąć to upokorzenie jako wezwanie do prawdy i powołanie do odnowienia wewnętrznego
(...) i pytać, co robić, by naprawić – na ile to możliwe – popełnione niesprawiedliwości”.


Warto jednak – nawet potępiając – widzieć wszystko we właściwych proporcjach. Gdyby chcieć sobie wyrobić zdanie na temat zjawiska jedynie z lektury prasy (zwłaszcza amerykańskiej, gdzie sprawa była szczególnie rażąca) można by pomyśleć że księża stanowią grupę jakoś specjalnie podatną na pedofilię. Tymczasem niezależne badania (raport przygotowany dla amerykańskiego Departamentu Edukacji w 2004 roku – odpowiedzialna Charol Shakeshaft) wykazały iż pedofilia jest około 100-krotnie rzadsza wśród księży , niż pośród nauczycieli. Jest znacznie niższa niż wśród „statystycznych mężczyzn” Najwięcej pedofili pracuje jako nauczyciele i trenerzy sportowi.Także wśród duchownych księża katoliccy bynajmniej nie prowadzą w tych niechlubnych statystykach. Według badań Phillipa Jenkinsa pastorzy w zborach protestanckich są niemal 6-krotnie częściej oskarżani o pedofilię, niż księża katoliccy.

Proszę mnie źle nie zrozumieć – każdy przypadek molestowania to o jeden przypadek zbyt dużo. Każda nie dość szybka reakcja przełożonych to dużo za dużo. Jednak jeśli jedna grupa społeczna (księża) ma dużo niższy wskaźnik tego rodzaju przestępstw, kiedy dużo większa liczba ( a także – dużo większy procent!) nauczycieli molestuje dzieci, kiedy wskaźnik problemu jest mniej więcej identyczny wśród duchownych protestanckich i żydowskich – tworzenie w massmediach obrazu księdza-zboczeńca i Kościoła jako rzekomego centrum problemu jest głębokim nadużyciem i raczej nie wypływa z troski o dzieci. Należy nazwać sprawę po imieniu – owe ponure i obrzydliwe, ale jednak pojedyncze (a w każdym razie o skali nie wykraczającej ponad przeciętność) zdarzenia stały się kolejnym pretekstem do nagonki na Kościół.

Powoli zaczyna być problem ze skalą fałszywych pomówień. Poniżej przedstawiam kilka konkretnych – ale bardzo charakterystycznych (o większości zapewne słyszeliście) spraw. Nie chcę bynajmniej udowadniać iż przypadki molestowania nie zdarzają się w ogóle.Zwracam jednak uwagę na schemat; daleko idące oświadczenie o przestępstwie, szeroki rozgłos, publiczne potępienie oskarżonego duchownego, nierzadko inspiracja filmów… a potem uwolnienie z zarzutów. Ale cóż z tego ? Była afera, jest film (oglądany na całym świecie) , sprostowań nikt nie czyta (zwłaszcza że nie mają takiego PR jak oskarżenia - co to za news że zakonnica jest niewinna?), pół świata ma wbite w głowę jakich to rzeczy dopuścił się oskarżony.
Czasem osoby poszkodowane w ten sposób próbują przebic sie do swiadomości publicznej (np. strona www.falsiabusi.it), jednak wielke media nie są zainteresowane oddaniem sprawiedliwości pomówionym.

Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Raport „John Jay” twierdzi, iż 4% księży w USA zostało przyłapanych na aktach pedofilskich
Czego się NIE dowiedzieliśmy:

4% było liczbą księży amerykańskich oskarżonych o takie praktyki – oskarżenia potwierdziły się w stosunku do niecałego promila (oskarżono 4400, 4300 uniewinniono – księży jest ok. 110 000)

Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Raport Ryana, opublikowany w 2009 roku w Irlandii podał, iż w pięćdziesięcioleciu 1930-1980 kapłani zgwałcili 2,5 tys. ofiar.
Czego się NIE dowiedzieliśmy:
Po jakimś czasie sporządzono korektę. Okazało się, ze ofiar było 200.
Niezależnie od raportu Ryana, media twierdziły że ofiar w katolickich instytucjach wychowawczych było nie 200 a… 35 tysięcy (co jest o tyle dziwne, że łączna liczba wszystkich dzieci w tych instytucjach wynosiła 25 tysięcy!)


Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Siostrę Norę Wall oskarżono i skazano na dożywocie za przemoc i pomocnictwo w zgwałceniu niepełnosprawnej wychowanki.
Była to pierwsza kobieta skazana w Irlandii za gwałt i pierwsza osoba która dostała w tym kraju za to przestępstwo wyrok dożywocia.
Zakon wyraził ubolewanie i wydał oświadczenie, w którym zawarta była też prośba „Jeśli ktoś z naszym podopiecznych był molestowany, błagamy aby zwrócił się do policji”
Prasa pełna była sensacyjnych tytułów (w rodzaju „Perwersyjna zakonnica”, „Diabelskie Miłosierdzie” itp.)
Na motywach sprawy powstał nachalnie promowany film „Siostry Magdalenki”.

Czego się NIE dowiedzieliśmy:
Już po wydaniu wyroku okazało się, iż rzekomo „poszkodowane” są znane az wielokrotnych prób wyłudzeń pieniędzy od różnych osób, które oskarżały o molestowanie. Przy okazji okazało się że bezdomny, któremu zakonnica miała rzekomo stręczyć wychowanki, nie mógł być obecny w tym czasie w miejscu przestępstwa (przedstawiono nagrania z minitoringu). Sprawa ponownie trafiła do sądu, zakonnice uniewinniono, fałszywych świadków skazano. Nora Wall wygrała też proces o zniesławienie jaki wytoczyła swoim oskarżycielkom.Tego jednak już nie nagłośniono. A film „Siostry Magdalenki” dalej jest wyświetlany w kinach na całym świecie…

Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Włoski ksiądz Giorgio Govoni, zostaje oskarżony o surrealistyczne przestępstwa (molestowania dzieci, zmuszania je do satanistycznych praktyk na cmentarzu by je w końcu zamordować). Trybunał w Modenie skazuje go na 154 lata więzienia. Oskarżony doznaje zawału serca i umiera.
Czego się NIE dowiedzieliśmy:
W wyniku apelacji dowiedziono, że w Bassa Modenie (miejscowość gdzie miały rozegrać się zdarzenia, o jakie oskarżano ks.Govoni) nie istniała żadna sekta satanistyczna, do morderstwa dziewczynki przyznaje się kto inny, część świadków była opłacana a cała intryga została wyreżyserowana zafascynowanego lieraturą na temat sterowania ludźmi niezrównoważonego osobnika.
O uniewinnieniu księdza pisze jedynie jeden włoski dziennik


Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Z polskiego podwórka: ksiądz Andrzej Dymer ze szczecińskiego został oskarżony o molestowanie podopiecznych skupionych w założonym przez niego ognisku. Z oskarżeniem wystąpił o.Mogielski, niebawem znalazły się one na łamach Gazety Wyborczej (według której sprawa miała być ukrywana przez księży) oraz TVN24.
Czego się NIE dowiedzieliśmy:
W wyniku ponad rocznego śledztwa i przesłuchania 120 osób uwolniono księdza od wszystkich zarzutów.

Czego dowiedzieliśmy się z mediów:
Kardynał Joseph Bernardin z Chicago zostaje oskarżony o molestowanie seksualne. Wiadomosć obiega świat; kardynał Kościoła Katolickiego molestował seksualnie kleryka!
Furgonetki reporterów parkują pod oknem hierarchy.

Czego się NIE dowiedzieliśmy:
W sądzie okazuje się że rzekoma ofiara „przypomniała” sobie incydent podczas seansu hipnotycznego, przeprowadzanego przez „terapeutkę” po kilkugodzinnym kursie hipnozy. Inny dowód – wspólna fotografia – jest wycinkiem z grupowego zdjęcia podczas wizyty kardynała w seminarium.
Akt oskarżenia zostaje wycofany.

Jak już pisałem, nie ma sporu co do oceny faktycznych aktów pedofilii – każdy przypadek molestowania to o jeden przypadek zbyt dużo. Jeżeli oskarżenie zostanie oparte o fakty, należy zjawisko "wypalić to gorącym żelazem".
Jednak rozpętana kampania przypomina raczej bieganie po ulicy i wsadzanie do więzienia przypadkowo złapanych przechodniów pod pretekstem tego, że jeden z mieszkańców dzielnicy ukradł komuś portfel…

“Powiem dzisiaj tutaj coś, co wielu katolików powinno było powiedzieć 18 miesięcy temu. Może jest mi to łatwiej powiedzieć, ponieważ nie jestem katolikiem, ale mam już tego dość, więcej niż dość.”
(…)
“W ciągu całego mojego życia, nigdy nie byłem świadkiem bardziej mściwej, bardziej ordynarnej, bardziej tendencyjnej kampanii przeciwko Kościołowi katolickiemu, niż miało to miejsce w ciągu ostatnich 18 miesięcy, a najbardziej zadziwiającą rzeczą jest to, że ma to miejsce w takim kraju jak Stany Zjednoczone, gdzie podobno istnieje wzajemne poszanownie wolności wszystkich religii.”

/Sam Miller, Żyd, znany biznesmen z Cleveland/

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 9:06

Krytyka kleru (mniej czy bardziej słuszna - jak w przypadku tzw. "afer pedofilskich") to tylko część większej całości.

Sądzę, że paliwem procesu laicyzacji nie tylko jest krytyka czy odrzucenie kościoła instytucjonalnego ale i sceptycyzm (czy wręcz otwarta negacja) koncepcji opartych na religii jako takiej. I możliwość nieskrępowanej dyskusji na ten temat - nie wszędzie co prawda , ale postęp jest.

Coraz więcej kwestii jest wyjaśnianych bez potrzeby szukania odpowiedzi w "świętych księgach". A wręcz próby wyjaśniania (czy naprawiania) rozmaitych naszych problemów ingerencją boga / bogów wyzwala w sporej części tzw. "zachodnich społeczeństw" odruch zdziwienia (pamiętacie reakcję na "modlitwę o deszcz" zaproponowaną przez kilku naszych parlamentarzystów ? ).

Kiedyś nie tylko mało kogo to dziwiło ale i sceptycyzm wobec samego faktu istnienia (różnie definiowanego) "Najwyższego" mógł narazić na spore nieprzyjemności.

Chyba po prostu jest tak, że im szybszy postęp nauki i większy zakres wolności obywatelskich tym szybsza laicyzacja.

Napisany przez: krakowiak 27/03/2013, 9:49

QUOTE(szczypiorek @ 26/03/2013, 11:23)
Dobrze byłoby zauważyć, że to właśnie świeckie, laickie państwa brylują w indeksach bezpieczeństwa i dobrobytu a nawet tego co nazywa się kapitałem społecznym (gdzie ważne jest zaufanie człowieka do człowieka).
*



No tak, ale w większości jest to spadek po ultra-religijnych czasach, podobnie zresztą jak kapitalizm, który powstał jako "efekt uboczny" protestanckiej etyki zastosowanej w biznesie. Unie Europejską też stworzyli chadecy, a jeden z jej "Ojców Założycieli" powiedział, że Europa będzie chrześcijańska albo nie będzie jej wcale". Dziś to wszystko powoli się sypie (a nawet już nie powoli). Jedynie kościół ma jakąś ideologie i narzędzia, by ten proces odwrócić i ludzie będą musieli się w tą stronę zwrócić czy chcą czy nie, bo inaczej zostanie im tylko "szariat" - a tego bym nie polecał. smile.gif

Napisany przez: MarekMRB 27/03/2013, 9:55

@Szczypiotrku, to co przedstawiłeś (religia jako sposób na opis świata z braku naukowych danych) to koncepcja wojującego ateizmu z wieków XVIII-XIX.
Nigdy nie była to koncepcja chrześcijańska
Z drugiej strony; czy potrafisz podać jakiekolwiek zagadnienie, które wyjasniała religia a dziś wyjaśniła nauka?

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 10:59

MarekMRB,27/03/2013, 9:55

QUOTE
@Szczypiotrku, to co przedstawiłeś (religia jako sposób na opis świata z braku naukowych danych) to koncepcja wojującego ateizmu z wieków XVIII-XIX.


Nie wiem co ma do tego "wojującey ateizm" (określenie powraca tu po raz fafnasty).

Faktem jest, że i dziś wiele zjawisk (a czynią to co bardziej ortodoksyjni wyznawcy) tłumaczonych jest w kategoriach boskiej ingerencji. Pamiętam, że po przejściu Huraganu Katrina padły słowa o tym, że Bóg chciał ukarać grzeszne miasto lub coś w ten deseń (można co do szczegółów zawsze sprawdzić).

MarekMRB,27/03/2013, 9:55
QUOTE
Z drugiej strony; czy potrafisz podać jakiekolwiek zagadnienie, które wyjasniała religia a dziś wyjaśniła nauka?


Nauka wiele zagadnień wyjaśnia (co rozumiem jako proces nie ukończony bo wciąż mamy do czynienia z nowymi odkryciami). Co nie znaczy , że zostały od A do Z wyjaśnione właśnie.

Pochodzenie (i zmienność) gatunków jest jednym z takich zagadnień (na bieżąco wyjaśnianych i opisywanych). Dziś wiemy, że gatunków (fauny , flory ... ) są miliony. Arka Noego (jeśli nie traktować jej alegorycznie) raczej by ich wszystkich nie pomieściła, abstrahując od tego, że część z nich ewoluowała już w czasach historycznych ( choćby przypadki aklimatyzacji gatunków europejskich w rejonach kolonizacji).

To oczywiście taki jeden przykład na szybko.

Napisany przez: krakowiak 27/03/2013, 11:04

QUOTE(Lord Mich @ 26/03/2013, 14:00)
1. Jednocześnie struktury państwowe rozpadają się przy coraz większej opiece państwa? Dość karkołoma teza :
*



A dlaczego to miałaby być karkołomna teza ? Jeżeli wszystko dobrze funkcjonuje to nie ma potrzeby tworzenia armii urzędników, którzy by się wszystkim opiekowali. A skoro Tusk musi tworzyć - jak sam to nazywa - "bajpasy" (czyli struktury służące do obchodzenia swoich własnych urzędników, których nie jest w stanie zmusić do pracy) to oznacza, że struktury państwa są w rozsypce.

A co do przemysłu, handlu to jest post Ossego, który potrafi Ci podać dane z jakiegoś raportu, ale nie jest w stanie wymienić żadnego zakładu produkcyjnego, który powstał w okolicy. Za pewnie nie sprawiało by mu problemu wyliczenie sklepów i małych biznesów, które zamknięto w pobliżu. Tak wygląda propaganda w praktyce.

Słowem: im więcej religii, im więcej kościołów tym większa szansa na naprawę gospodarki i wyjście z kryzysu, a im większy Fundusz Kościelny tym większa szansa na nasze emerytury:
patrz: dawna wypowiedz min. gospodarki W. Pawlaka o tym by nie liczyć na ZUS ale na dzieci i kościół oraz najnowsza wypowiedź prem. Tuska o naszych emeryturach. smile.gif

Napisany przez: MarekMRB 27/03/2013, 11:10

QUOTE(szczypiorek @ 27/03/2013, 11:59)
QUOTE(MarekMRB @ 27/03/2013, 9:55)
Z drugiej strony; czy potrafisz podać jakiekolwiek zagadnienie, które wyjasniała religia a dziś wyjaśniła nauka?
*



Nauka wiele zagadnień wyjaśnia (co rozumiem jako proces nie ukończony bo wciąż mamy do czynienia z nowymi odkryciami). Co nie znaczy , że zostały od A do Z wyjaśnione właśnie.

Pochodzenie (i zmienność) gatunków jest jednym z takich zagadnień (na bieżąco wyjaśnianych i opisywanych). Dziś wiemy, że gatunków (fauny , flory ... ) są miliony. Arka Noego (jeśli nie traktować jej alegorycznie) raczej by ich wszystkich nie pomieściła, abstrahując od tego, że część z nich ewoluowała już w czasach historycznych ( choćby przypadki aklimatyzacji gatunków europejskich w rejonach kolonizacji).

To oczywiście taki jeden przykład na szybko.
*

Nie gniewaj się, ale pytałem o rzeczy "które wyjaśniała religia".

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 11:13

QUOTE
Nie gniewaj się, ale pytałem o rzeczy "które wyjaśniała religia".


Z innych - na przykład : epidemie (dziś wiemy, że mogą za nimi stać choćby wirusy a nie np. oddawanie czci niewłaściwemu bogowi).

Napisany przez: Aldrin 27/03/2013, 12:13

QUOTE
Chyba po prostu jest tak, że im szybszy postęp nauki i większy zakres wolności obywatelskich tym szybsza laicyzacja.


Z tym, że istnieje problem z jednoznacznym stwierdzeniem, że proces laicyzacji ma miejsce. Ankiety, które były zaprezentowane nie są wystarczające do takiego stwierdzenia. Co najwyżej w większości państw Europy Zachodniej mniej ludzi deklaruje się jako wyznawcy religii instytucjonalnych. To nie to samo. Podam kilka powodów: jak słusznie napisałeś ludzie swobodniej wyrażają swoją opinię i nie obawiają się ostracyzmu aż tak jak dawniej. Może więc część odpowiadających bardziej szczerze odpowiada niż miało to miejsce kiedyś. Nawet jeśli to są ankiety anonimowe, są także ograniczenia wewnętrzne. Dodatkowo raczej nie spodziewałbym się uzyskania w łatwy sposób pełnych informacji na temat uznawania przez ludzi istnienia jakiegoś wymiaru duchowego, energetycznego, czy innego (zabobony, przeznaczenie, astrologia) nieweryfikowalnego naukowo.

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 12:41

Aldrin,27/03/2013, 12:13


QUOTE
Z tym, że istnieje problem z jednoznacznym stwierdzeniem, że proces laicyzacji ma miejsce. Ankiety, które były zaprezentowane nie są wystarczające do takiego stwierdzenia. Co najwyżej w większości państw Europy Zachodniej mniej ludzi deklaruje się jako wyznawcy religii instytucjonalnych.


Wskaźniki pokazujące, że laicyzacja postępuje są tu jednoznaczne. Przy czym (ważna uwaga) : obejmuje ona tylko niektóre obszary kulturowe ( kraje tzw. "islamskie" być może podlegają temu procesowi najwolniej - szczególnie gdy aktywność na rzecz państwa świeckiego jest karana , czasem - skróceniem o głowę.)

QUOTE
uznawania przez ludzi istnienia jakiegoś wymiaru duchowego, energetycznego, czy innego (zabobony, przeznaczenie, astrologia) nieweryfikowalnego naukowo.


Wcześniej ta kwestia się przewijała. Niemniej sądzę, że i w świeckim państwie, gdzie kościoły niekoniecznie są/będą pełne - wróżki, hiromanci czy astrologowie mają (będą mieli) niezłe dochody ze swojej profesji. Swoją drogą - dość leciwe, ale ciekawe badanie CBOS-u :
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wiara-Polakow-w-astrologie-numerologie-i-przesady-silna-choc-slabnie,wid,8367268,wiadomosc.html?ticaid=1104dd

fragmenty :

QUOTE
Wiara w astrologię, numerologię i przesądy jest w polskim społeczeństwie stosunkowo silna, choć powoli traci na znaczeniu. Do czytania horoskopów przyznaje się ponad połowa Polaków - wynika z sondażu CBOS.


QUOTE
Niemal co trzeci Polak (30%) uważa, że na rozwój charakteru człowieka duży wpływ ma to, pod jakim znakiem zodiaku się urodził, a co czwarty (26%) jest zdania, że istnieją przedmioty - talizmany, które przynoszą szczęście.


QUOTE
Co dziewiąty Polak (11%) przyznaje, że przynajmniej raz korzystał z usług wróżki. W 1997 roku deklarację taką składał niemal co piąty (19%).


QUOTE
Badania wykazały, że kobiety znacznie częściej niż mężczyźni deklarują wiarę w magię liczb i dat, czytają horoskopy oraz korzystają z usług wróżbiarskich. Podejścia do tych kwestii nie różnicuje religijność respondentów mierzona uczestnictwem w praktykach religijnych. Astrologię i numerologię stosunkowo częściej niż pozostali kontestują osoby z wyższym wykształceniem.


Wnioski oczywiście możne rożne z tego wyciągać. Ale jednak to wszystko daje do myślenia.

Napisany przez: Beukot 27/03/2013, 12:53

Jak Wy właściwie definiujecie laicyzację?

Jeżeli laicyzacja == odchodzenie od kk, to jasna sprawa że tak.

Jeżeli laicyzacja == odchodzenie od irracjonalnych paradygmatów wyższego bytu, to oczywiście że nie, nie, nienienienie.
I nigdy w życiu.

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 12:59

QUOTE(Beukot @ 27/03/2013, 12:53)
Jak Wy właściwie definiujecie laicyzację?

Jeżeli laicyzacja == odchodzenie od kk, to jasna sprawa że tak.

Jeżeli laicyzacja == odchodzenie od irracjonalnych paradygmatów wyższego bytu, to oczywiście że nie, nie, nienienienie.
I nigdy w życiu.
*




Nie tyle od KK co szerzej - od religii jako takich.

Jeśli chodzi o kwestie ściśle definicyjne to chyba poniższe trochę by objaśniało (zjawisko może być szeroko rozumiane ale w sumie o jedno chodzi) :

QUOTE
(1.1) zeświecczenie różnych poziomów życia społecznego
(1.2) polit. polityka wyeliminowanie wpływu religii na życie polityczne i społeczne za pomocą aktów prawnych
(1.3) socjol. socjologia słabnięcie więzi religijnych wśród wyznawców
(1.4) psych. psychologia zmiany w postawach światopoglądowych (odchodzenie od wiary w kierunku agnostycyzmu, ateizmu, deizmu lub indyferentyzmu religijnego)
http://pl.wiktionary.org/wiki/laicyzacja



Co do drugiej wspomnianej przez Ciebie kwestii to trochę pisałem post wyżej.

Napisany przez: Beukot 27/03/2013, 13:04

QUOTE(szczypiorek @ 27/03/2013, 12:59)
Nie tyle od KK co szerzej - od religii jako takich. Co do drugiej kwestii to trochę pisałem post wyżej.

Ale co to znaczy "od religii".
Religia to wiara w każde irracjonalne pozbawione dowodów (a często stojące im wbrew) mambo-jambo.
Póki nie wygląda, żeby taka wiara się źle sprzedawała. Odnoszę nawet wrażenie, że z internetem zapotrzebowanie na nią wzrosło.

Więc - nie, laicyzacja w sensie odejścia od religii nie postępuje. Najwyżej religia się fragmentaryzuje.

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 13:15

@ Beukot

Jak rozumiem masz na myśli to, że irracjonalizm (jako taki) ma się dobrze ? Ale nawet jeśli - to nie zawsze i nie wszędzie ma on obecnie decydujący wpływ na decyzje polityczne państw a jego kontestowanie nie musi kończyć się testowaniem naszego gardła pod kątem jakości ostrza bliżej niesprecyzowanej broni białej wink.gif A to już coś smile.gif

Napisany przez: carantuhill 27/03/2013, 14:46

CODE
Dobrze byłoby zauważyć, że to właśnie świeckie, laickie państwa brylują w indeksach bezpieczeństwa i dobrobytu a nawet tego co nazywa się kapitałem społecznym (gdzie ważne jest zaufanie człowieka do człowieka)


Skandynawia? W Szwecji do 2000 roku istniał kościół państwowy, w Norwegii i Danii chyba dalej istnieje smile.gif

CODE
Wskaźniki pokazujące, że laicyzacja postępuje są tu jednoznaczne


Nic nie jest jednoznaczne. Podawałem dane statystyczne, że liczba osób "wierzących w coś tam" jest nadal wysoka. Spada liczba wiernych starych zasiedziałych Kościołów, ludzie nadal są religijni. Czekają tylko na odpowiednią ofertę - walka o ich "dusze" dopiero się rozpoczyna. Skąd popularność rozmaitych sekt, newage'ów, czy wizyt u psychologa smile.gif? Zmienia się model religijności, postawy religijne stają się coraz bardziej zindywidualizowane.

Napisany przez: MarekMRB 27/03/2013, 14:55

Utożsamianie religii z irracjonalizmem to... beukot smile.gif
Ateizm ma tyle wspólnego z racjonalizmem, co "socjalizm naukowy" nauką...

QUOTE(szczypiorek @ 27/03/2013, 12:13)
QUOTE
Nie gniewaj się, ale pytałem o rzeczy "które wyjaśniała religia".


Z innych - na przykład : epidemie (dziś wiemy, że mogą za nimi stać choćby wirusy a nie np. oddawanie czci niewłaściwemu bogowi).
*


Obawiam się że mylisz porządek religijny z naukowym.
Otóż nauka może powiedzieć (i takie sobie stawia zadanie) jak coś się dzieje (np. jak wybucha epidemia czy jak uderza piorun).
Nauka (przyrodnicza - filozofia czy teologia to też nauki) nie może (i wcale nie stawia sobie takich zadań!) odpowiedzieć na pytanie "dlaczego". To zwyczajnie nie jej dziedzina.

Weźmy jakieś proste prawo fizyczne - np. prawo Coulomba, opisujące oddziaływanie elektrostatyczne. Mówi ono że ładunki oddziaływują na siebie proporcjonalnie do iloczynu wielkości ładunków a odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości pomiędzy nimi. Nadto mówi że ładunki jednoimmienne się odpychają, a różnoimienne - przyciągają.
Jednym zdaniem - prawo to perfekcyjnie odpowiada na pytanie JAK zachowują się ładunki. Ale nie odpowiada na pytanie CZEMU tak się dzieje.

Przywołane epidemie wybuchają zgodnie z pewnymi regułami. Nie zmienia to faktu że mogą być "karą" (piszę w cudzysłowie, ponieważ w chrześcijaństwie pojęcie "kary bożej" jest specyficzne i niewiele ma wspólnego z powszechnymi wyobrażeniami na ten temat).
To identycznie jak z wypadkiem samochodowym - na różnych poziomach percepcji mozna podać wiele przyczyn.
Najniższy to "samochód uległ wypadkowi bo uderzył w drzewo".
Potem można iść w głąb - uderzył w drzewo, bo wpadł w poślizg. Wpadł w poślizg, bo kierowca nie dostosował prędkości do śliskiej nawierzchni a profil nachylenia zakrętu był nieprawidłowy.
I dalej: kierowca jechał za szybko, bo tego dnia pokłócił się z żoną i "wyżywał się" w szybkiej jeździe, a wykonawca źle wyprofilował zakręt, bo mu ukradli część żwiru.

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 15:02

QUOTE
Skandynawia? W Szwecji do 2000 roku istniał kościół państwowy, w Norwegii i Danii chyba dalej istnieje


Co nie zmienia faktu, że są to państwa świeckie, w dodatku z wysokim odsetkiem zadeklarowanych ateistów.


Napisany przez: carantuhill 27/03/2013, 15:13

CODE
Co nie zmienia faktu, że są to państwa świeckie, w dodatku z wysokim odsetkiem zadeklarowanych ateistów.


Jakie świeckie? Dania i Norwegia to państwa z Kościołem państwowym sleep.gif

Napisany przez: szczypiorek 27/03/2013, 15:24

QUOTE(carantuhill @ 27/03/2013, 15:13)
CODE
Co nie zmienia faktu, że są to państwa świeckie, w dodatku z wysokim odsetkiem zadeklarowanych ateistów.


Jakie świeckie? Dania i Norwegia to państwa z Kościołem państwowym  sleep.gif
*



Słusznie. Z technicznego punktu widzenia można nawet i za wyznaniowe je uznać. Tylko , że niewiele to owym wyznaniom pomaga. Skandynawia od religii odchodzi. Nie wiemy oczywiście jaki będzie ciąg dalszy procesu, ale jednak ...


Napisany przez: Roofix 27/03/2013, 15:39

W Danii trwa debata nad zmianą tego stanu, w Norwegii w tym roku Kościół luterański przestał być państwowym.
Choć sprawa traktowania Finlandii jako części Skandynawii jest dyskusyjna, to tam akurat odchodzenie od wiary jest dużo powolniejsze i wciąż ma ona dla nich znaczenie (choćby udział w świętach, obrządkach religijnych, z nieadekwatną do tego bardzo niską frekwencją na mszach). Glównym powodem odchodzenia jest niechęć płacenia na Kosciół i jego konserwatywne podejście w kwestii homoseksualizmu. Może ten konserwatyzm obyczajowy jest też powodem, że mimo spadku wiernych wciąż się trzyma?

Ogólnie ciekawe jest, że jeszcze nie tak dawno tak mocno religijne państwa luterańskie w ciągu życia jednego pokolenia wywróciły swój dotychczasowy obraz do góry nogami. Wszak żyje dużo ludzi, które pamiętały swoje kraje jako dosyć purytańskie. Wiele z nich, czy to będących u steru władz państwowych, czy kościelnych sprawiło, że sytuacja obecna jest, jaka jest.
Wlaśnie, Kościoły Norwegii, Szwecji czy Danii miały wręcz też swój udział w tym procesie, choćby poprzez radykalne zmiany w nauczaniu. Można powiedzieć, że postępowe Kościoły sprzyjają laicyzacji.

Napisany przez: Ossee 27/03/2013, 15:45

CODE
Ateizm ma tyle wspólnego z racjonalizmem, co "socjalizm naukowy" nauką...


Racjonalne za to są religie, co.

Napisany przez: Ossee 27/03/2013, 17:41

CODE
A żebyś wiedział, że "duże" religie są jak najbardziej racjonalne. Ojcowie Kościoła są współtwórcami zasad epistemologicznych, na których opiera się cały gmach naszej nauki.



Fakt. Zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie i rozmnożenie jedzenia (nawet w Harrym Potterze - niemożliwe!) to przykłady racjonalizmu i logiczności jednej z dużych religii... rolleyes.gif
Że o wierze w Coś czego nikt nie widział ale stworzyło świat - nie wspomnę. wink.gif

Jeszcze zabawniej brzmi ta wypowiedź w zestawieniu z poprzednią o nieracjonalności ateizmu.
Racjonalne duże religie, nieracjonalny ateizm. Dobre!

Napisany przez: Aquarius 27/03/2013, 18:24

QUOTE(Ossee @ 27/03/2013, 17:41)
o wierze w Coś czego nikt nie widział
*



Podobno paru widziało ale w myśl racjonalizmu wkładamy to między nieracjonalne bajki.

Napisany przez: de Ptysz 27/03/2013, 18:30

Panowie, wiara w Boga jako takiego, czyli Absolut/Pierwszą Przyczynę, nie implikuje od razu wiarę w religię objawioną. Innymi słowy - nie każdy teista wierzy w cuda.

Napisany przez: MarekMRB 27/03/2013, 18:50

CODE

A to np. dogmat o maryjnym wiecznym dziewictwie jest taki racjonalny? :?:
Owszem, w kontekście całości nauki jest jak najbardziej racjonalny.
Natomiast jeśli umieścisz go w kontekście wiary ateistycznej, to oczywiście będzie nieracjonalny. Podobnie jak całkiem sporo twierdzeń tej anty-wiary w kontekście wiary.
Spór jednak idzie o to który z tych poglądów jest prawdziwy, nie da się ocenić elementów jednego z tych systemów w oderwaniu od całego systemu (ani tym bardziej - w "środowisku" tego drugiego systemu)

CODE
Czy Bóg na przykład w ostatnich 100 latach dopuścił jakąś klęskę naturalną / wojnę / epidemię ? Jeśli tak : to jaki rejon świata i w jaki sposób został doświadczony przez ten Boży Gniew (bo rozumiem, że to miał być wyraz niezadowolenia Boga) ? Czy miało to miejsce również na terenach Polski ?
Żądasz ode mnie odpowiedzi poza moją kompetencją (w dodatku wyczuwam kpinę wink.gif Mogę wyrazić co najwyżej pogląd.
W dodatku chyba musiałbym rozwinąć pojęcie "dopuszczenia".
No bo - zejdźmy na poziom mikro - jesli kolega kopnie mnie w... powiedzmy: kostkę, to czy zadany ból jest "dopustem bożym" ?
Jest skutkiem. A jednocześnie w jakimś sensie "Bóg do tego dopuścił".
(Zapuszczam się w rejon grząski - trudno tlumaczyć nie spłycając, a zagadnienie wytlumaczone w uproszczeniu może być łatwo obiektem kpin - ale niech tam smile.gif )
Myślę że z katastrofami jest podobnie, jednak trudniej uchwycić związek pomiędzy np. powodzią gdzieś w Afryce, a myśleniem źle o kimś w Australii (no, nie udało mi się w analogii oddać skali, sorry). Niemniej ten związek istnieje - świat "doskonale obsługiwany" byłby doskonały (oczywiście po grzechu pierworodnym to niemożliwe).
Ciekawe że pewne intuicje odnośnie tej zależności są obecne również w religiach niechrześcijańskich (szczególnie w buddyźmie).

CODE
Fakt. Zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie i rozmnożenie jedzenia (nawet w Harrym Potterze - niemożliwe!) to przykłady racjonalizmu i logiczności jednej z dużych religii...
Patrz początek postu. Ten system jest spójny. Poczytaj dawnych mistrzów - Tomasza czy Augustyna. Dzisiejsi fiolozofowie (niestety, teologowie też...) mogliby im pod względem logiki co najwyżej buty czyścić wink.gif
CODE
Że o wierze w Coś czego nikt nie widział ale stworzyło świat - nie wspomnę.
To akurat jest racjonalne z obu punktów widzenia - dlatego właśnie wielcy naukowcy,nawet będący ateistami w sensie chrześcijańskim, przeważnie wierzą w pewną rzeczywistośc transcendentną.
Równie dobrze mógłbym napisać iż nieracjonalna jest WIARA (bo to JEST wiara!) w to że świat powstał "sam" (znasz zapewne opowiadanie o Newtonie,jego przyjacielu i wykonanym z dużą precyzją mechanizcznym modelu Układu Słonecznego ?).
CODE
Jeszcze zabawniej brzmi ta wypowiedź w zestawieniu z poprzednią o nieracjonalności ateizmu.
Nie napisałem że ateizm jest nieracjonalny, tylko że nie jest racjonalny. To duża różnica - uważaj proszę na takie niuanse, bo w tym wypadku mają duże znaczenie.
CODE
Racjonalne duże religie, nieracjonalny ateizm. Dobre!
Nawet bardzo dobre.
CODE
Podobno paru widziało ale w myśl racjonalizmu wkładamy to między nieracjonalne bajki.
Ano właśnie. W imię WIARY w racjonalizm (co prawda słowo to nie pasuje - raczej w imię wiary w ateizm).
QUOTE
Panowie, wiara w Boga jako takiego, czyli Absolut/Pierwszą Przyczynę, nie implikuje od razu wiarę w religię objawioną. Innymi słowy - nie każdy teista wierzy w cuda.
Oczywiście. I z tego co widziałem - nie każdy ateista w nie nie wierzy wink.gif

Napisany przez: Lord Mich 27/03/2013, 20:38

QUOTE(krakowiak @ 27/03/2013, 11:04)
QUOTE(Lord Mich @ 26/03/2013, 14:00)
1. Jednocześnie struktury państwowe rozpadają się przy coraz większej opiece państwa? Dość karkołoma teza :
*



A dlaczego to miałaby być karkołomna teza ? Jeżeli wszystko dobrze funkcjonuje to nie ma potrzeby tworzenia armii urzędników, którzy by się wszystkim opiekowali. A skoro Tusk musi tworzyć - jak sam to nazywa - "bajpasy" (czyli struktury służące do obchodzenia swoich własnych urzędników, których nie jest w stanie zmusić do pracy) to oznacza, że struktury państwa są w rozsypce.

A co do przemysłu, handlu to jest post Ossego, który potrafi Ci podać dane z jakiegoś raportu, ale nie jest w stanie wymienić żadnego zakładu produkcyjnego, który powstał w okolicy. Za pewnie nie sprawiało by mu problemu wyliczenie sklepów i małych biznesów, które zamknięto w pobliżu. Tak wygląda propaganda w praktyce.

Słowem: im więcej religii, im więcej kościołów tym większa szansa na naprawę gospodarki i wyjście z kryzysu, a im większy Fundusz Kościelny tym większa szansa na nasze emerytury:
patrz: dawna wypowiedz min. gospodarki W. Pawlaka o tym by nie liczyć na ZUS ale na dzieci i kościół oraz najnowsza wypowiedź prem. Tuska o naszych emeryturach. smile.gif
*


1. Wszystkie państwa na świecie tak od XVI-XVII wieku zwiększają swoje armie urzędników. To naturalny proces zwiększania sfer wpływów państwa po epoce feudalnej, kiedy przełamano lokalne partykularyzmy. Z Twoich słów można implikować że najsilniejszym państwem na świecie jest Somalia, tam raczej nie ma zbyt dużo biurokratów
2. Co do przemysłu ja mogę wymienić że parę firm, które na ile pozwala im kryzys np.
http://piotrkowtrybunalski.naszemiasto.pl/artykul/1513341,firma-haering-rozbuduje-swoj-zaklad-w-piotrkowie,id,t.html
Ponadto Indesit, Sulimar itp., itd.
3. Zamierzasz zostać księdzem? Bo z FK wypłaca się tylko duchownym, świeckim nic nie przybędzie.


Marek MRB
QUOTE
Patrz początek postu. Ten system jest spójny. Poczytaj dawnych mistrzów - Tomasza czy Augustyna. Dzisiejsi fiolozofowie (niestety, teologowie też...) mogliby im pod względem logiki co najwyżej buty czyścić

Zwłaszcza w temacie, ile demonów może się zmieścić na jednej szpilce wink.gif A a tak na poważnie dowody Tomasza obalił dawno Kant.
Pozdrawiam!

Napisany przez: MarekMRB 27/03/2013, 22:12

CODE
Patrz początek postu. Ten system jest spójny. Poczytaj dawnych mistrzów - Tomasza czy Augustyna. Dzisiejsi filozofowie (niestety, teologowie też...) mogliby im pod względem logiki co najwyżej buty czyścić

CODE
Zwłaszcza w temacie, ile demonów może się zmieścić na jednej szpilce;)

Tak sformułowanym problemem nikt się nie zajmował, to legenda.
CHodziło natomiast o sprawy istnienia bytów "poza czasem i przestrzenią" (!!! fizyka doszła do tego tysiąc lat później).
Łatwa próbka (za sciaga.pl):
Sławny problem "ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki" istotnie bywał rozpatrywany, z tym jednak, że takie sformułowanie problemu jest już dziełem renesansowych prześmiewców.
Poważnie problem ten rozpatrywał Tomasz z Akwinu w Summa Theologiae, część II (O aniołach) rozdział LII 3: "Czy wielu aniołów może być równocześnie w tem samym miejscu". Niektórych Czytelników może zaskoczyć ta zmiana: chodzi ostatecznie o diabły czy anioły? Nie ma tu żadnej zmiany! Każdy diabeł jest również aniołem, jak to wynika z tego, co pisze wspomniany wyżej Tomasz z Akwinu, zwany z racji swej wiedzy o aniołach doctor angelicus, w Summa Theologiae rozdział LXII 1 oraz rozdział LXIII 8 i 9. Dużo poważniejsza zmiana mogła umknąć uwadze wielu czytelników: w jednym sformułowaniu mówi się o ostrzu szpilki, a w drugim o miejscu. Jest to różnica bardzo istotna: ostrze szpilki ma symbolizować punkt, natomiast o pojęciu miejsca Akwinata mówi (Summa Theologiae rozdział LII 2):
"Jednak co do tego pomylili się niektórzy. Jedni bowiem nie potrafiąc wyjść poza wyobraźnię, przypuścili niepodzielność anioła na sposób niepodzielności punktu i dlatego myśleli, że anioł może być tylko w miejscu, które jest punktem. - Lecz jest oczywistem, że się omylili; punkt bowiem jest czymś niepodzielnym mającym położenie, lecz anioł jest niepodzielny istniejąc poza rodzajem ilości i położenia. Stąd nie potrzeba, by anioł miał określone jedno miejsce niepodzielne co do położenia, lecz czy to podzielne, czy niepodzielne, czy większe, czy mniejsze, według tego jak z wolnej woli stosuje swą moc do ciała większego lub mniejszego".
W tej sytuacji przez "miejsce" będziemy rozumieli dowolny podzbiór trójwymiarowej przestrzeni euklidesowejGdy będziemy rozpatrywać ilu aniołów może być w jednym miejscu, musimy wiedzieć, co to znaczy, że anioł jest w jakimś miejscu. Doctor angelicus mówi (ibidem):
" [...] anioł jest w miejscu, przez zastosowanie swej mocy do tego miejsca [...]".
Jeszcze dobitniej wyraża tę myśl Damascen (II de Fid. Orth. cap. 3):
" [...] gdzie anioł działa, tam jest".
Tomasz powołuje się zresztą na ten cytat w Summa Theologiae rozdział LII 2. Możemy zatem powiedzieć:
(1) Anioł jest w miejscu X wtedy i tylko wtedy, gdy jest przyczyną zdarzeń zachodzących w tym miejscu.
Na tytułowe pytanie Akwinata odpowiada następująco:
" [...] dwaj aniołowie nie istnieją równocześnie w tem samem miejscu" (ibidem 3). Do takiego wniosku doprowadza go następujące rozumowanie (ibidem):
(*) "A ta jest tego przyczyna, że jest niemożliwem, by dwie przyczyny zupełne były bezpośrednimi przyczynami jednej i tej samej rzeczy. Jest to jasnem w każdym rodzaju przyczyn [...]".
Aby wyjaśnić szczegóły tego rozumowania, wyjaśnić owo "Jest to jasnem...", zajrzyjmy do Arystotelesa (Fizyka II, 3, 194b-195a), gdzie znajduje się klasyfikacja przyczyn. Filozof podaje tam następujące przyczyny:
1]. Przyczyna materialna - ma to być materia, z której zrobiony jest skutek. Arystoteles wyjaśnia to na przykładzie kamiennego posągu: jego przyczyną materialną jest kamień. Podobnie, aby podać przykład nieco bardziej współczesny, materialną przyczyną "Delty" jest papier klasy III i farba drukarska. Oczywiście:
(2) anioł nie może być przyczyną materialną zjawisk cielesnych, ponieważ sam jest niecielesny; Tomasz w zapowiedzi do rozdziału L Summa Theologiae pisze:
"Następnie należy rozważać [...] o stworzeniu czysto duchowem, które w Piśmie Św. nazywa się aniołem [...]".
2]. Przyczyna formalna - ma to być forma, jaką przybiera skutek. W przypadku posągu jest to jego kształt. Wydaje się naturalne przyjęcie założenia, że
(3) anioł nie może być przyczyną formalną zjawisk cielesnych.
3]. Przyczyna sprawcza - jest to istota lub zjawisko, które powoduje skutek. Dla posągu taką przyczyną jest rzeźbiarz lub on i zamawiający to dzieło mecenas, a ściślej decyzja rzeźbiarza, by wykonać posąg. Przyczynę sprawczą "Delty" redakcja nam wykreśliła.
4]. Przyczyna celowa - jest to to, po co zdarzenie zachodzi. W przypadku posągu jego przyczyną celową jest ozdoba parku, dla "Delty" natomiast przyczyną celową... A właśnie, uzupełnienie poprzedniego zdania pozostawiamy Czytelnikowi.
Wróćmy teraz do Tomaszowego rozumowania. Mamy zatem wykazać, że w dowolnym miejscu może być tylko jeden anioł, czyli musimy wykazać, że jeśli anioły A1 i A2 są w miejscu X, to A1 = A2, czyli, że A1 i A2 to ten sam anioł. Załóżmy, że A1 i A2 są w miejscu X. Oznacza to po prostu, że anioły A1 i A2 są przyczynami zjawisk zachodzących w miejscu X. Wobec założeń (2) i (3) możliwe są trzy przypadki:
a] Oba anioły są przyczynami sprawczymi. Ten przypadek zdaje się wynikać ze słowa "zupełny" w cytacie (*). Jak się zdaje, Tomasz przyjmuje w tym miejscu założenie:
(4) Jeśli anioł A1 jest przyczyną sprawczą zdarzeń w miejscu X , a anioł A2 jest przyczyną sprawczą w tym samym miejscu X, to A1 i A2 są tym samym aniołem.
b] Oba anioły są przyczynami celowymi. W tym przypadku rozumowanie opiera się o pewne prawa działań celowych:
(5) Każde działanie jest celowe.
(6) Każde działanie ma tylko jeden cel.
Gdyby zatem różne anioły były przyczynami celowymi zdarzeń w miejscu X, musiałyby się odbywać w miejscu X dwa działania, a więc dwaj aniołowie musieliby być przyczynami sprawczymi w miejscu X. Możliwość ta została jednak wykluczona w przypadku a].




CODE
A a tak na poważnie dowody Tomasza obalił dawno Kant.
Primo: A kto pisze o "dowodach" ?
Widzę "syndrom słowa kluczowego" smile.gif
Secundo (skoro już wspomniałeś): Czy "obalił" moglibyśmy długo dyskutować

Napisany przez: de Ptysz 27/03/2013, 22:48

QUOTE(MarekMRB @ 27/03/2013, 18:50)
CODE

A to np. dogmat o maryjnym wiecznym dziewictwie jest taki racjonalny? :?:
Owszem, w kontekście całości nauki jest jak najbardziej racjonalny.
Natomiast jeśli umieścisz go w kontekście wiary ateistycznej, to oczywiście będzie nieracjonalny. Podobnie jak całkiem sporo twierdzeń tej anty-wiary w kontekście wiary.

Póki co nauka nie daje dowodów na to, że kobieta może pozostać dziewicą pomimo urodzenia dziecka, więc nijak nie można nadać wiecznemu dziewictwu rangi elementu racjonalnego.
QUOTE
Spór jednak idzie o to który z tych poglądów jest prawdziwy, nie da się ocenić elementów jednego z tych systemów w oderwaniu od całego systemu (ani tym bardziej - w "środowisku" tego drugiego systemu)

Wprowadzasz więc rozdźwięk pomiędzy wiarą, a nauką, zaś to wszystko po to, aby pod płaszczykiem tej pierwszej móc przepchnąć dowolną własną tezę. sleep.gif

Napisany przez: carantuhill 28/03/2013, 9:21

CODE
Wprowadzasz więc rozdźwięk pomiędzy wiarą, a nauką


Przecież to są dwa rozbieżne zbiory.

Napisany przez: MarekMRB 28/03/2013, 10:07

CODE
Wprowadzasz więc rozdźwięk pomiędzy wiarą, a nauką, zaś to wszystko po to, aby pod płaszczykiem tej pierwszej móc przepchnąć dowolną własną tezę.
Rozdźwięk?
Przeciwnie.
Zgodnie z zasadami metodologii nauk, pozostawiam każdą z nich w jej zakresie kompetencji.
Zarówno wiara jak i rozum są niezbędne do pełnego patrzenia na Rzeczywistość - jednak każda z nich ma swoje kompetencje.
Gdy poza nie wychodzą, czyniący to ludzie kompromitują się (tak jak kompromitowali się duchowni twierdzący stanowczo że teoria heliocentryczna jest fałszywa albo darwiniści usiłujący udowodnić że teoria ewolucji przeczy wierze).

Oczywiście, teologia i nauki przyrodnicze mogą i powinny współpracować (choć tu siłą rzeczy nauki przyrodnicze mają więcej do zaproponowania teologii niż odwrotnie).
To trochę jak z fizyką i matematyką - matematyka dużo może dac fizyce, ale fizyka matematyce - nie (co najwyżej tworzyć zapotrzebowanie na matematykę. I w tym miejscu warto dodać, że cały szereg dziedzin uważanych dziś za "twardą" (przyrodniczą) naukę rozwinęło się jako nauki pomocnicze dla teologii.

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2013, 10:21)
CODE
Wprowadzasz więc rozdźwięk pomiędzy wiarą, a nauką

Przecież to są dwa rozbieżne zbiory.
*

Słusznie (o ile za "naukę" przyjmiemy nauki przyrodnicze, co w zasadzie nie jest słuszne - historia, filozofia czy teologia to też nauki), choć często mają to samo instrumentarium metodologiczne.

Napisany przez: krakowiak 28/03/2013, 10:57

QUOTE(Lord Mich @ 27/03/2013, 20:38)
1. Wszystkie państwa na świecie tak od XVI-XVII wieku zwiększają swoje armie urzędników...
*



Cóż może właśnie dlatego u nas tylko Kazimierz ma przydomek "Wielki" a żaden z władców XVI i XVII wieku na taki sobie nie zasłużył, choć ponoć za ich czasów był "zloty wiek" i apogeum rozwoju naszego pięknego kraju.
Co zaś do pożytku dawania na kościół to pierwszy przykład mieliśmy już teraz. Gdy ostatnimi czasy Cypr rozpaczliwie szukał pieniędzy to m.in. zwrócił się tez po pożyczkę do Kościoła Ortodoksyjnego - co dość dobrze pokazuje ile racji miał premier Pawlak mówiąc o naszych przyszłych emeryturach. Dlatego zamiast wydawać warto dawać każdą złotówkę na kościół, bo to najpewniejszy system emerytalny i jedyna rezerwa finansowa, której rząd - chociażby z przyczyn technicznych - nie może wydać na swoje bieżące potrzeby.

Napisany przez: Aquarius 28/03/2013, 11:18

QUOTE(de Ptysz @ 27/03/2013, 22:48)
Póki co nauka nie daje dowodów na to, że kobieta może pozostać dziewicą pomimo urodzenia dziecka,
*



A cesarskie cięcie? wink.gif

Napisany przez: szczypiorek 28/03/2013, 14:33

QUOTE
Wielu wiernych jednak skarży się na to, że budowa odbywa się kosztem życia wspólnoty. I o ile nie mają problemu z dawaniem ofiar na tacę, wytrwale wspierając nowo powstający obiekt, o tyle często czują, że zupełnie zapomniano o duchowości parafii. O budowie mówi się na kazaniu, w ogłoszeniach i po mszy. Proboszczowie odwołują się do Jezusa i ewangelii, nie po to, by dawać wskazówki do życia, tylko szukając tam symbolicznych nakazów do wspierania budowy świątynia. Budowy nawet na kilkanaście lat spychają na ubocze rozwój duchowy parafian. To niejednokrotnie skutkuje ucieczką wiernych do innych parafii, a nawet zniechęceniem i całkowitą rezygnacją z życia Kościoła.


http://natemat.pl/16311,polskie-koscioly-pustoszeja-a-budowane-sa-setki-nowych-absurd-czy-przemyslana-strategia-duszpasterska

&


http://www.rp.pl/artykul/17,882610-Polska-buduje-koscioly.html?p=1

Napisany przez: krakowiak 28/03/2013, 16:18

Jako kasztelan kijowski sprawował Czarniecki normalny, państwowy, urząd, za który brał pieniądze (i to niemałe). Ale zajmując się tym chyba zaczynamy odchodzić od tematu i jeszcze nas jakiś moderator dopadnie. smile.gif
Wracając do meritum to moja odpowiedź brzmi: Tak - zdecydowanie wolę "tuczyć" księży niż państwowych biurokratów, bo po pierwsze to ja decyduję czy im coś dam, a państwowi biurokraci biorą sobie z mojego konta i nawet nie pytają o zgodę. Ja zaś preferuję ten pierwszy model i chciałbym, by stał się obowiązującą normą.
Nie mam także nic przeciwko nauczaniu, że nie wolno kraść czy zabijać oraz, że trzeba być uprzejmy dla wszystkich i pomagać innym.
Nawet mi nie przeszkadza głoszenie, że kobiety są kobietami a mężczyźni mężczyznami. Wręcz przeciwnie uważam, że jawne lekceważenie przez "tuczących się na moich pieniądzach" księży jakichkolwiek zasad poprawności politycznej jest 100 razy lepsze od wyznawanej przez urzędników państwowych zasadzie nienarażania się "wpływowym mniejszościom".
To są trzy podstawowe a znalazło by się i z tysiąc innych. Słowem jeśli się nie jest wysokim urzędnikiem państwowym, jeśli się nie kradnie na tyle by nie tylko samemu nie być sądzonym, ale i samemu sądzić innych lub nie odgrywa się ważnej roli w ruchu LGBT to lepiej "tuczyć" swojego proboszcza, bo nam się to zwyczajnie opłaca. wink.gif

Napisany przez: lancelot 28/03/2013, 16:22

QUOTE
Nie mam także nic przeciwko nauczaniu, że nie wolno kraść czy zabijać
To nie jest wyłączna domena deklaogu

Napisany przez: Lord Mich 28/03/2013, 17:15

QUOTE(krakowiak @ 28/03/2013, 16:18)
Jako kasztelan kijowski sprawował Czarniecki normalny, państwowy, urząd, za który brał pieniądze (i to niemałe). Ale zajmując się tym chyba zaczynamy odchodzić od tematu i jeszcze nas jakiś moderator dopadnie. smile.gif
Wracając do meritum to moja odpowiedź brzmi: Tak - zdecydowanie wolę "tuczyć" księży niż państwowych biurokratów, bo po pierwsze to ja decyduję czy im coś dam, a państwowi biurokraci biorą sobie z mojego konta i nawet nie pytają o zgodę. Ja zaś preferuję ten pierwszy model i chciałbym, by stał się obowiązującą normą.
Nie mam także nic przeciwko nauczaniu, że nie wolno kraść czy zabijać oraz, że trzeba być uprzejmy dla wszystkich i pomagać innym.
Nawet mi nie przeszkadza głoszenie, że kobiety są kobietami a mężczyźni mężczyznami. Wręcz przeciwnie uważam, że jawne lekceważenie przez "tuczących się na moich pieniądzach" księży jakichkolwiek zasad poprawności politycznej jest 100 razy lepsze od wyznawanej przez urzędników państwowych zasadzie nienarażania się "wpływowym mniejszościom".
To są trzy podstawowe a znalazło by się i z tysiąc innych. Słowem jeśli się nie jest wysokim urzędnikiem państwowym, jeśli się nie kradnie na tyle by nie tylko samemu nie być sądzonym, ale i samemu sądzić innych lub nie odgrywa się ważnej roli w ruchu LGBT to lepiej "tuczyć" swojego proboszcza, bo nam się to zwyczajnie opłaca. wink.gif
*


1. Ok, EOT
2. Ale do tej pory płaciłeś na Kościół poprzez Fundusz Kościelny. Tobie to nie przeszkadzało, ale panu Heniowi z Pcima dolnego już tak. I tu nie było wolności.
3. Chrześcijaństwo nie ma na to monopolu, zresztą wystarczy wejść na Frondę i przekonać się jak prawdziwi katolicy są "uprzejmi" i "pomagają"
4. KK coraz słabiej protestuje przeciw LGBT na zachodzie, nasz KK też to czeka, bo co u nich to u nas
5. Podałeś mi jakieś ideologiczne przekonania "swojego proboszcza", które spokojnie może być oderwane od zinstytucjonalizowanej religii katolickiej. Jak może mi się realnie opłacać sponsorowanie księży? Robią coś pożytecznego dla społeczności za tacowe? No i w końcu jaka jest korelacja między wpłacaniem księżom a naszymi emeryturami?

Pozdrawiam!

Napisany przez: MarekMRB 28/03/2013, 23:01

@Szczypiorek

CODE
Wielu wiernych jednak skarży się na to, że budowa odbywa się kosztem życia wspólnoty. I o ile nie mają problemu z dawaniem ofiar na tacę, wytrwale wspierając nowo powstający obiekt, o tyle często czują, że zupełnie zapomniano o duchowości parafii. O budowie mówi się na kazaniu, w ogłoszeniach i po mszy. Proboszczowie odwołują się do Jezusa i ewangelii, nie po to, by dawać wskazówki do życia, tylko szukając tam symbolicznych nakazów do wspierania budowy świątynia. Budowy nawet na kilkanaście lat spychają na ubocze rozwój duchowy parafian. To niejednokrotnie skutkuje ucieczką wiernych do innych parafii, a nawet zniechęceniem i całkowitą rezygnacją z życia Kościoła.

Niestety, często się tak zdarza. To musi martwić, choć chyba nie dziwić.
Budowa w tej chwili to droga przez mękę (ofiary zwykle nie wystarczają).
To trochę jak w rodzinie - jak się człowiek hajta to ma obraz małżeństwa taki że będziemy się kochać i rozmawiac przy świecach.
A potem przychodzi szara rzeczywistość i nie skupiamy się na naszej miłości, tylko na tym że Tomek nie ma na buty, a Anka źle stoi w szkole z matematyki.

@Lord Mich
CODE
Ale do tej pory płaciłeś na Kościół poprzez Fundusz Kościelny. Tobie to nie przeszkadzało, ale panu Heniowi z Pcima dolnego już tak. I tu nie było wolności.
Była umowa (zresztą wymuszona przez komunę); zabieramy wam obiekty (budynki, szpitale, szkoły) o określonych cechach i za to będziemy wam co rok płacili określoną kwotę tytułem utraconych pożytków z użytkowania tych nieruchomości.
Więc nie widzę powodu by się "pan Heniu z Pcima" burzył.

Czesi (tak przecież zlaicyzowani) załatwili sprawę uczciwie - powiedzieli - macie z powrotem swoje obiekty i nie dostaniecie więcej funduszu koscielnego.


Napisany przez: byk2009 28/03/2013, 23:51

QUOTE(Aquarius @ 28/03/2013, 11:18)
QUOTE(de Ptysz @ 27/03/2013, 22:48)
Póki co nauka nie daje dowodów na to, że kobieta może pozostać dziewicą pomimo urodzenia dziecka,
*



A cesarskie cięcie? wink.gif
*

Potwierdzam. To jest mozliwe. Nawet znam taki przypadek z własnej praktyki.

QUOTE(Razorblade1967 @ 24/03/2013, 19:14)

A laicyzacja? No cóż ... moim zdaniem jest zupełnie naturalnym procesem w ramach rozwoju cywilizacji, podnoszenia się wykształcenia społeczeństwa (niekoniecznie tylko formalnego), lawinowego wzrostu wymiany informacji itd. Odwoływanie się do "mocy nadprzyrodzonych" jakby staje się po prostu mniej atrakcyjne - to chyba całkowicie naturalne i oczywiście będzie postępowało, choć wolno, bo to jest proces, też związany z wchodzeniem w życie nowych pokoleń.

To akurat u nas i w niektórych dawnych "demoludach" ten naturalny proces został osłabiony poprzez fakt, że przez ileś lat "władza" walczyła z "kościołem" - a ta władza jakoś sympatii społeczeństw sobie nie zaskarbiła ... W sumie chyba tylko dlatego jeszcze jest tak duża liczba wyznawców (choć to ilość tych rzeczywiście "praktykujących" raczej o tym świadczy niż ilość formalnie przynależnych do Krk czy "odwalających" pewne związki z Krk "na pokaz"). Po prostu działania tzw. "komuny" odniosły skutek odwrotny od zamierzonego. Ale z drugiej strony dość gwałtowne "nadrabianie czasu" w cywilizacyjnym rozwoju po upadku poprzedniego systemu, spowodowało po prostu bardziej, niż może gdzie indziej (gdzie było to naturalniejsze, a przez to wolniejsze i mniej zauważalne) zjawisko ubywania Krk wyznawców. Tych "praktykujących", bo przyzwyczajenie do "kościelnych formalności" (i pewne "presja środowiskowa i pokoleniowa") robi jeszcze swoje i mamy dzisiaj kolejną kategorię czy "niewierzący - praktykujący" (odwrotną do tej wymyślonej w czasach PRL czyli "wierzący - niepraktykujący").
*


Z przykrością zgadzam sie z ta tezą.

Napisany przez: szczypiorek 29/03/2013, 14:28

Nowy tekst ks. Bonieckiego ( czy on nie miał zakazu publikacji od przełożonych ? ) :

http://tygodnik.onet.pl/0,79952,laicyzacja__kryzys_w_kosciele__alleluja,komentarz.html

fragmenty :

QUOTE
Laicyzacja życia społecznego sprawia, że z fasady sypie się stary tynk. Bo nasz „katolicki naród” prawdopodobnie aż tak bardzo katolicki nie był. Sakramentalne małżeństwo, komunia wielkanocna, niedzielna Msza i wiele innych praktyk było poniekąd wymuszone przez kulturowe wzory i nacisk środowiska. Często była to wiara pozorna – zachowanie zewnętrznych praktyk stwarzało pozory powszechnej religijności.
Dzięki kryzysowi i laicyzacji to się zmienia. Kto dziś wstępuje do seminarium ze względów materialnych lub ambicjonalnych? Do zakonów już nie muszą iść dziewczyny, które pragną poświęcić się służbie chorym i ubogim, bo mogą to czynić w ramach wolontariatu lub zawodowo, w wielu instytucjach i organizacjach pozarządowych. Związki niesakramentalne dawno przestały się spotykać z dezaprobatą rodziny i środowiska. Można przewidywać, że „ślub kościelny” będzie postrzegany jako „sakrament małżeństwa”, a nie tradycyjny obrzęd, obowiązujący także tych, którzy z sakramentami nie mają i nie chcą mieć do czynienia.
A status księdza? Coraz rzadziej do posiadania autorytetu wystarcza sam fakt bycia duchownym. Mieszkańcy wielkich miast i miejscowości podmiejskich często omijają własną parafię i szukają kościoła, w którym liturgia oraz kazanie odpowiadają ich oczekiwaniom. Owszem, niektóre kościoły pustoszeją lub służą osobom starym, ale inne pękają w szwach i są wypełnione młodzieżą.


QUOTE
Czytam w gazecie o kryzysie Kościoła i wiary, a potem jestem na rekolekcjach wielkopostnych u dominikanów i nie wiem, czy o ten sam Kościół chodzi gazecie, czy o jakiś inny. Szklanka do połowy pusta czy w połowie pełna?

Napisany przez: lancelot 29/03/2013, 15:10

Bardzo słusznie ksiądz Boniecki prawi, paradoksalnie laicyzacja jest dlakościoła procesem pozytywnym, wierni którzy przy nim pozostaną są wiernymi prawdziwymi i przekonanymi.

Napisany przez: Lubelaczek92 29/03/2013, 15:24

Ale czy zadaniem Kościoła jest mieć pod swoimi skrzydłami "najwytrwalszych" czy może docierać z ewangelią do jak największej liczby ludzi ?

Napisany przez: balum 29/03/2013, 15:33

Zależy, czy kościół chce mieć wiernych z konformizmu czy z wyboru. A czy Bóg chce mieć wyznawców z konformizmu czy z wyboru.

Napisany przez: lancelot 29/03/2013, 15:34

Zadaniem jest min. ewangelizacja ale nie widzę, do czego kościołowi mieli by być potrzebni "malowani wierni", którzy de facto wiernymi nie są a wyłącznie biorą udział w obrzędach i świętują bez owych obrzędów i świąt zrozumienia i bez prawdziwej wiary w świąt i obrzędów świętość.

Napisany przez: de Ptysz 29/03/2013, 18:01

QUOTE(lancelot @ 29/03/2013, 15:10)
Bardzo słusznie ksiądz Boniecki prawi, paradoksalnie laicyzacja jest dlakościoła procesem pozytywnym, wierni którzy przy nim pozostaną są wiernymi prawdziwymi i przekonanymi.
*


Tylko teoretycznie. Śmiem twierdzić, że KK zawsze był Kościołem masowym, bogatym i mocno związanym z władzą świecką, stąd też kwestią życiowo ważną jest dla niego utrzymanie tego mainstreamowego charakteru.

Napisany przez: MarekMRB 29/03/2013, 19:27

CODE
Tych "praktykujących", bo przyzwyczajenie do "kościelnych formalności" (i pewne "presja środowiskowa i pokoleniowa") robi jeszcze swoje i mamy dzisiaj kolejną kategorię czy "niewierzący - praktykujący" (odwrotną do tej wymyślonej w czasach PRL czyli "wierzący - niepraktykujący").
Kategoria "niewierzący-praktykujący" powstała tez w PRL - a szczególnie w okresie Solidarności. Ludzi chodzili do Kościoła jako do oazy wolności od komunizmu.
Jednak ogólnie z tezą się zgadzam - w moim pokoleniu jeszcze są ludzie chodzący do kościoła "dla sąsiadów" - ale już niewieli. W pokoleniu moich rodziców takich ludzi było więcej. W pokoleniu moich dzieci (granica dorosłości) nie ma ich chyba wcale.
I dobrze!
W kościołach będzie mniej ludzi, a więcej wiary.

CODE
Ale czy zadaniem Kościoła jest mieć pod swoimi skrzydłami "najwytrwalszych" czy może docierać z ewangelią do jak największej liczby ludzi ?
Dobre pytanie, ale trochę źle postawione.
Docierać chcemy do wszystkich, ale DOCIERAĆ - nie jest naszą ambicją by do kościoła "chodzili" ludzie do których Ewangelia nie dotarła.
W pewnym sensie człowiek niewierzący jest w lepszej sytuacji niż taki co "myśli że wierzy".

CODE
Tylko teoretycznie. Śmiem twierdzić, że KK zawsze był Kościołem masowym, bogatym i mocno związanym z władzą świecką, stąd też kwestią życiowo ważną jest dla niego utrzymanie tego mainstreamowego charakteru.
Jasne. Przykładem związków z władzą jest np. ks.Popiełuszko. A jak "związani z władzą" są chrześcijanie, których teraz się zabija "hurtowo" w krajach islamskich!
Pewnie że masz rację, iż hierarchów- karierowiczów nigdy nie brakowało (i pewnie nie zabraknie). Ale zaspokajanie ich ambicji to nie jest to, co dla Kościoła jest czymś pozytywnym.

Wow! Nie przypuszczałem że się jeszcze kiedyś w czymś zgodzę z ks.Bonieckim smile.gif

Napisany przez: emigrant 29/03/2013, 21:52

QUOTE(de Ptysz @ 29/03/2013, 17:01)
QUOTE(lancelot @ 29/03/2013, 15:10)
Bardzo słusznie ksiądz Boniecki prawi, paradoksalnie laicyzacja jest dlakościoła procesem pozytywnym, wierni którzy przy nim pozostaną są wiernymi prawdziwymi i przekonanymi.
*


Tylko teoretycznie. Śmiem twierdzić, że KK zawsze był Kościołem masowym, bogatym i mocno związanym z władzą świecką, stąd też kwestią życiowo ważną jest dla niego utrzymanie tego mainstreamowego charakteru.
*


Po pierwsze nie zawsze (patrz pierwsze wieki istnienia Kościoła), po drugie; skąd wiesz, że odejdzie tylu, że już nie będzie można mówić o masowości?

Napisany przez: de Ptysz 29/03/2013, 22:35

QUOTE(MarekMRB @ 29/03/2013, 19:27)
Jasne. Przykładem związków z władzą jest np. ks.Popiełuszko. A jak "związani z władzą" są chrześcijanie, których teraz się zabija "hurtowo" w krajach islamskich!
*


Gdybyś nie zauważył, to chodziło mi o sytuację wolnorynkową, tj. taką, w której państwo w żaden sposób ani nie dotuje, ani nie walczy z Kościołem. Wewnętrzną siłę danego wyznania możemy ocenić dopiero wówczas, gdy musi ono na uczciwych warunkach konkurować z innymi religiami we współczesnym pluralistycznym społeczeństwie.
QUOTE(MarekMRB @ 29/03/2013, 21:46)
Tak uważa część protestantyzmu; w ich wypadku zmiana praktyki z praktykowanego we wczesnym chrześcijaństwie chrztu niemowląt na chrzczenie osoby dorosłej (w stylu zachodniego indywidualizmu ostatnich wieków) jest uzasadniona (w tym sensie, ze pasuje do tego, za co uważają chrzest).
*


LOL. Poproszę dowody na to, że pierwotnie w ogóle praktykowano chrzest dzieci, a następnie, iż pedobaptyzm był czynnością domyślną, zamiast chrztu w wieku świadomym.
QUOTE(emigrant @ 29/03/2013, 21:52)
Po pierwsze nie zawsze (patrz pierwsze wieki istnienia Kościoła),

To była sytuacja specyficzna, a zresztą mówienie w kontekście pierwszych wieków chrześcijaństwa o Kościele w rozumieniu w pełni wykształconego, zinstytucjonalizowanego KK jest nadużyciem.
QUOTE
po drugie; skąd wiesz, że odejdzie tylu, że już nie będzie można mówić o masowości?
*


Patrząc po trendach na Zachodzie (Hiszpania, katolickie landy Niemiec itp.), sytuacja KK nie wygląda jakoś szczególnie różowo. Poza tym nie twierdziłem, że te wyznanie upadnie, ale raczej po prostu znajdzie sobie jakąś niszę, na którą zacznie ekspandować także w krajach dawniej niekatolickich (vide rozwój katolicyzmu w Wielkiej Brytanii).

Napisany przez: MarekMRB 29/03/2013, 23:13

CODE
Gdybyś nie zauważył, to chodziło mi o sytuację wolnorynkową, tj. taką, w której państwo w żaden sposób ani nie dotuje, ani nie walczy z Kościołem. Wewnętrzną siłę danego wyznania możemy ocenić dopiero wówczas, gdy musi ono na uczciwych warunkach konkurować z innymi religiami we współczesnym pluralistycznym społeczeństwie.
WOlna konkurencja w sferze pozagospodarczej (np. w sferze idei, ale także rozrywki, przekonań historycznych itd) jest przeceniana. O czym my, jako sąsiedzi hitlerowskich Niemiec (gdzie naziści demokratycznie doszli do władzy) powinniśmy pamiętać
CODE
Tak uważa część protestantyzmu; w ich wypadku [b]zmiana praktyki [/b]z praktykowanego we wczesnym chrześcijaństwie chrztu niemowląt na chrzczenie osoby dorosłej (w stylu zachodniego indywidualizmu ostatnich wieków) jest uzasadniona (w tym sensie, ze pasuje do tego, za co uważają chrzest).

CODE
LOL. Poproszę dowody na to, że pierwotnie w ogóle praktykowano chrzest dzieci, a następnie, iż pedobaptyzm był czynnością domyślną, zamiast chrztu w wieku świadomym.
Z największą przyjemnością - ale nie w tym wątku. Załóż wątek, a zaspokoję Twoją ciekawość (choć trochę się dziwię pytaniu, bo sprawa jest dość oczywista w świetle źródeł).

Napisany przez: de Ptysz 30/03/2013, 7:24

QUOTE(MarekMRB @ 29/03/2013, 23:13)
CODE
Gdybyś nie zauważył, to chodziło mi o sytuację wolnorynkową, tj. taką, w której państwo w żaden sposób ani nie dotuje, ani nie walczy z Kościołem. Wewnętrzną siłę danego wyznania możemy ocenić dopiero wówczas, gdy musi ono na uczciwych warunkach konkurować z innymi religiami we współczesnym pluralistycznym społeczeństwie.
WOlna konkurencja w sferze pozagospodarczej (np. w sferze idei, ale także rozrywki, przekonań historycznych itd) jest przeceniana. O czym my, jako sąsiedzi hitlerowskich Niemiec (gdzie naziści demokratycznie doszli do władzy) powinniśmy pamiętać

To też nie była do końca uczciwa sytuacja, skoro Niemcy zmagały się w owym czasie z ostrym kryzysem, a to zawsze prowadzi do radykalizacji nastrojów. Zobaczmy sobie lepiej, jak rynek religijny wygląda w społeczeństwach bogatych i niezagrożonych wojną.

Napisany przez: krakowiak 30/03/2013, 16:02

QUOTE(de Ptysz @ 30/03/2013, 7:24)
Zobaczmy sobie lepiej, jak rynek religijny wygląda w społeczeństwach bogatych i niezagrożonych wojną.
*


Takich jak np. Arabia Saudyjska ? smile.gif

Napisany przez: de Ptysz 30/03/2013, 16:34

QUOTE(krakowiak @ 30/03/2013, 16:02)
QUOTE(de Ptysz @ 30/03/2013, 7:24)
Zobaczmy sobie lepiej, jak rynek religijny wygląda w społeczeństwach bogatych i niezagrożonych wojną.
*


Takich jak np. Arabia Saudyjska ? smile.gif
*


Przecież stwiedziłem wcześniej, że musi to być społeczeństwo pluralistyczne, w którym każdy może legalnie wybrać swoje wyznanie sleep.gif

Napisany przez: lancelot 30/03/2013, 16:41

QUOTE
W kościołach będzie mniej ludzi, a więcej wiary.
I bardzo dobrze po co kościołowi niedzielni katolicy?

Napisany przez: carantuhill 30/03/2013, 17:03

QUOTE(de Ptysz @ 30/03/2013, 17:34)
QUOTE(krakowiak @ 30/03/2013, 16:02)
QUOTE(de Ptysz @ 30/03/2013, 7:24)
Zobaczmy sobie lepiej, jak rynek religijny wygląda w społeczeństwach bogatych i niezagrożonych wojną.
*


Takich jak np. Arabia Saudyjska ? smile.gif
*


Przecież stwiedziłem wcześniej, że musi to być społeczeństwo pluralistyczne, w którym każdy może legalnie wybrać swoje wyznanie sleep.gif
*




USA? z 40% odmawiającymi modlitwę przed hamburgerem w McDonaldzie?

A w ogóle ta teza o nieuchronnej laicyzacji przypomina mi inną, tą o "końcu historii" Fukuyamy. Obie są tak samo niedorzeczne i pozbawione dowodów. Fukuyama ze swojej tezy zaczął się wycofywać, jak będzie z autorem tej tezy? Jak można ocenić ocenić skutki tego co dzieje się obecnie w tak krótkim czasie? Na podstawie czego? Religia jest zjawiskiem mocno związanym z przemianami społecznymi, polityką i mnóstwem innych czynników. Czy one zawsze będą niezmienne? Czy zawsze ludzie będą żyli w welfare state Nie będzie kryzysów gospodarczych, migracji, wojen, klęsk żywiołowych, zamieszek, zamachów i tysięcy różnych rzeczy. Zawsze będziemy piękni i młodzi? Czy jesteśmy prorokami, którzy są w stanie przewidzieć, co wydarzy się za 10, 20, 50, 100 lat?




Napisany przez: Ambioryks 30/03/2013, 17:42

Tak czy inaczej, w związku z tym, że religia to relikt z czasów, gdy ludzie byli zbyt prymitywni, żeby zrozumieć otaczający ich świat, i naturalne zjawiska przyrodnicze tłumaczyli sobie boską ingerencją, można założyć, że jeśli społeczeństwa będą się coraz bardziej rozwijać i globalizować, jeśli nie weźmie góry jakiś trend antyintelektualny, to laicyzacja będzie postępować. Laicyzacja i postęp są kompatybilne.

USA to raczej wyjątek (to w ogóle państwo pełne kontrastów i paradoksów) - temu przykładowi można przeciwstawić kraje skandynawskie, Francję, Holandię, Belgię, Niemcy, Czechy, Węgry, Japonię, Kanadę, Australię, Nową Zelandię i inne bogate, rozwinięte kraje, w których religia przestała być ważna.

Napisany przez: lancelot 30/03/2013, 17:55

QUOTE
że religia to relikt z czasów, gdy ludzie byli zbyt prymitywni,
Aj nie obrażasz czasem wierzących intelektualistów?

Napisany przez: Ambioryks 30/03/2013, 18:09

QUOTE
nie obrażasz czasem wierzących intelektualistów?

Nie obrażam kogokolwiek.
Napisałem relikt, czyli coś powstałego bardzo dawno temu, co przetrwało do dziś. Przetrwało głównie przez wychowanie i tradycję. Ludzie wierzący w 99% wyznają tę religię, w której zostali wychowani - bardziej ze względu na szacunek dla rodziców i tradycji niż autentyczne przekonanie wynikłe z refleksji/oświecenia.

Ludzie, którzy nie zostali wychowani w żadnej religii, a żyją dostatnio, na ogół nie są religijni (nie licząc deistów i agnostyków).

Napisany przez: marc20 30/03/2013, 18:18

QUOTE
Tak czy inaczej, w związku z tym, że religia to relikt z czasów, gdy ludzie byli zbyt prymitywni, żeby zrozumieć otaczający ich świat, i naturalne zjawiska przyrodnicze tłumaczyli sobie boską ingerencją, można założyć, że jeśli społeczeństwa będą się coraz bardziej rozwijać i globalizować, jeśli nie weźmie góry jakiś trend antyintelektualny, to laicyzacja będzie postępować. Laicyzacja i postęp są kompatybilne.

Taki cytat mi się przypomniał z Wikipedii(nie wiem - czy prawdziwy)
"Ponieważ masy ludzkie są niestałe, pełne trudnych do opanowania pragnień, pełne uczuć i nieświadome konsekwencji, muszą zostać przepełnione strachem, by utrzymać je w porządku. Z tego względu starożytni postąpili słusznie, wynajdując bogów oraz wiarę w sąd po śmierci."

http://pl.wikiquote.org/wiki/Polibiusz

Z "Polityki" Arystotelesa - s. 186
9. Kobiety ciężarne również muszą się troszczyć o swoje ciało, nie oddawać się gnuśności, a dbać o dostatnie odżywianie. Prawodawca z łatwością może to osiągnąć przez nakaz odbywaia codziennie jakiejś pielgrzymki ku czci tych bogów, którzy odbierają hołdy jako opiekunowie narodzin. Natomiast umysł, przeciwnie aniżeli ciało, zaleca się utrzymywać raczej w spokoju, bo doświadczenie pokazuje, że płód przejmuje wiele od noszącej go matki, tak jak rośliny od ziemi.

Wniosek - religia miała więcej wspólnego z realną polityką i zarządzaniem państwem niż z poważną wiarą w jakieś siły nadprzyrodzone.

Napisany przez: lancelot 30/03/2013, 18:34

@Ambioryks jesteś w stanie to udowodnić?

Napisany przez: MarekMRB 30/03/2013, 19:46

To są tezy XVIII-XIX wiecznego ateizmu - czy zawsze podczas takiej dyskusji musi się objawić ktoś z wypowiedzią tego typu?
Czekam jeszcze na tekst o religii jako formie panowania burżuazji nad ludem pracującym (vulgo: religia jako opium dla mas).

Napisany przez: de Ptysz 30/03/2013, 20:04

QUOTE(MarekMRB @ 30/03/2013, 19:46)
(vulgo: religia jako opium dla mas).
*


Swoją drogą, jest różnica pomiędzy opium dla mas, a opium mas i to zresztą te drugie określenie bymło pierwsze.

Napisany przez: Ambioryks 30/03/2013, 20:39

QUOTE
jesteś w stanie to udowodnić?

Wiele przykładów o tym świadczy. Np. w mojej rodzinie ci, których rodzice byli religijni, sami są religijni. A ci, których rodzice nie przykładali wagi do religii, sami do niej wagi nie przywiązują. Tak samo ze znajomymi - mocno religijni pochodzą z mocno religijnych rodzin. A luzacy nie mieli wpojonych zasad religijnych - lub mieli, ale się buntowali przeciwko nim.
QUOTE
religia miała więcej wspólnego z realną polityką i zarządzaniem państwem niż z poważną wiarą w jakieś siły nadprzyrodzone.

Mi chodziło o co innego.

Wiara w siły nadprzyrodzone wynikała w większości z niewiedzy - ludzie nie znali przyczyny powstawania burz, więc uznawali pioruny za przejaw gniewu bogów (Peruna, Thora, Zeusa itd.). Nie znali przyczyny zaćmień słońca, więc uznawali je za gniew bogów. Nie znali mechanizmu obiegu wody w przyrodzie, więc modlili się do bogów o deszcz, a jednocześnie prosili ich, żeby nie robili powodzi. Nie wiedzieli, skąd się bierze tęcza, więc uznawali ją za przejaw dobrego humoru u bogów. Nie znali przyczyny trzęsień ziemi, więc uznawali je za gniew bogów. Nie wiedzieli o istnieniu wirusów i zarazków, więc uznawali choroby za karę bożą. Nie wiedzieli, jak działają bagna, więc myśleli, że to diabeł wciąga ludzi pod ziemię. Nie wiedzieli, dlaczego ludzie umierają, więc uznali, że to kara boska.

Itd.

QUOTE
sprawa jest dość oczywista w świetle źródeł

Dasz linka do tej dyskusji? Ciekaw jestem, w którym miejscu Biblia opisuje chrzest niemowląt (to ironia - wiem, że nie opisuje w ogóle).

Napisany przez: carantuhill 30/03/2013, 21:08

CODE
Tak czy inaczej, w związku z tym, że religia to relikt z czasów, gdy ludzie byli zbyt prymitywni, żeby zrozumieć otaczający ich świat, i naturalne zjawiska przyrodnicze tłumaczyli sobie boską ingerencją, można założyć, że jeśli społeczeństwa będą się coraz bardziej rozwijać i globalizować, jeśli nie weźmie góry jakiś trend antyintelektualny, to laicyzacja będzie postępować. Laicyzacja i postęp są kompatybilne.


To akurat trąci pewną epoką słusznie już minioną. Nawet biorąc pod uwagę "nowoczesną" Europę religijność deklaruje wg badań Fundacji Bertelsmanna 74 proc. Europejczyków (25% deklaruje bardzo dużą religijność). I to w podobno racjonalistycznej i ułożonej Europie, a co z resztą świata? Wyjątkiem jest Rosja, kraje bałtyckie, Białoruś i Czechy spośród krajów postkomunistycznych - bo już inaczej sprawa wygląda w Polsce, Rumunii, czy np na Węgrzech.

CODE
Ludzie, którzy nie zostali wychowani w żadnej religii, a żyją dostatnio, na ogół nie są religijni (nie licząc deistów i agnostyków).


Tu uogólnienie oparte na indywidualnych przypadkach. Sam znam przypadki odwrotne, w Krakowie chociażby z dzieckiem jednego z czołowych polskich ateistów smile.gif

CODE
Wiara w siły nadprzyrodzone wynikała w większości z niewiedzy - ludzie nie znali przyczyny powstawania burz, więc uznawali pioruny za przejaw gniewu bogów (Peruna, Thora, Zeusa itd.). Nie znali przyczyny zaćmień słońca, więc uznawali je za gniew bogów.


Poziom irracjonalizmu akurat jest nadal wysoki smile.gif

Napisany przez: MarekMRB 30/03/2013, 21:30

CODE
sprawa jest dość oczywista w świetle źródeł

CODE
Dasz linka do tej dyskusji? Ciekaw jestem, w którym miejscu Biblia opisuje chrzest niemowląt (to ironia - wiem, że nie opisuje w ogóle).
W Biblii kwestia nie jest rozstrzygnięta w żadną stronę (choć są w niej silne poszlaki wskazujące na chrzest niemowląt), natomiast źródła z epoki są jednoznaczne - chrześcijanie chrzcili dzieci.
Trudno dać linka do dyskusji która jeszcze się nie zaczęła - ale jeśli założysz taki temat, to z przyjemnością szerzej go przedstawię.

Napisany przez: Ambioryks 30/03/2013, 22:11

QUOTE
Wyjątkiem jest Rosja, kraje bałtyckie, Białoruś i Czechy spośród krajów postkomunistycznych - bo już inaczej sprawa wygląda w Polsce, Rumunii, czy np na Węgrzech.

Węgrzy na ogół są dużo mniej religijni niż Polacy, a Rumunia to najbiedniejszy i najsłabiej rozwinięty z krajów UE. Z kolei Mołdawia, której ludność jest spośród krajów europejskich najbardziej religijna, to najbiedniejszy kraj w Europie.
QUOTE
Sam znam przypadki odwrotne, w Krakowie chociażby z dzieckiem jednego z czołowych polskich ateistów

Nie wiem, o kogo chodzi. Kogo uważasz za "jednego z czołowych polskich ateistów"?
QUOTE
Poziom irracjonalizmu akurat jest nadal wysoki

No jest, ale i tak niższy niż kiedyś. Teraz przynajmniej w Europie nie ma procesów o czary.
QUOTE
natomiast źródła z epoki są jednoznaczne - chrześcijanie chrzcili dzieci.

1) Z której epoki?
2) Chrzcili dzieci czy niemowlęta? To nie to samo.

Napisany przez: MarekMRB 30/03/2013, 22:50

QUOTE(Ambioryks @ 30/03/2013, 23:11)
1) Z której epoki?
2) Chrzcili dzieci czy niemowlęta? To nie to samo.
*

Założyłeś temat "Chrzest niemowląt" - tam odpowiem, dobrze?

Napisany przez: carantuhill 31/03/2013, 10:06

CODE
Węgrzy na ogół są dużo mniej religijni niż Polacy


Czyżby?

Według badania WIN-Gallup International, Polska znajduje się w grupie krajów, których mieszkańcy są najbardziej religijni (z naszego regionu wyprzedzają nas tylko Węgry, Rumunia i Mołdawia).

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12299512,Polacy_nie_przestali_byc_religijni__Wciaz_jestesmy.html

CODE
Nie wiem, o kogo chodzi. Kogo uważasz za "jednego z czołowych polskich ateistów"?


Członka http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_Stowarzyszenie_Racjonalist%C3%B3w stowarzyszenia.

CODE
No jest, ale i tak niższy niż kiedyś. Teraz przynajmniej w Europie nie ma procesów o czary.


Jakie czasy takie procesy sleep.gif . Dzisiaj to się nazywa hejtowanie w Internecie i tabloidy. One są inkwizycyjnym sądem i od razu wykonują wyrok - oskarżone w procesach o czary chociaż mogły się bronić.


Napisany przez: szczypiorek 31/03/2013, 10:31

carantuhill,30/03/2013, 17:03

QUOTE
A w ogóle ta teza o nieuchronnej laicyzacji przypomina mi inną, tą o "końcu historii" Fukuyamy.


Dla jasności : jeśli pijesz do mnie (jako założyciela wątku) to ja zasadniczo nie stawiam tezy tylko problem poddaję pod dyskusję. Dlatego tytuł jak widać : "Laicyzacja - Nieuchronny Proces ?" kończy się pytajnikiem.

Piszesz o Fukuyamie w kontekście daleko idących tez odnoszących się do przyszłości, które się nie końca (delikatnie mówiąc) potwierdzają. Coś w tym jest. Dlatego chyba lepiej zastanawiać się nad możliwymi scenariuszami niż coś z góry przesądzać.

Moje spojrzenie na proces laicyzacji w paru miejscach wyłożyłem (pewnie nie całościowo). Po prostu : widać pewien kierunek , ale trend dotyczy głównie relatywnie dostatnich, liberalnych społeczeństw. Jeśli ludzkość zdominują nurty autorytarne a świat dajmy na to pogrąży się w chaosie i przemocy być może proces się cofnie.

Tak ja to "pi razy drzwi" widzę.

Napisany przez: de Ptysz 31/03/2013, 10:59

QUOTE(szczypiorek @ 31/03/2013, 10:31)
Moje spojrzenie na proces laicyzacji w paru miejscach wyłożyłem (pewnie nie całościowo). Po prostu : widać pewien kierunek , ale trend dotyczy głównie relatywnie dostatnich, liberalnych społeczeństw. Jeśli ludzkość zdominują nurty autorytarne a świat dajmy na to pogrąży się w chaosie i przemocy być może proces się cofnie.

Wystarzy, że skończy się welfare state i szeroko pojęte parytety, a społeczeństwo samo cofnie się do poziomu z I poł. XIX w. i wtedy wzrośnie też od razu religijność. sleep.gif Przy czym jednak należy zauważyć, że nie będzie to nawet religijność świadoma (wiara sensu stricto), ale raczej zabobony i rytualizm, tłumaczące i zaklinające rzeczywistość dla niewykształconych mas.

Napisany przez: byk2009 31/03/2013, 22:09

QUOTE(Ambioryks @ 30/03/2013, 20:39)
Wiara w siły nadprzyrodzone wynikała w większości z niewiedzy - ludzie nie znali przyczyny powstawania burz, więc uznawali pioruny za przejaw gniewu bogów (Peruna, Thora, Zeusa itd.). Nie znali przyczyny zaćmień słońca, więc uznawali je za gniew bogów. Nie znali mechanizmu obiegu wody w przyrodzie, więc modlili się do bogów o deszcz, a jednocześnie prosili ich, żeby nie robili powodzi. Nie wiedzieli, skąd się bierze tęcza, więc uznawali ją za przejaw dobrego humoru u bogów. Nie znali przyczyny trzęsień ziemi, więc uznawali je za gniew bogów. Nie wiedzieli o istnieniu wirusów i zarazków, więc uznawali choroby za karę bożą. Nie wiedzieli, jak działają bagna, więc myśleli, że to diabeł wciąga ludzi pod ziemię. Nie wiedzieli, dlaczego ludzie umierają, więc uznali, że to kara boska.
*

Tak jak piszesz powstawały tzw. religie pierwotne np. rózne formy szamanizmu.
Religie objawione powstawały poprzez "głoszenie słowa Bożego".
QUOTE(MarekMRB @ 30/03/2013, 21:30)
CODE
sprawa jest dość oczywista w świetle źródeł

CODE
Dasz linka do tej dyskusji? Ciekaw jestem, w którym miejscu Biblia opisuje chrzest niemowląt (to ironia - wiem, że nie opisuje w ogóle).
W Biblii kwestia nie jest rozstrzygnięta w żadną stronę (choć są w niej silne poszlaki wskazujące na chrzest niemowląt), natomiast źródła z epoki są jednoznaczne - chrześcijanie chrzcili dzieci.
Trudno dać linka do dyskusji która jeszcze się nie zaczęła - ale jeśli założysz taki temat, to z przyjemnością szerzej go przedstawię.
*

No dajcie spokój.
Chrzest, poprzez obmycie wodą z grzechów, to pomysł Jana Chrzciciela, twórczo rozwinięty przez chrześcijan.
W judaiźmie istnieje nakaz rytualnej ablucji w mykwie przed Jom Kipur (chasydzi codziennie), a muzułmanie myją sie rytualnie przed każdą modlitwa.
QUOTE(de Ptysz @ 31/03/2013, 10:59)
QUOTE(szczypiorek @ 31/03/2013, 10:31)
Moje spojrzenie na proces laicyzacji w paru miejscach wyłożyłem (pewnie nie całościowo). Po prostu : widać pewien kierunek , ale trend dotyczy głównie relatywnie dostatnich, liberalnych społeczeństw. Jeśli ludzkość zdominują nurty autorytarne a świat dajmy na to pogrąży się w chaosie i przemocy być może proces się cofnie.

Wystarzy, że skończy się welfare state i szeroko pojęte parytety, a społeczeństwo samo cofnie się do poziomu z I poł. XIX w. i wtedy wzrośnie też od razu religijność. sleep.gif Przy czym jednak należy zauważyć, że nie będzie to nawet religijność świadoma (wiara sensu stricto), ale raczej zabobony i rytualizm, tłumaczące i zaklinające rzeczywistość dla niewykształconych mas.
*

Nie ma się co przekonywać, że religijność społeczeństw jest odwrotnie proporcjonalna do ich zamożności i wykształcenia.
Niestety (piszę: niestety bo uważam sie za katolika) prawda taka wyłazi jak mysz z dziury, ze statystyk.
Tylko że:
Po pierwsze nie jestem pewien, czy biorąć pod uwagę cały świat ogólna zamożność wszystkich społeczeństw rośnie, czy maleje.
Po drugie, czy dobrobyt w krajach obecnie najbogatrzych (Europa i Ameryka pn.) będzie trwał jeszcze długo.

Napisany przez: szczypiorek 1/04/2013, 8:29

QUOTE(byk2009 @ 31/03/2013, 22:09)
Nie ma się co przekonywać, że religijność społeczeństw jest odwrotnie proporcjonalna do ich zamożności i wykształcenia.
Niestety (piszę: niestety bo uważam sie za katolika) prawda taka wyłazi jak mysz z dziury, ze statystyk.
Tylko że:
Po pierwsze nie jestem pewien, czy biorąć pod uwagę cały świat ogólna zamożność wszystkich społeczeństw rośnie, czy maleje.
Po drugie, czy dobrobyt w krajach obecnie najbogatrzych (Europa i Ameryka pn.) będzie trwał jeszcze długo.
*



Trzeba by to (co do szczegółów) sprawdzić, ale tam gdzie dobrobyt rośnie (a przynajmniej nie mamy do czynienia z ostrym regresem) a jednocześnie obserwujemy silne poparcie dla "społeczeństwa obywatelskiego" , swobodnego obiegu informacji, wolności wyrażania opinii itp - laicyzacja postępuje.

Samo bogactwo raczej nie jest gwarantem laicyzacji - kraje Zatoki Perskiej są bajecznie bogate , a jednocześnie część z nich uznaje karę śmierci za ateizm, obrazę religii czy apostazję (ale i tam - w tunelu światełko widać ).

A czarne scenariusze (włączając w to aspekt ekonomiczny) ? Można spekulować ...

Być może postępującą laicyzację powstrzymałby silny krach finansowy, któremu towarzyszyłyby ostre zaburzenia społeczne (skutkujące np. powstawaniem autorytarnych reżimów w miejsce państw demokratycznych, ograniczeniem autonomii uczelni i narzuceniem mediom cenzury). Być może ...

Napisany przez: emigrant 1/04/2013, 8:50

QUOTE
Wystarzy, że skończy się welfare state i szeroko pojęte parytety, a społeczeństwo samo cofnie się do poziomu z I poł. XIX w. i wtedy wzrośnie też od razu religijność. sleep.gif Przy czym jednak należy zauważyć, że nie będzie to nawet religijność świadoma (wiara sensu stricto), ale raczej zabobony i rytualizm, tłumaczące i zaklinające rzeczywistość dla niewykształconych mas.
Prawda, że wzrośnie, ale czemu zabobony nie religijność świadoma?
QUOTE
Nie ma się co przekonywać, że religijność społeczeństw jest odwrotnie proporcjonalna do ich zamożności i wykształcenia.
Jest raczej odwrotnie proporcjonalna do stopnia bezpieczeństwa. Syndrom "Jak trwogo, to do Boga" jest wiecznie żywy. Co do wykształcenia: Jedna wojna albo inne nieszczęście i kościoły będą pełne także wykształconych matek żarliwie modlących się o zachowanie swoim synów na froncie...


Napisany przez: MarekMRB 1/04/2013, 10:04

CODE
Chrzest, poprzez obmycie wodą z grzechów, to pomysł Jana Chrzciciela, twórczo rozwinięty przez chrześcijan.
Niezupelnie. Już w jegoc czasach była to praktyka pokutna.
Chrzest chrześcijański jednak został podniesiony przez CHrystusa do rangi inicjacji w wierze.
BTW: Ważne by pamiętać, że chrzest Jezusa przez Jana Chrzciciela NIE był chrztem chrześcijańskim, tylko tą wspomnianą wyżej praktyką pokutną.

CODE
Nie ma się co przekonywać, że religijność społeczeństw jest odwrotnie proporcjonalna do ich zamożności i wykształcenia.
Niestety (piszę: niestety bo uważam sie za katolika) prawda taka wyłazi jak mysz z dziury, ze statystyk.

Jesli je podasz, chętnie się zapoznam.
Natomiast nie byłoby w tym nic dziwnego (z tym że kierunek relacji jest odwrotny - człowiek zamożny często zapomina o Bogu - w końcu znane jest twierdzenie Jezusa o człowieku bogatym idącym do Nieba i wielbłądzie przechodzacym przez najwęższą bramę Jerozolimy (tzw."ucho igielne" - z trudem przeciskał się przez nią człowiek)

Nadto należy wziąć pod uwagę, że religia religii nierówna.

Napisany przez: de Ptysz 1/04/2013, 11:01

QUOTE(emigrant @ 1/04/2013, 8:50)
Prawda, że wzrośnie, ale czemu zabobony nie religijność świadoma?
*


Bo kiepsko wykształceni ludzie będą jednak bardziej skłonni uwierzyć, że np. gwałtowna burza z piorunami to kara zagniewanego bóstwa, a nie po prostu bezosobowe zjawisko fizyczne. Zobaczmy samą genezę mitu - wziął się on po prostu z chęci "oswojenia" i zrozumienia zjawisk, których ówczesna nauka nie potrafiła racjonalnie wytłumaczyć. Tak samo z różnej maści rytuałami, czy pochodnemu im myśleniu magicznemu.

Napisany przez: Ambioryks 1/04/2013, 11:09

QUOTE
Tak jak piszesz powstawały tzw. religie pierwotne np. rózne formy szamanizmu.
Religie objawione powstawały poprzez "głoszenie słowa Bożego".

Nie tylko. Przecież w judaistyczno-chrześcijańskiej Biblii jest mowa o wielkim potopie jako karze zesłanej przez Jahwe, o zniszczeniu Sodomy i Gomory jako karze boskiej, o plagach egipskich zesłanych przez Jahwe (a przecież te plagi zostały już jakiś czas temu naukowo wyjaśnione), w Księdze Jozuego jest mowa o miotaniu kamieni w Kananejczyków i Amorytów przez Jahwe pomagającego Żydom w walce z ich przeciwnikami. Jest też mowa o śmierci jako konsekwencji grzechu. Czy w związku z tym należy uznać, że Stary Testament opisuje religię pierwotną?
QUOTE
Trzeba by to (co do szczegółów) sprawdzić, ale tam gdzie dobrobyt rośnie (a przynajmniej nie mamy do czynienia z ostrym regresem) a jednocześnie obserwujemy silne poparcie dla "społeczeństwa obywatelskiego" , swobodnego obiegu informacji, wolności wyrażania opinii itp - laicyzacja postępuje.

Samo bogactwo raczej nie jest gwarantem laicyzacji - kraje Zatoki Perskiej są bajecznie bogate , a jednocześnie część z nich uznaje karę śmierci za ateizm, obrazę religii czy apostazję

QUOTE
odwrotnie proporcjonalna do stopnia bezpieczeństwa. Syndrom "Jak trwogo, to do Boga" jest wiecznie żywy.

Otóż to.

Japończycy nie są Europejczykami, a jednak nie należą do zbyt religijnych narodów. Podobnie południowi Koreańczycy.

Napisany przez: emigrant 1/04/2013, 14:35

QUOTE(de Ptysz @ 1/04/2013, 11:01)
QUOTE(emigrant @ 1/04/2013, 8:50)
Prawda, że wzrośnie, ale czemu zabobony nie religijność świadoma?
*


Bo kiepsko wykształceni ludzie będą jednak bardziej skłonni uwierzyć, że np. gwałtowna burza z piorunami to kara zagniewanego bóstwa, a nie po prostu bezosobowe zjawisko fizyczne. Zobaczmy samą genezę mitu - wziął się on po prostu z chęci "oswojenia" i zrozumienia zjawisk, których ówczesna nauka nie potrafiła racjonalnie wytłumaczyć. Tak samo z różnej maści rytuałami, czy pochodnemu im myśleniu magicznemu.
*


Myślisz, że jak Rosjanie stali pod Warszawą w 1920 roku, to kościoły były pełne tylko kobiet (i mężczyzn) z niskim wykształceniem lub bez i tych samych zabobonnych?
Albo jak szalała grypa hiszpanka, czy choroba Heinego- Medina to matki z wyższym wykształceniem nie modliły się o wyzdrowienie swoich dzieci? A jak modliły się, to do Św. Medycyny i Św. Nauki czy do Matki Boskiej?

Napisany przez: de Ptysz 1/04/2013, 14:38

Jest chyba różnica pomiędzy modlitwą za bliskich, a próbą irracjonalnego tłumaczenia otaczającej nas rzeczywistości? Bo to właśnie o tą drugą sytuację mi chodziło.

Napisany przez: krakowiak 1/04/2013, 16:18

Tak się zastanawiam, bo np. wiara w istnienie np. "ciemnej materii", która zdaniem fizyków otacza nas wszędzie dookoła tylko nie potrafimy jej zobaczyć, dotknąć, ani zbadać ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia ), nie wymaga więcej determinacji niż uwierzenie w Niepokalane Poczęcie czy Świętych Obcowanie. W ogóle można odnieść wrażenie, że tzw. racjonalizm, ze swoimi "czarnymi dziurami" czy kwantami energii stawia przed człowiekiem konieczność uwierzenie na słowo naukowcom, którzy zresztą sami nie są pewni swoich teorii i co chwila je zmieniają. A więc trzeba wierzyć nie tylko w podane fakty, ale i to, że tak naprawdę nie są one faktami i wystarczy jedno badanie by to wszystko odrzucić (jak to omal się nie stało ze słynnym doświadczeniem z CERN, które obal nie obaliło teorii Einsteina).
Poza tym - jak już tak badamy dzieje religii - to jeśli ludzie uważali coś za karę od bogów to nie interesowało ich jak to było zrobione, tylko za co ich to spotkało. Bo zrobione mogło to być jak bądź. Np. podczas obserwowanego w Fatimie cudu słońca, gdy na oczach 70 ts. tłumu Słońce wirowało na niebie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca )mogło to być zjawisko meteorologiczne, albo zbiorowa halucynacja. Tyle tylko,że przewidzieć takiego zjawiska teoretycznie się nie da w żaden sposób, a i jednorazowe zahipnotyzowanie 70 tys. ludzi to też nie taka prosta sprawa. To też jeśli przyjąć,że to cud - religia ma sens, a jeśli zjawisko fizyczne - to jeszcze lepiej, bo okazuje się, że w tej dziedzinie kościół ma dużo lepsze kadry niż wszystkie instytuty naukowe (a pamiętajmy, że datę i godzinę "cudu słońca" wyznaczyła zwykła grupka wiejskich dzieci). smile.gif

Napisany przez: de Ptysz 1/04/2013, 18:42

Wiara w dziedzinę wiedzy, którą przynajmniej częśiowo możemy empirycznie potwierdzić jest chyba jednak nieco bardziej wiarygodna, niż wiedza wynikła z religijnego objawienia?

Napisany przez: Lubelaczek92 1/04/2013, 20:02

QUOTE
Tak się zastanawiam, bo np. wiara w istnienie np. "ciemnej materii", która zdaniem fizyków otacza nas wszędzie dookoła tylko nie potrafimy jej zobaczyć, dotknąć, ani zbadać ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia ), nie wymaga więcej determinacji niż uwierzenie w Niepokalane Poczęcie czy Świętych Obcowanie.

Twojego mózgu też nie mogę dotknąć ani zbadać, a mimo wierzę, że go masz skoro piszesz na forum smile.gif. Podobnie jest z ciemną materią. Naukowcy widzą jakieś "skutki", jednak nie widzą "przyczyny". Na podstawie tych "skutków" oraz obecnego stanu nauki naukowcy starają się przybliżyć źródło tych skutków (przynajmniej ja to tak widzę). I naukowcy wcale nie są przekonani, że to co sobie "wymyślili" istnieje na prawdę, ani nie każą nikomu odprawiać modłów do ciemnej materii.

W przypadku niepokalanego poczęcia - nie mamy dowodów, że coś takiego było na prawdę, a nasze naukowe podejście każe nam twierdzić, że jest zupełnie inaczej. Święte obcowanie da się jakoś uzasadnić. Tzn, są ludzie, którzy modlą się do świętych np. o uzdrowienie i potem zdrowieją i na podstawie tego "udowadniają" świętych obcowanie. Natomiast zazwyczaj nauka ma lepsze uzasadnienia tego uzdrowienia, więc na podstawie tego świętych obcowanie jest odrzucane. Podobnie i teorie naukowe są obalane -np. modele atomu - było ich wiele i każdy z nich nieco przybliżał nas do prawdy (choć niewątpliwie były i takie, które nas oddalały).

QUOTE
W ogóle można odnieść wrażenie, że tzw. racjonalizm, ze swoimi "czarnymi dziurami" czy kwantami energii stawia przed człowiekiem konieczność uwierzenie na słowo naukowcom, którzy zresztą sami nie są pewni swoich teorii i co chwila je zmieniają.

Z tym "co chwila" bym nie przesadzał. Nauka akurat ma to do siebie, że nie uznaje siebie jako prawdy objawione. Jeśli ktoś odkryje, że wcześniejsze odkrycie jest nieprawidłowe lub nie do końca prawidłowe, i udowodni swoją teorię to jest mu przyznawana racja. Natomiast wszelkie próby obalenia podstaw wiary spotykają się z nazwaniem tego "odkrywcę" grzesznikiem, wrogiem Kościoła itp.
Naukowiec zazwyczaj nie ma interesu w tym, żebyś uwierzył w jego odkrycie. Jeśli czegoś nie jest pewny - to Ci o tym powie. Na wikipedii o czarnej materii masz od razu napisane, że jest to "hipotetyczna materia". Kościół (lub inne związki wyznaniowe) zazwyczaj ma w tym interes, by ludzie wierzyli w jego prawdy objawione i nie podaje argumentów, że tak wcale może nie być, zaś sprzeciw tym prawdom nie jest mile widziany.

QUOTE
A więc trzeba wierzyć nie tylko w podane fakty, ale i to, że tak naprawdę nie są one faktami i wystarczy jedno badanie by to wszystko odrzucić (jak to omal się nie stało ze słynnym doświadczeniem z CERN, które obal nie obaliło teorii Einsteina).

Ale nikt nie każe Ci w to wierzyć. Nikt nie każe Ci wierzyć w to, że ziemia jest okrągła, możesz wierzyć, że jest płaska (i tak pewnie naukowcy zmienią zdanie, że jest czworościanem ).

Nikt nie każe Ci wierzyć, że ze złącz p-n konstruuje się tranzystory, które mają np. właściwości wzmacniania mocy itp. Ważne jest, żeby to wykorzystać np. do stworzenia komputera, za który potem Ty zapłacisz nie małe pieniądze, albo do stworzenia maszyny, która być może uratuje Tobie albo mi kiedyś życie.

A co do słynnego CERN'u to wcale to szumu w świecie naukowców nie zrobiło. Zapewne wielu z nich bardziej czy mniej uważało to za prawdopodobne, ale przecież dotychczasowej wiedzy to nie obaliło - naukowcy czekali na konkretny dowód smile.gif

QUOTE
Poza tym - jak już tak badamy dzieje religii - to jeśli ludzie uważali coś za karę od bogów to nie interesowało ich jak to było zrobione, tylko za co ich to spotkało. Bo zrobione mogło to być jak bądź. Np. podczas obserwowanego w Fatimie cudu słońca, gdy na oczach 70 ts. tłumu Słońce wirowało na niebie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca )mogło to być zjawisko meteorologiczne, albo zbiorowa halucynacja. Tyle tylko,że przewidzieć takiego zjawiska teoretycznie się nie da w żaden sposób, a i jednorazowe zahipnotyzowanie 70 tys. ludzi to też nie taka prosta sprawa. To też jeśli przyjąć,że to cud - religia ma sens, a jeśli zjawisko fizyczne - to jeszcze lepiej, bo okazuje się, że w tej dziedzinie kościół ma dużo lepsze kadry niż wszystkie instytuty naukowe (a pamiętajmy, że datę i godzinę "cudu słońca" wyznaczyła zwykła grupka wiejskich dzieci).

Z tego co gdzieś czytałem, jakieś gazety pisały coś o jakiejś zorzy polarnej parę dni/tygodni wcześniej. Chyba było to na racjonalista.pl - nie wiem ile w tym prawdy. Ta zorza była widziana nie tylko we Francji, ale także i Polsce gdzie przepowiadała ona ludziom wojnę i/lub nieurodzaj. Czemu więc we Francji ludzie mieli by w to nie uwierzyć gdzie efekt był "bliższy" ? Następna sprawa, skąd ta pewność, że 70k wieśniaków w to uwierzyło ? Ktoś robił wywiady ? Z tego co mi wiadomo (również nie wiem na ile to prawda) to najmłodsza z dziewczynek opowiadała tłumowi co widzi. Skoro wszyscy byli zahipnotyzowani lub Maryja tam się ukazała - po co więc były potrzebne jej komentarze ?

Tak, kościół ma lepsze kadry niż instytuty naukowe. Szkoda, że w niebie nie mają takich dobrych kadr bo Maryja się chyba trochę pomyliła z tymi przepowiedniami smile.gif
Nie zauważyłeś, że wiara w Boga czy cokolwiek w religii zorganizowanej opiera się na:
1. Strachu. Czyli jak nie uwierzysz to zostaniesz potępiony/spalony lub coś innego gorszego Ci się stanie.
2. Zachęcie. Czyli jak uwierzysz to dostaniesz życie wieczne, raj lub coś innego równie fajnego.

Czy podobnie działają naukowcy ?

Napisany przez: krakowiak 1/04/2013, 20:10

Objawienia religijne też jak najbardziej potwierdzane są empirycznie. Biblia zawiera cały szereg przykładów, gdy prorokom pojawia się anioł i zapowiada, że będzie najazd nieprzyjaciół i ten najazd zawsze jest. Albo jak w przypadku Jonasza Bóg zapowiada, że się rozmyślił i nie zniszczy Niniwy i miasto nie zostaje zniszczone.
A w nauce najpierw jest mowa, że ziemia jest płaska i są na to dowody, potem, że okrągła - i są na to dowody, następnie, że spłaszczona na biegunach i są na to empiryczne dowody. Ptolemeusz twierdzi, że jest w centrum wszechświata i są na to dowody, potem Kopernik twierdzi, że kręci się dookoła Słońca i też są na to dowody. Potem przychodzi Einstein i głosi, ze nie ważne co się wokół czego kręci, ważne gdzie jest obserwator - i tez są na to dowody. Potem przychodzi Haisenberg i mówi, że w ogóle jak coś badamy to już to zmieniamy - i tez są na to dowody. To jest dopiero mistyka i masa takich objawień, że ho, ho. Najciekawsze jest jednak to, że co by nie wymyślili to zawsze znajdą się jakieś empiryczne dowody (przynajmniej do czasu aż nowe niepodważalne dowody obalą stare niepodważalne dowody).

Napisany przez: de Ptysz 1/04/2013, 20:21

QUOTE(krakowiak @ 1/04/2013, 20:10)
Objawienia religijne też jak najbardziej potwierdzane są empirycznie. Biblia zawiera cały szereg przykładów, gdy prorokom pojawia się anioł i zapowiada, że będzie najazd nieprzyjaciół i ten najazd zawsze jest. Albo jak w przypadku Jonasza Bóg zapowiada, że się rozmyślił i nie zniszczy Niniwy i miasto nie zostaje zniszczone.

To nie działa w ten sposób, że dowolna religia może potwierdzić swoją prawdziwość własnym autorytetem sleep.gif
QUOTE
A w nauce najpierw jest mowa, że ziemia jest płaska i są na to dowody, potem, że okrągła - i są na to dowody, następnie, że spłaszczona na biegunach i są na to empiryczne dowody. Ptolemeusz twierdzi, że jest w centrum wszechświata i są na to dowody, potem Kopernik twierdzi, że kręci się dookoła Słońca i też są na to dowody. Potem przychodzi Einstein i głosi, ze nie ważne co się wokół czego kręci, ważne gdzie jest obserwator - i tez są na to dowody. Potem przychodzi Haisenberg i mówi, że w ogóle jak coś badamy to już to zmieniamy - i tez są na to dowody. To jest dopiero mistyka i masa takich objawień, że ho, ho. Najciekawsze jest jednak to, że co by nie wymyślili to zawsze znajdą się jakieś empiryczne dowody (przynajmniej do czasu aż nowe niepodważalne dowody obalą stare niepodważalne dowody).
*


Mimo wszystko, biorąc pod uwagę rozwój nauki, najbezpieczniej jest wierzyć w te najbardziej aktualne teorie. W przeciwnym wypadku bowiem podważamy w ogóle sens rozwoju i niedługo możemy dojść do wniosku, że w zasadzie powinniśmy byli się zatrzymać na poziomie koczowniczych bliskowschodnich pasterzy, skoro Bóg objawił się właśnie takim ludziom.

Napisany przez: krakowiak 1/04/2013, 20:24

QUOTE(Lubelaczek92 @ 1/04/2013, 20:02)
1. Strachu. Czyli jak nie uwierzysz to zostaniesz potępiony/spalony lub coś innego gorszego Ci się stanie.
2. Zachęcie. Czyli jak uwierzysz to dostaniesz życie wieczne, raj lub coś innego równie fajnego.
Czy podobnie działają naukowcy ?
*



Lubelaczku,
dokładnie w ten sposób działa nauka, o czym w przeszłości przekonał się np. Kopernik , Giordano Bruno czy Darwin, a dziś np. przekonują się Ci, którzy np. nadal trwają przy błędnym przekonaniu, że istnieją jakieś płcie, a nie rodzic nr 1 i rodzic nr 2. Najprościej mówiąc nauka to zbiór przesądów funkcjonujących w danej chwili. Wiara religijna ma przynajmniej tą zaletę, że wierzy, iż wszystko ma jakiś z góry zaplanowany sens. smile.gif

Napisany przez: Lubelaczek92 1/04/2013, 20:39

QUOTE
Objawienia religijne też jak najbardziej potwierdzane są empirycznie. Biblia zawiera cały szereg przykładów, gdy prorokom pojawia się anioł i zapowiada, że będzie najazd nieprzyjaciół i ten najazd zawsze jest. Albo jak w przypadku Jonasza Bóg zapowiada, że się rozmyślił i nie zniszczy Niniwy i miasto nie zostaje zniszczone.

Papier wszystko przyjmie smile.gif Gdy Żydzi uciekali przed wojną do USA, też mówiło się o tym, że to jakiś znak, bo coś tam z przepiórkami się działo. A prawda była taka, że Ci co widzieli dalej niż miedzę, to wiedzieli, że Niemcy się zbroją i nie lubią Żydów.
W Biblii jest też sporo rzeczy, których w "naszej Historii" nie ma żadnych dowodów. Np. rzeź niewiniątek albo bogactwo królestwa Salomona czy choćby to, że kiedyś ludzie żyli prawie tysiąc lat.
QUOTE
A w nauce najpierw jest mowa, że ziemia jest płaska i są na to dowody
To chyba raczej filozofia. Święty Tomasz tak samo miał dowody na istnienie Boga.
QUOTE
potem, że okrągła - i są na to dowody, następnie, że spłaszczona na biegunach i są na to empiryczne dowody.

No widzisz, nauka się cały czas doskonali. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła. Kościół protestował. Naukowcy te dowody przyjęli. Następnie znalazł się kolejny, który nieco udoskonalił teorię Kopernika. Naukowcy zgodzili się i nie protestowali. W pewnym momencie, gdy naukowcy już za dużo teorii kościoła obalili (np. wiek ziemi, czy jej kształt) Kościół przestał się w ogóle tym zajmować. Biblię uważa za opis świata metaforyczny i wszelkie te opowiastki nie należy brać dosłownie, tylko interpretować tak jak to papieżowi się podoba (a ten wie, że należy tak interpretować, żeby żaden naukowiec nie podważył). Ciekawe jakie dowody ma Kościół na dziewictwo Maryi. Wynajęto ginekologa do sprawdzenia, czy w bardziej przyjemny sposób ?

QUOTE
To jest dopiero mistyka i masa takich objawień, że ho, ho. Najciekawsze jest jednak to, że co by nie wymyślili to zawsze znajdą się jakieś empiryczne dowody (przynajmniej do czasu aż nowe niepodważalne dowody obalą stare niepodważalne dowody).

Zauważ, że każdy następny dowód przybliża nas do prawdy. To, że ziemia jest spłaszczona na biegunach wynikało bezpośrednio z odkrycie Kopernika. Gdyby nie Kopernik, który twierdził, że ziemia jest okrągła, nie było by np. wypraw dookoła świata Kolumba, Magellana i innych. Podobnie z modelami atomów. Każdy następny opierał się na poprzednim. Gdyby nie było tego pierwszego, nie było by i następnego i z kolei nie mielibyśmy ostatniego.

Napisany przez: Lubelaczek92 1/04/2013, 20:46

QUOTE
dokładnie w ten sposób działa nauka, o czym w przeszłości przekonał się np. Kopernik

Jeśli mówimy o nauce Kościoła - to masz rację.
QUOTE
a dziś np. przekonują się Ci, którzy np. nadal trwają przy błędnym przekonaniu, że istnieją jakieś płcie, a nie rodzic nr 1 i rodzic nr 2.

No racja. Bo przecież nauka właśnie zrozumiała, że błędnie określiła płcie. To jakiś pewnie był błąd bo przecież na dobrą sprawę mężczyzna i kobieta niczym się nie różnią. Za pewne niedługo nasze podręczniki do biologii zostaną zmienione i błędne dane o tym, że istnieją dwie płcie będą usunięte. Będzie napisane, że jest jedna płeć. każdy może urodzić syna... oj tfu, jakiego syna ? przecież jest tylko jedna płeć. Więc każdy może urodzić dziecko, a także zapłodnić drugiego człowieka. Ale poco drugiego człowieka zapładniać, skoro jest jedna płeć ? Hmm. Zapewne współczesna nauka coś wymyśli.

[quote]
Wiara religijna ma przynajmniej tą zaletę, że wierzy, iż wszystko ma jakiś z góry zaplanowany sens.
[quote]
Faktycznie. Jest to zaleta, jest to także wygodne. Ja jestem nie jestem takim leniem intelektualnym.

Naprawdę wolę ułomną naukę, która nas przybliża do prawdy, niż religia, która... jest jaka jest.

Napisany przez: Spiryt 1/04/2013, 21:15

'Przeciwstawianie' sobie nauki i religii przecież nie ma żadnego sensu, na forum historycznym to akurat powinno być raczej dobrze rozumiane...

Przez setki lat wszelkie nowe odkrycia, pomysły idee, które dziś nazwalibyśmy 'naukowymi' kwitły w środowiskach kościelnych duchownych.

A to tylko przykład chrześcijański, w innych społeczeństwach było podobnie.

Chcąc nie chcąc, jesteśmy tak skontrowani, że dążenie do 'prawdy' (czym by nie była) towarzyszy jakiejś ideologii, bo ludzie muszą w coś wierzyć, nawet podświadomie.

Czasem są to nieszkodliwe rzeczy, czasem stosy, czy też takie dopiero co wspomniane 'genderowe' bzdury, niestety.

Napisany przez: Arbago 2/04/2013, 6:01

Czy laicyzacja to proces nieuchronny? Tak, ale tylko tak długo jak nasza cywilizacja będzie przemawiać językiem nauki.
Jak ktoś wcześniej zauważył cywilizacja średniowiecza przemawiała językiem wiary. Wielkie ruchy społeczne oparte były na pierwiastku religijnym. Cywilizacja w dobie oświecenia i romantyzmu przemawiała językiem filozofii. Na piedestały wystawiano filozofów greckich (i Grecję ogólnie), XVIII wiek to także wiek wielkich filozofów. Od końca XIX wieku cywilizacja przemawia językiem nauki. Wszystko w co wierzymy i co robimy musi mieć oparcie w nauce. Także to forum. Każdy domaga się źródeł. No i słusznie! Takie są wymogi tego forum i naszej współczesnej cywilizacji.
Nauka nie służy religii, gdyż religii nie da się ubrać w ramy naukowe. Moim jednak zdaniem następuje obecnie zmiana i religia wróci do łask. Najgorsze prześladowania moim zdaniem przeżyła w czasach wielkich antyklerykalnych ideologii, które zadały wiele ciosów religii zwłaszcza katolickiej i prawosławnej. Te czasy to I połowa XX wieku z komunizmem, nazizmem i reżimami takimi jak meksykański, hiszpański republikański, czy portugalski w okresie objawień w Fatimie. Współcześnie poza zapateryzmem wielkich ruchów antyklerykalnych nie ma. Wypaliły się zwłaszcza tam gdzie były najsilniejsze, na wschodzie Europy, gdzie antyklerykalny komunizm wygasł praktycznie całkowicie.

Napisany przez: balum 2/04/2013, 6:48

QUOTE(krakowiak @ 1/04/2013, 21:10)
Objawienia religijne też jak najbardziej potwierdzane są empirycznie.

Czyli można ów empiryczny dowód powtórzyć i zweryfikować. Krakowiak nam ten dowód przeprowadzi, eksperyment powtórzy. Pojedzie na naszych oczach do nieba w wozie ognistym potem zostanie połkniety przez wieloryba i żywy z niego wyjdzie. itd.

Napisany przez: szczypiorek 2/04/2013, 7:29

Arbago,2/04/2013, 6:01

QUOTE
Czy laicyzacja to proces nieuchronny? Tak, ale tylko tak długo jak nasza cywilizacja będzie przemawiać językiem nauki.


Jaka Twoim zdaniem będzie nasza cywilizacja gdy już przestanie przemawiać językiem nauki ? I jakim językiem będzie wówczas przemawiać ?

QUOTE
Moim jednak zdaniem następuje obecnie zmiana i religia wróci do łask.


W czym (gdzie) widzisz początki takiej zmiany ? Podaj , proszę jakieś przykłady konkretnych działań / wydarzeń / miejsc na naszym globie (tych miejsc gdzie takie rzeczy właśnie się dzieją) - które są zapowiedzią powrotu religii do łask.

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 10:49

QUOTE
> Laicyzacja - Nieuchronny Proces ?,

Dwa "świeżutkie" przykłady.

W mojej stosunkowo młodej parafii (powstała w 1991 roku) zbudowano kościół (za pieniądze parafian) na działce którą również zakupiono za składkowe pieniądze.
Do tej pory nie było większego problemu z parkowaniem samochodów. Parkowano je przed kościołem, lub gdy nie było miejsca parkowano za kościołem na podwórku kościelnym. Nie było żadnego problemu.
Tuż przed świętami nowy ksiądz (jest jakie pół roku) postawił szlaban i nie pozwala parkować na podwórku.
Jest tak bezczelny, że mówi jeśli chcecie sobie parkować to kupcie sobie działkę i zróbcie parking. Na podwórku kościelnym nie będziecie parkować.



Drugi, bardziej osobisty i dla mnie bulwersujący (nowy) przypadek).
W czasie świątecznego ucztowania w gronie rodzinnym doszło do )dla mnie szokującego incydentu).
Otóż moi teście ludzie po 80 ce kilka lat temu ze względy na niegodziwość, i nadużycia oraz niemoralne prowadzenie się miejscowego kleru (proboszcz miał kochankę, grał w karty i "przepił" zabytkowy obraz z kościoła) za namową swojej córki ochrzcili się ponownie w Kościele Zielonoświątkowym.
Bardzo sobie tę decyzję chwalą ale są pewne problemy.
Otóż trzy lata temu poprzedni proboszcz podczas tzw kolędy naubliżał moim teściom (ponieważ kiedyś byli wcześniej wzorowymi katolikami) i wyzwał ich od bezbożników , jechowców i wywrotowców. Sprawa oparła się o ingerencję dziekana, który naprostował zachowanie proboszcza.
Teraz, jest nowy proboszcz i nowy problem. Podczas kolędy odwiedził teściów, oprócz wychowawczego tonu rozmowy na wyjście zażądał koperty (po prostu kasy). Gdy Teściowa stwierdziła że kolektę daje w innym kościele, stał się bardzo wulgarny i napastliwy.
Powiedział, że nie pochowa ich na cmentarzu parafialnym
Gdy teściowa stwierdziła że to nie od niego zależy stwierdził:ludzie na to nie pozwolą.
Teraz przy świątecznym stole 85 letni staruszek płakał mówiąc :" ale wam narobiłem na starość problemów. Będzie się musieli bić z ludźmi aby mnie wpuścili na cmentarz. A ja tak bym chciał spocząć obok swoich rodziców, a nie gdzieś na wygnaniu".
Wyjaśniło się dlaczego od dłuższego czasu teście (a w zasadzie teść) byli tacy markotni i smutni.

Sprawa znowu oprze się o dziekana lub biskupa.
Nie odpuścimy.

Napisany przez: misza88 2/04/2013, 11:22

CODE
To chyba raczej filozofia. Święty Tomasz tak samo miał dowody na istnienie Boga

Z tym że są to dowody raczej metafizyczne. Cała teoria nauki, teoria dowodu jak i teorii naukowej powstały finalnie dopiero w wieku XX, znacznie później niż żył św. Tomasz.
CODE
A w nauce najpierw jest mowa, że ziemia jest płaska i są na to dowody, potem, że okrągła - i są na to dowody, następnie, że spłaszczona na biegunach i są na to empiryczne dowody. Ptolemeusz twierdzi, że jest w centrum wszechświata i są na to dowody, potem Kopernik twierdzi, że kręci się dookoła Słońca i też są na to dowody. Potem przychodzi Einstein i głosi, ze nie ważne co się wokół czego kręci, ważne gdzie jest obserwator - i tez są na to dowody. Potem przychodzi Haisenberg i mówi, że w ogóle jak coś badamy to już to zmieniamy - i tez są na to dowody. To jest dopiero mistyka i masa takich objawień, że ho, ho. Najciekawsze jest jednak to, że co by nie wymyślili to zawsze znajdą się jakieś empiryczne dowody (przynajmniej do czasu aż nowe niepodważalne dowody obalą stare niepodważalne dowody).

Nie no nauki empiryczne bazują na doświadczeniu, nie są jak wielu myśli jakimkolwiek wyznacznikiem prawdy. Mówią jedynie o zgodności doświadczenia względem przyjętego aparatu badawczego, nic ponadto. Sama definicja teorii naukowej mówi że aby była ona naukowa to musi być obalalna, tj. musi potencjalnie istnieć takie doświadczenie które może tej teorii zaprzeczyć. Przeciwstawianie między sobą dwóch porządków, nauki i wiary nic nie wnosi. Dlatego też wszystkie teorie np. mówiące o tym że Bóg nie stworzył świata a świat powstał przy wielkim wybuchu nie jest teorią naukową, jest jej interpretacją, a interpretacji może być tyle ilu naukowców.
CODE
Kościół protestował. Naukowcy te dowody przyjęli.

Przedstaw dowody na to że naukowcy tamtych czasów wbrew Kościołowi zgadzali się z Kopernikiem. Nie wiem jak to dokładnie z nim było, ale np. w przypadku Galileusza to Kościół najpierw zaciągnął rady grona naukowców, dopiero później na podstawie ich zdania ustosunkował się do teorii Galileusza.
CODE
Gdyby nie Kopernik, który twierdził, że ziemia jest okrągła, nie było by np. wypraw dookoła świata Kolumba, Magellana i innych.

O tym wiedziano już trochę wcześniej(Ptolemeusz).... Kopernik urodził się w drugiej połowie wieku XV, swoje prace przedstawił trochę po tym jak już Kolumb dotarł do Ameryki.

Napisany przez: Lubelaczek92 2/04/2013, 11:45

QUOTE
Z tym że są to dowody raczej metafizyczne. Cała teoria nauki, teoria dowodu jak i teorii naukowej powstały finalnie dopiero w wieku XX, znacznie później niż żył św. Tomasz.

I takie same właśnie dowody były na to, że ziema jest płaska.
QUOTE
Przedstaw dowody na to że naukowcy tamtych czasów wbrew Kościołowi zgadzali się z Kopernikiem. Nie wiem jak to dokładnie z nim było, ale np. w przypadku Galileusza to Kościół najpierw zaciągnął rady grona naukowców, dopiero później na podstawie ich zdania ustosunkował się do teorii Galileusza.

Nie mam żadnych dowodów. O ile mi wiadomo Kościół to potwierdził dopiero w XVIII wieku. Zapewne naukowcy nieco wcześniej sobie zdanie to wyrobili. Gdyby nie oni, to swojego zdania Kościół by nie zmieniał.

W czasach Kopernika nauką w dużej mierze zajmowały się osoby duchowne. Tylko duchowni przecież byli wykształceni. Kopernik także był duchownym.
Nic dziwnego, że Ci naukowcy, których kościół pytał o zdanie tak twierdzili.

Napisany przez: misza88 2/04/2013, 12:10

CODE
Zapewne naukowcy nieco wcześniej sobie zdanie to wyrobili. Gdyby nie oni, to swojego zdania Kościół by nie zmieniał.

Zapewne, właśnie o tym tutaj piszę że Kościół nie stał w opozycji do nauki w takiej mierze jak się to powszechnie uważa.
CODE
W czasach Kopernika nauką w dużej mierze zajmowały się osoby duchowne. Tylko duchowni przecież byli wykształceni. Kopernik także był duchownym.
Nic dziwnego, że Ci naukowcy, których kościół pytał o zdanie tak twierdzili.

Nie rozumiem, ówczesny światek naukowy miał różne zdania co do teorii heliocentrycznej, kto jak nie oni mieli orzekać w sprawie jej prawdziwości?

Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 12:51

QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 10:49)
Nie odpuścimy.
*


Hura. A co to ma wspólnego z laicyzacją, jako nieuchronnym procesem? Takich przykładów ze średniowiecza czy, jeszcze lepiej z Renesansu, można podawać na pęczki. Z innych epok także.


Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 13:59

QUOTE(emigrant @ 2/04/2013, 12:51)
QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 10:49)
Nie odpuścimy.
*


Hura. A co to ma wspólnego z laicyzacją, jako nieuchronnym procesem? Takich przykładów ze średniowiecza czy, jeszcze lepiej z Renesansu, można podawać na pęczki. Z innych epok także.
*


Widzę że koledze bardzo się podoba zachowanie kleru w stosunku do staruszków sad.gif
QUOTE
Hura.


Co ma to do laicyzacji?
Ano tyle że wszyscy przy stole (oprócz "zielonych" i niewiarków, byli również ci co chodzą do kościoła [czy wierzą trudno powiedzieć] byli bardzo zbulwersowani.
Zapewne i w ich umysłach czy umysłach tych z którymi będą na ten temat rozmawiać zakiełkuje myśl: czy oni dobrze robią, a może jest inna alternatywa dla KK (tak jak to jest w przypadku moich teściów).
Wcale nie musi być tak : w jakiej wierze (kościele) się urodziłeś w takim musisz umrzeć.
Szczególnie jest to "przestrzegane" wśród osób starszych. Ale jak widać (przykład teściów) że i w starszym wieku można.

Napisany przez: szczypiorek 2/04/2013, 14:05

emigrant

QUOTE
Hura. A co to ma wspólnego z laicyzacją, jako nieuchronnym procesem?


To o czym pisze kolega gtsw64 łączy się z tematem na pewno w poniższy sposób :

niechęć do kleru (powody mogą być różne) --> odejście od kościoła instytucjonalnego (częściej) / przejście na łono kościoła konkurencyjnego (rzadziej)

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 14:19

QUOTE(szczypiorek @ 2/04/2013, 14:05)
emigrant
QUOTE
Hura. A co to ma wspólnego z laicyzacją, jako nieuchronnym procesem?


To o czym pisze kolega gtsw64 łączy się z tematem na pewno w poniższy sposób :

niechęć do kleru (powody mogą być różne) --> odejście od kościoła instytucjonalnego (częściej) / przejście na łono kościoła konkurencyjnego (rzadziej)
*


Dokładnie o to mi chodziło. (choć w przypadku dość prywatnym).

Napisany przez: MarekMRB 2/04/2013, 16:58

CODE

No widzisz, nauka się cały czas doskonali. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła. Kościół protestował.
I tak się właśnie tworzą antykościelne legendy.
Ani Kopernik tego nie odkrył, ani Kościół tak nie twierdził.
CODE
Następnie znalazł się kolejny, który nieco udoskonalił teorię Kopernika. Naukowcy zgodzili się i nie protestowali. W pewnym momencie, gdy naukowcy już za dużo teorii kościoła obalili (np. wiek ziemi, czy jej kształt) Kościół przestał się w ogóle tym zajmować.
Polecam znakomity wybór materiałów źródłowych z pierwszych wieków chrześcijaństwa (znajdziesz tam też jeden rozdział) http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/z-historii-chrzecijastwa/169/1323-sciezka-nauki-do-boga
Może wtedy nie będziesz takich andronów opowiadał... wink.gif



Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 17:05

QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 14:19)
QUOTE(szczypiorek @ 2/04/2013, 14:05)
emigrant
QUOTE
Hura. A co to ma wspólnego z laicyzacją, jako nieuchronnym procesem?


To o czym pisze kolega gtsw64 łączy się z tematem na pewno w poniższy sposób :

niechęć do kleru (powody mogą być różne) --> odejście od kościoła instytucjonalnego (częściej) / przejście na łono kościoła konkurencyjnego (rzadziej)
*


Dokładnie o to mi chodziło. (choć w przypadku dość prywatnym).
*


Nie ma to jak przyjść w sukurs... rolleyes.gif Ta niechęć do kleru się ciągnie od czasu 12 apostołów. Nagle ma być przyczyna laicyzacji?
Poza tym można napisać- niechęć do kleru, a nie ściągać jeszcze jeden topic w stronę: A jeden ksiądz to, a drugi tamto.

Napisany przez: szczypiorek 2/04/2013, 17:22

emigrant,2/04/2013, 17:05

QUOTE
Ta niechęć do kleru się ciągnie od czasu 12 apostołów. Nagle ma być przyczyna laicyzacji?


Jest przynajmniej jedna drobna rożnica : kiedyś lud na kler pomstował ale do kościołów tłumnie podążał (kwestia bez porównania większej presji społecznej - powód pierwszy z brzegu). Dziś już to tak nie działa.

Napisany przez: MarekMRB 2/04/2013, 17:34

CODE
Jest przynajmniej jedna drobna rożnica : kiedyś lud na kler pomstował ale do kościołów tłumnie podążał (kwestia bez porównania większej presji społecznej - powód pierwszy z brzegu). Dziś już to tak nie działa.
I bardzo - z punktu widzenia wiary - dobrze.

Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 18:05

QUOTE(szczypiorek @ 2/04/2013, 17:22)
emigrant,2/04/2013, 17:05
QUOTE
Ta niechęć do kleru się ciągnie od czasu 12 apostołów. Nagle ma być przyczyna laicyzacji?


Jest przynajmniej jedna drobna rożnica : kiedyś lud na kler pomstował ale do kościołów tłumnie podążał (kwestia bez porównania większej presji społecznej - powód pierwszy z brzegu). Dziś już to tak nie działa.
*


Działa tak, że tłumy nie są mniejsze. To, że jakiś ksiądz babę wyonacył ma mieć wpływ na to, że Kowalski do spowiedzi wielkanocnej nie pójdzie? Co ma jedno do drugiego? Była już zresztą o tym mowa.

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 18:43

QUOTE
Działa tak, że tłumy nie są mniejsze. To, że jakiś ksiądz babę wyonacył ma mieć wpływ na to, że Kowalski do spowiedzi wielkanocnej nie pójdzie? Co ma jedno do drugiego? Była już zresztą o tym mowa.
Niech kolega popatrzy na Francję, Hiszpanię czy ostatnio Irlandię.
Polska następna - nieuniknione (a na to pracują solidnie właśnie księża.
QUOTE
To, że jakiś ksiądz babę wyonacył
Ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka rolleyes.gif

Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 19:15

QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 18:43)
Niech kolega popatrzy na Francję, Hiszpanię czy ostatnio Irlandię.

Patrzę i co? Po ostatniej aferze z dziećmi w irlandzkich szkołach (stara sprawa) poprowadzono kampanię namawiającą do "wypisywania się" z KRK. Guzik z tego wyszło.
Zresztą największą laicyzacją zostały dotknięte społeczności, gdzie Kościoły starały się "iść z duchem czasu"- Holandia, kraje skandynawskie. Wychodzi, na to że im więcej KRK będzie "strict"-surowy, tym lepiej na tym wyjdzie.

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 19:55

QUOTE(emigrant @ 2/04/2013, 19:15)
QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 18:43)
Niech kolega popatrzy na Francję, Hiszpanię czy ostatnio Irlandię.

Patrzę i co? Po ostatniej aferze z dziećmi w irlandzkich szkołach (stara sprawa) poprowadzono kampanię namawiającą do "wypisywania się" z KRK. Guzik z tego wyszło.
Zresztą największą laicyzacją zostały dotknięte społeczności, gdzie Kościoły starały się "iść z duchem czasu"- Holandia, kraje skandynawskie. Wychodzi, na to że im więcej KRK będzie "strict"-surowy, tym lepiej na tym wyjdzie.
*


Moja odpowiedź:
http://ruchofiarksiezy.org/tvnfakty/irlandia.html
http://www.mojeopinie.pl/grzechy_irlandzkiego_kosciola_katolickiego_,3,1243991733
QUOTE
kraje skandynawskie.

Kraje skandynawskie to zdecydowanie kraje protestanckie gdzie KK ma niewiele do powiedzenia.

Napisany przez: szczypiorek 2/04/2013, 20:04

QUOTE(emigrant @ 2/04/2013, 18:05)
Działa tak, że tłumy nie są mniejsze.
*

Serio ?

QUOTE
W latach 1991-2002 można mówić o pewnej stabilizacji praktyk wśród polskich katolików, z kolei w latach 2002-2012 odnotowano spadek zaangażowania. Niepokojące jest zmniejszanie się udziału najmłodszych roczników badanych w praktykach religijnych, co może być zapowiedzią długotrwałego spadku religijności w całym społeczeństwie.


http://www.iskk.pl/news/177-konferencja-religijno-polakow-1991-2011.pdf

(Konferencja religijność Polaków 1991-2011)

Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 20:15

QUOTE(szczypiorek @ 2/04/2013, 20:04)
QUOTE(emigrant @ 2/04/2013, 18:05)
Działa tak, że tłumy nie są mniejsze.
*

Serio ?
*


Nie zauważyłem. Spada (spadała) ilość powołań (co też przecież nie ma związku ze sprawą prowadzenia się księży), ale frekwencja w kościołach u nas przynajmniej się raczej nie zmienia.
A jak spadnie, to też nie aż taki problem. Czas żeby Kościół zaczął bardziej stawiać na jakość niż na ilość. Odchudzenie nie zaszkodzi.

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 20:25

QUOTE
Czas żeby Kościół zaczął bardziej stawiać na jakość niż na ilość. Odchudzenie nie zaszkodzi.
Czy to nastąpi?
Ostatnio usłyszałem w mediach że jakiś rzymski kardynał był wielce zbulwersowany że przydzielono mu 240 metrowy apartament (jako zbyt mały i uwłaczający jego godności).
Myślę że niedługo będzie wybierany nowy papież.

Napisany przez: szczypiorek 2/04/2013, 20:26

emigrant,2/04/2013, 20:15

QUOTE
Spada (spadała) ilość powołań (co też przecież nie ma związku ze sprawą prowadzenia się księży)


Nawet i sami księża związek widzą :

QUOTE
Główne przyczyny spadku powołań, to m.in. niż demograficzny, wyjazdy młodych ludzi za granicę w poszukiwaniu pracy i brak wystarczającego świadectwa życia chrześcijańskiego u wielu kapłanów - ocenił bp Wiesław Lechowicz, delegat Konferencji Episkopatu Polski ds. Powołań podczas konferencji prasowej w Warszawie zorganizowanej z okazji rozpoczynającego się w najbliższą niedzielę Tygodnia Modlitw o Powołania Kapłańskie i Zakonne w Kościele Powszechnym


za : http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kryzys-w-Kosciele-Spada-liczba-powolan,wid,13394100,wiadomosc.html?ticaid=110575

No chyba, że "wystarczające świadectwo życia chrześcijańskiego" można jakoś inaczej rozumieć. Ale w takim razie : jak ?

Napisany przez: gtsw64 2/04/2013, 20:55

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kryzys-w-Kosciele-Spada-liczba-powolan,wid,13394100,wiadomosc.html?ticaid=110575

A dla dobrego samopoczucia i dobrego pijaru w Polsce serwuje się informacje
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Papiez-Franciszek-modlil-sie-przy-grobie-Jana-Pawla-II,wid,15462168,wiadomosc.html


Napisany przez: emigrant 2/04/2013, 21:08

QUOTE(gtsw64 @ 2/04/2013, 20:55)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kryzys-w-Kosciele-Spada-liczba-powolan,wid,13394100,wiadomosc.html?ticaid=110575

A czym się różni ten link od tego, co wrzucił Szczypiorek post wcześniej?

Napisany przez: krakowiak 3/04/2013, 11:50

QUOTE(Lubelaczek92 @ 1/04/2013, 20:02)
Twojego mózgu też nie mogę dotknąć ani zbadać, a mimo wierzę, że go masz skoro piszesz na forum smile.gif.
*



No i jak tu mówić o laicyzacji skoro jest jeszcze tyle wiary w Narodzie. smile.gif

Ale tak do rzeczy - można wskazać jedną zasadniczą przyczynę dla, której proces "laicyzacji" można uznać za zakończony i przegrany przez "siły postępu". Otóż nie toczy się on już naturalnie tylko musi on być wzmacniany poparciem rządowym i propagandą (i to nie tylko u nas, tak jest zasadniczo na całym tzw. "zachodzie"). Zamiast zwykłego, cichego obumierania religii, mamy potężny, nachalny szturm na instytucje kościelne, hierarchów, księży i wierzących - wspierany potężnymi dotacjami i ostentacyjną ochroną prawną ludzi, którzy to robią (przypomnijmy tylko Dworaka, Człowieka - Motyla z Łodzi czy Nergala). A to oznacza tylko jedno - "wahadełko" już się zatrzymało a teraz odbija w druga stronę. Na pierwszą linię ognia idą - co ciekawe - ci którzy stali tak "w rozkroku" i chcieli być jednocześnie po jednej, jak i po drugiej stronie (przykład Hołowni jest tu klasyką), ale jest kwestią czasu gdy będziemy mieć taki festiwal "powrotów do Chrystusa", że nie nadążymy za śledzeniem tych konwersji.

Napisany przez: Gerhard 3/04/2013, 12:22

QUOTE(krakowiak @ 3/04/2013, 11:50)

Ale tak do rzeczy - można wskazać jedną zasadniczą przyczynę dla, której proces "laicyzacji" można uznać za zakończony i przegrany przez "siły postępu". Otóż nie toczy się on już naturalnie tylko musi on być wzmacniany poparciem rządowym ...


Mógłbyś podać jakieś przykłady "poparcia rządowego" dla procesu laicyzacji?

Kolejne rządy obchodzą się z Episkopatem jak z jajkiem, byle tylko biskupi nie krzyczeli...


Propaganda "antykościelna" owszem jest spora - ale raczej nie ze strony rządzących. Co więcej "anytykościelna" lewica, w momencie gdy sprawowała władzę (Miller), także była bardzo "pokorna" wobec Kościoła Katolickiego.

Napisany przez: de Ptysz 3/04/2013, 12:26

QUOTE(krakowiak @ 3/04/2013, 11:50)
Ale tak do rzeczy - można wskazać jedną zasadniczą przyczynę dla, której proces "laicyzacji" można uznać za zakończony i przegrany przez "siły postępu". Otóż nie toczy się on już naturalnie tylko musi on być wzmacniany poparciem rządowym i propagandą (i to nie tylko u nas, tak jest zasadniczo na całym tzw. "zachodzie"). Zamiast zwykłego, cichego obumierania religii, mamy potężny, nachalny szturm na instytucje kościelne, hierarchów, księży i wierzących - wspierany potężnymi dotacjami i ostentacyjną ochroną prawną ludzi, którzy to robią (przypomnijmy tylko Dworaka, Człowieka - Motyla z Łodzi czy Nergala). A to oznacza tylko jedno - "wahadełko" już się zatrzymało a teraz odbija w druga stronę. Na pierwszą linię ognia idą - co ciekawe - ci którzy stali tak "w rozkroku" i chcieli być jednocześnie po jednej, jak i po drugiej stronie (przykład Hołowni jest tu klasyką), ale jest kwestią czasu gdy będziemy mieć taki festiwal "powrotów do Chrystusa", że nie nadążymy za śledzeniem tych konwersji.
*


Równie dobrze można stwierdzić, że w 392 r. chrześcijaństwo oficjalnie straciło swoją siłę uderzeniową, skoro zaczęło wykorzystywać władze państwowe do rozszerzania swoich wpływów... sleep.gif

Napisany przez: krakowiak 3/04/2013, 12:39

Jeśli już chciałbyś wysnuwać jakąś analogie dotycząca podobnej sytuacji chrześcijaństwa w starożytności to chyba lepsza była by próba Juliana Apostaty.

[quote=Gerhard,3/04/2013, 12:22]
Mógłbyś podać jakieś przykłady "poparcia rządowego" dla procesu laicyzacji?

*



Ostentacyjne nie przyznanie miejsca na multipleksie Telewizji Trwam - "bo nie mają pieniędzy" i jeszcze bardziej ostentacyjne przyznanie go firmom, którym opłatę koncesyjną rozlożono na 110 rat, bo nie mają pieniędzy.

Napisany przez: szczypiorek 3/04/2013, 15:32

Schodząc chwilowo z problematyki ojca Rydzyka i multipleksu ...

Dwie kwestie co i rusz pojawiają się w kontekście obserwowanej laicyzacji : (szeroko pojęte) bezpieczeństwo i zamożność. Dotarłem do pewnego artykułu sprzed paru lat, który sprawie się przygląda bliżej. Warto myślę rzucić okiem :

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7102/q,Czy.ekonomiczna.niepewnosc.sprzyja.wierze

Fragment :

QUOTE
Większość zamożnych krajów świata, włącznie z Japonią i państwami Europy Zachodniej, nie jest szczególnie religijna — poniżej 25% obywateli deklaruje tam wiarę w Boga. Stany Zjednoczone są godnym uwagi wyjątkiem. Chociaż mają wysoki dochód na głowę, mają również wysoki poziom religijności — około 60% wierzy w Boga. Socjolodzy stworzyli wiele teorii o tym, dlaczego Ameryka jest pod tym względem outsiderem, ale kilka niedawnych badań daje tę samą odpowiedź: niepewność.


tekst oryginalny tu : http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/01/23/does-insecurity-promote-faith/

Napisany przez: de Ptysz 3/04/2013, 15:38

Ja z kolei spotkałem się z wyjaśnieniem, że wysoka religijność Amerykanów bierze się ze sporego rozwarstwienia społecznego w USA. Z kolei społeczeństwa o relatywnie małych różnicach zarobkowych (np. Szwecja) przodują w laicyzacji. Ergo, potwierdza to w pewnym stopniu moją tezę - laicyzm jest silnie związany z istnieniem państwa dobrobytu. Zaś jak słusznie zauważył szczypiorek, wolny rynek nie daje takiego bezpieczeństwe, więc "jak trwoga, to do Boga"...

Napisany przez: misza88 3/04/2013, 16:58

CODE
Ja z kolei spotkałem się z wyjaśnieniem, że wysoka religijność Amerykanów bierze się ze sporego rozwarstwienia społecznego w USA. Z kolei społeczeństwa o relatywnie małych różnicach zarobkowych (np. Szwecja) przodują w laicyzacji. Ergo, potwierdza to w pewnym stopniu moją tezę - laicyzm jest silnie związany z istnieniem państwa dobrobytu. Zaś jak słusznie zauważył szczypiorek, wolny rynek nie daje takiego bezpieczeństwe, więc "jak trwoga, to do Boga"...

Współczynnik Giniego za PRL-u był znacznie bardziej "korzystny" niż dziś, a czy PRL dawał poczucie bezpieczeństwa? Czy Amerykanie mają mniejsze poczucie bezpieczeństwa niż Rosjanie lub Chińczycy(jest tam większe rozwarstwienie społeczne)? Czy państwa dobrobytu to państwa niewolnorynkowe?! Aby odpowiedzieć na to pytanie wystarczy porównać współczynnik Giniego oraz np. dzień wolności gospodarczej i wskaźniki wolności gospodarczej z zamożnością obywateli danego państwa, nic takiego one nie potwierdzają.

Napisany przez: szczypiorek 3/04/2013, 17:45

Dla jasności : jak dla mnie artykuł Jerry'ego Coyne'a (jeśli się do niego odnosić) nie wyjaśnia wszystkiego tak po prostu. Tylko pokazuje pewne tendencje.

Napisany przez: krakowiak 3/04/2013, 17:53

QUOTE(Ossee @ 3/04/2013, 14:58)
TV Trwam nie dostała miejsca bo fundacja dyrektora Rydzyka złożyła niekompletny wniosek.
*



No widzisz Osse - np. sprawa dostania koncesji przez założyciela Amber Gold, Marcina P.,pokazuje, że w kraju rządzonym przez Platformę nie ma większego znaczenia czy wniosek jest kompletny czy nie. Mało tego - ABW, Nadzór Skarbowy czy policja mogą przysyłać ostrzeżenia, a i tak nic się nie dzieje. Mogą cię złapać z narkotykami, a i tak jedynym podejrzanym zostaje twój piesek. Albo inaczej - nic na ciebie nie mają ale trzymają cię w więzieniu tak długo, że aż "Gazeta Wyborcza" zaczyna się zastanawiać czy aby słusznie.
No i na koniec - na multipleksie dostają miejsce cztery podmioty, które nie maja sprzętu, doświadczenia ani pieniędzy, ale za to maja długi. I to jakoś KRRiT nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie Luft i Dworak widzą w tym zaletę. To też z tego punktu widzenia jeśli by TV Trwam miała takie długi jak twierdzisz to powinna dostać tą koncesję w pierwszej kolejności. A jakoś nie dostała - wot paradoks. smile.gif

No ale najważniejsze, że by zagrodzić drogę do telewizji religii władza musi się opierać na przemocy, co jest kolejnym dowodem, że laicyzacja weszła w swoja schyłkową fazę i musi stosować środki administracyjne, zamiast spokojnie patrzeć na "pustoszenie kościołów" i tym podobne rzeczy.

Napisany przez: Dziadek Jacek 3/04/2013, 21:47

QUOTE(krakowiak @ 3/04/2013, 17:53)
QUOTE(Ossee @ 3/04/2013, 14:58)
TV Trwam nie dostała miejsca bo fundacja dyrektora Rydzyka złożyła niekompletny wniosek.
*



No widzisz Osse - np. sprawa dostania koncesji przez założyciela Amber Gold, Marcina P.,pokazuje, że w kraju rządzonym przez Platformę nie ma większego znaczenia czy wniosek jest kompletny czy nie. Mało tego - ABW, Nadzór Skarbowy czy policja mogą przysyłać ostrzeżenia, a i tak nic się nie dzieje. Mogą cię złapać z narkotykami, a i tak jedynym podejrzanym zostaje twój piesek. Albo inaczej - nic na ciebie nie mają ale trzymają cię w więzieniu tak długo, że aż "Gazeta Wyborcza" zaczyna się zastanawiać czy aby słusznie.
No i na koniec - na multipleksie dostają miejsce cztery podmioty, które nie maja sprzętu, doświadczenia ani pieniędzy, ale za to maja długi. I to jakoś KRRiT nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie Luft i Dworak widzą w tym zaletę. To też z tego punktu widzenia jeśli by TV Trwam miała takie długi jak twierdzisz to powinna dostać tą koncesję w pierwszej kolejności. A jakoś nie dostała - wot paradoks. smile.gif

No ale najważniejsze, że by zagrodzić drogę do telewizji religii władza musi się opierać na przemocy, co jest kolejnym dowodem, że laicyzacja weszła w swoja schyłkową fazę i musi stosować środki administracyjne, zamiast spokojnie patrzeć na "pustoszenie kościołów" i tym podobne rzeczy.
*


AMEN Krakowiaku wink.gif

Napisany przez: szczypiorek 3/04/2013, 22:20

krakowiak

QUOTE
co jest kolejnym dowodem, że laicyzacja weszła w swoja schyłkową fazę i musi stosować środki administracyjne, zamiast spokojnie patrzeć na "pustoszenie kościołów" i tym podobne rzeczy.


Zaraz "środki administracyjne" ... W takiej np. Skandynawii masz formalnie ze 2-3 państwa wyznaniowe. I nawet to uprzywilejowanie pomogło owym wyznaniom jak umarłemu kadzidło (nomen omen). Wierni odchodzą ...

Nikt jakoś w Europie (jeśli tylko tu pozostać i już naprawdę pojechać po bandzie) nie więzi wiernych i kapłanów za ich poglądy czy działania mające na celu pozyskanie nowych współwyznawców. Często państwo w mniejszym lub większym stopniu łoży na utrzymanie kleru (tak jest choćby w Polsce). Media religijne nie są dławione cenzurą. Wszem i wobec głoszą co głoszą. Wręcz bywa, że są wspomagane finansowo przez rządy i nie jest to jakiś wyjątek. Kościoły nie są burzone - co najwyżej z braku wiernych zmieniają swe przeznaczenie. Głowy wielu państw mniej lub bardziej ochoczo uczestniczą w wydarzeniach o charakterze religijnym. Są wreszcie kraje gdzie lekcje religii prowadzane są w ramach nauczania powszechnego a katecheci dostają pensję od państwa. Wymieniać dalej ?

"Schyłkową faza laicyzacji" jakoś ostrego kursu nie przyjęła. I dobrze - dla jasności.

Jak dasz ludziom wiedzę, wolność i (mniej lub bardziej względny) dobrobyt to ich wyborem (na co wiele wskazuje) jest laickie państwo. Ergo : "pustoszenie kościołów".

Ale to kwestia wyboru nie terroru sleep.gif

Napisany przez: byk2009 4/04/2013, 0:01

QUOTE(misza88 @ 3/04/2013, 16:58)
CODE
Ja z kolei spotkałem się z wyjaśnieniem, że wysoka religijność Amerykanów bierze się ze sporego rozwarstwienia społecznego w USA. Z kolei społeczeństwa o relatywnie małych różnicach zarobkowych (np. Szwecja) przodują w laicyzacji. Ergo, potwierdza to w pewnym stopniu moją tezę - laicyzm jest silnie związany z istnieniem państwa dobrobytu. Zaś jak słusznie zauważył szczypiorek, wolny rynek nie daje takiego bezpieczeństwe, więc "jak trwoga, to do Boga"...

Współczynnik Giniego za PRL-u był znacznie bardziej "korzystny" niż dziś, a czy PRL dawał poczucie bezpieczeństwa? Czy Amerykanie mają mniejsze poczucie bezpieczeństwa niż Rosjanie lub Chińczycy(jest tam większe rozwarstwienie społeczne)? Czy państwa dobrobytu to państwa niewolnorynkowe?! Aby odpowiedzieć na to pytanie wystarczy porównać współczynnik Giniego oraz np. dzień wolności gospodarczej i wskaźniki wolności gospodarczej z zamożnością obywateli danego państwa, nic takiego one nie potwierdzają.
*

Współczynnik Giniego, w korelacji z religijnością nie uwzględnia wszystkiego. Uwzględnia tylko rozwarstwienie społeczne (czynniki ekonomiczne). Moim zdaniem powiedzonko "jak trwoga, to do Boga"... jest słuszne, gdyż trzeba wziąc pod uwagę także inne czynniki powodujące zagrożenia.
Nic dziwnego, że za PRL-u wspólczynnik ten był znacznie bardziej "korzystny" niż dziś. Po prostu dlatego, że dzięki istnieniu cenzury, ludzie nie wiedzieli nic o zbrodniach, czy aferach, o których prasa dziś trąbi. Przeciętny mieszkaniec PRL-u żył w błogiej nieświadomości, przekonany że nic złego sie nie dzieje. Poza tym, bardzo ważnym czynnikiem zagrożenia w gospodarce rynkowej jest utrata pracy, co w PRL-u było dośc mało prawdopodobne, bo obowiązywał wręcz nakaz pracy (rzecz dziś nie do pojęcia). Rozwarstwienie dochodów, przynajmniej tych oficjalnych, tez było niewielkie. Prawie wszyscy zarabiali bardzo marnie. Bonzowie partyjni żyli w luksusie, ale przeciętny człowiek tego nie widział, to sie działo za zamkniętymi drzwiami.
W USA poczucie zagrożenia wywołane jest ogromna skalą przestępczości i doskonałą informacja o każdym przestępstwie, w Rosji i Chinach przestępczość może jest tylko nieco mniejsza, ale informacja o tej przestępczości jest marna.
Z kolei Szwecja jest krajem wolnorynkowym, ale z tak rozbudowanym socjalem i systemem podatkowym, że niektórzy nazywja to prawdziwym socjalizmem (jakiego w PRL-u oczywiście nigdy nie było).

Napisany przez: gtsw64 4/04/2013, 10:56

QUOTE
No ale najważniejsze, że by zagrodzić drogę do telewizji religii władza musi się opierać na przemocy, co jest kolejnym dowodem, że laicyzacja weszła w swoja schyłkową fazę i musi stosować środki administracyjne, zamiast spokojnie patrzeć na "pustoszenie kościołów" i tym podobne rzeczy.

Może wreszcie koniec bez warunkowego posłuszeństwa i poddaństwa. Księżulo skinął palcem i jest religia w szkole, następne skinięcie i jest krzyż w Sejmie i urzędach, dalej, jest aborcja odzyskiwanie często nie swojego majątku (natomiast nie myśli o oddaniu majątku gminom protestanckim).
W Polsce też żyją ludzie nie chodzący do kościoła (tego kościoła) i widzą to czego Ci co do niego chodzą nie widzą (noszą zbyt wysoko zadarte głowy nie zważając na otoczenie depcząc i potrącając innych, a gdy zwraca im się na to uwagą, odczytują to za atak na kościół).

Widzę że zaczyna się panika ("musi stosować środki administracyjne").
Widzę że jest nie najlepiej więc wyciągamy większe działa
Uwaga wierni wraca komuna
Trzeba zewrzeć szeregi, kto nie z nami ten przeciwko nam.
Można i tak.

Kolego krakowiak to nie moja wina, taka scenka z wczoraj (wcześniej opisywałem awanturę o parking przed kościołem).
Jeden z wiernych głośno i z oburzeniem prawie krzyczy : to (i tu pada niecenzuralne określenie) jakim prawem zabrania parkować samochody. Przyszedł dwa miesiące temu i tak się szarogęsi. Ważniejszy jest dla niego stan nawierzchni podwórka niż wierni itp itd.
Sam kościół pokazuje drogę (jak wyżej) w kierunku laicyzacji i jeszcze się oburza że zwraca mu się na to uwagę (kościół rozumiem wiernych i hierarchów).

Napisany przez: misza88 4/04/2013, 11:46

CODE
Sam kościół pokazuje drogę (jak wyżej) w kierunku laicyzacji i jeszcze się oburza że zwraca mu się na to uwagę (kościół rozumiem wiernych i hierarchów).

Nie rozszerzaj swoich doświadczeń na cały Kościół, ja mam np. inne całkiem odwrotne doświadczenia.

Napisany przez: gtsw64 4/04/2013, 12:51

QUOTE
Nie rozszerzaj swoich doświadczeń na cały Kościół, ja mam np. inne całkiem odwrotne doświadczenia.

Ja pokazuje taki kościół jakiego widzę na co dzień.

Jak widać niektórzy widzą co innego lub nie chcą tego widzieć.
Oczywiście że jest inny Kościół, ale gdzie? (pomijam zakony i zakonników których wysoko cenię). Ale co oni mają do powiedzenia?
Teraz do powiedzenia ma Rydzyk który nie bez przyczyny tak walczy o media. I jeszcze chce bezczelnie sobie to załatwić na koszt innych. A że mu się to nie udało to rwetes. No ale jeśli się jest nauczonym brać co się chce a dający musi to robić z uśmiechem i na kolanach to problem - jak oni śmieli. Jeśli tego się nie robi to jest to atak na kościół.

Napisany przez: gtsw64 4/04/2013, 13:36

QUOTE
Zachęcam do bardziej chłodnego spojrzenia na sprawę, do mniejszego udziału emocji w wyrażaniu tego typu ocen w ogóle.

Może masz rację, ale jestem szczególnie osobiście zbulwersowany po świętach. Gdzie jak pisałem wcześniej ksiądz zagroził moim teściom że ich nie pochowa na cmentarzu ponieważ nie dali mu kasy i należą do innego kościoła. Żeby przez takiego typa stary schorowany człowiek płakał przy świątecznym stole?
QUOTE
Nie rozszerzaj swoich doświadczeń na cały Kościół, ja mam np. inne całkiem odwrotne doświadczenia.

Jeśli jesteś wzorowym katolikiem i dajesz kasę bez szemrania to co masz złego widzieć.
Idź do kościoła i powiedz że jesteś niewierzący lub chodzisz do innego kościoła i spróbuj coś załatwić - zobaczysz jak zostaniesz potraktowany. Albo odezwij się że za daną posługę jest za drogo i nie dasz tyle.
QUOTE
Teraz do powiedzenia ma Rydzyk który nie bez przyczyny tak walczy o media.

Jakoś nie zauważyłem, ba, wielu księży nawet otwarcie Rydzyka krytykuje(nie wchodząc w to czy słusznie czy nie)..

I prawie przy każdej parafii można zobaczyć reklamę tego radia sad.gif

QUOTE
Jak widać niektórzy widzą co innego lub nie chcą tego widzieć.

Być może, ale to działa w dwie strony.

Chyba nie, czytaj dokładniej mój post:
(pomijam zakony i zakonników których wysoko cenię).

Napisany przez: MarekMRB 4/04/2013, 13:48

CODE
Gdzie jak pisałem wcześniej ksiądz zagroził moim teściom że ich nie pochowa na cmentarzu ponieważ nie dali mu kasy i należą do innego kościoła. Żeby przez takiego typa stary schorowany człowiek płakał przy świątecznym stole?
Nie bardzo rozumiem. DLaczego ksiądz ma chować na przyparafialnym cmentarzu kogoś kto chodzi do innego kościoła?
I czemu ten "stary, schorowany czlowiek" tak się wysila by chodzić gdzie indziej?


Napisany przez: misza88 4/04/2013, 13:51

CODE
I prawie przy każdej parafii można zobaczyć reklamę tego radia sad.gif

Nie wiem czy przy połowie jest taka reklama, jednak co w tym złego? Wiem z autopsji że dla wielu starszych ludzi radio te bardzo pomaga z racji na możliwość modlitwy, mszę świętą itd. Wbrew pozorom słuchacze tego radia nie są zazwyczaj pokroju ludzi jakich mieliśmy okazję oglądać na krakowskim przedmieściu.
CODE
Jeśli jesteś wzorowym katolikiem i dajesz kasę bez szemrania to co masz złego widzieć.

Nie daję, i znam przypadki takie że ludzie nie dają przy kolędzie lub ksiądz nie brał za chrzest, różnie to z tym bywa, bywają parafie takie jak u ciebie, bywają i takie jak i u mnie.

Napisany przez: gtsw64 4/04/2013, 13:54

QUOTE(MarekMRB @ 4/04/2013, 13:48)
CODE
Gdzie jak pisałem wcześniej ksiądz zagroził moim teściom że ich nie pochowa na cmentarzu ponieważ nie dali mu kasy i należą do innego kościoła. Żeby przez takiego typa stary schorowany człowiek płakał przy świątecznym stole?
Nie bardzo rozumiem. DLaczego ksiądz ma chować na przyparafialnym cmentarzu kogoś kto chodzi do innego kościoła?
I czemu ten "stary, schorowany czlowiek" tak się wysila by chodzić gdzie indziej?
*


A chociażby dlatego że obowiązuje go konkordat, poza tym zapłacił za miejsce.
QUOTE
I czemu ten "stary, schorowany czlowiek" tak się wysila by chodzić gdzie indziej?

Ponieważ nie mógł ścierpieć .... jakie panuje obecnie w KK i musiał sobie poszukać zabawienia w innym. Bo w tym (tak uważa) na pewno nie znajdzie.

Napisany przez: MarekMRB 4/04/2013, 14:00

CODE
A chociażby dlatego że obowiązuje go konkordat, poza tym zapłacił za miejsce.
Konkordat nie może zmusić księdza by pochował kogoś na - w końcu prywatnym - cmentarzu.
U mnie w parafii też ksiądz chowa tyoko parafian - choćby był nie wiem jak święty, nie-parafianin musi iść na komunalny.
natomiast argumentem istotnym jest o ile rzeczywiście miejsce jest już zapłacone - w takim wypadku nalezy zwrócić się ze skargą do kurii (nawiasem mówiąc, namawiam wszystkich do takich skarg w każdej sprawie - bo rzeczywiście wielu proboszczów robi co chce)
CODE
I czemu ten "stary, schorowany czlowiek" tak się wysila by chodzić gdzie indziej?
To czemu nie chce być tam chowany? Woli tam, gdzie "ścierpieć nie moze"?
Jakie to typowe - najwięksi krzykacze na Kościół zawsze najwięcej krzyczą że chca być chowani w poświęconej ziemi.

Napisany przez: gtsw64 4/04/2013, 14:12

QUOTE
Jeśli jesteś wzorowym katolikiem i dajesz kasę bez szemrania to co masz złego widzieć.

Nie daję, i znam przypadki takie że ludzie nie dają przy kolędzie lub ksiądz nie brał za chrzest, różnie to z tym bywa, bywają parafie takie jak u ciebie, bywają i takie jak i u mnie

Masz rację. I życzę Ci abyś spotykał tylko takie parafie i takich księży. Sam znam księdza (kapelana w pracy) wielce poczciwy człowiek ale po drugiej stronie jest ich (obecnie w moim przypadku z którym się bezpośrednio stykam) trzech. Trzech złych przeciwko jednemu dobremu.
Proporcje powinny być inne. A skoro nie są (i niektórzy tego nie widzą) to Ich problem nie mój.

QUOTE
Konkordat nie może zmusić księdza by pochował kogoś na - w końcu prywatnym - cmentarzu

Tyle wiesz co ten ksiądz sad.gif
QUOTE
Deklaracja Rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r. w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu 3 dodaje w ust. 2, że «pojęcie nienaruszalności cmentarzy, użyte w artykule 8 ust. 3 Konkordatu, nie może być rozumiane jako prawo do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzącej».


QUOTE
I czemu ten "stary, schorowany czlowiek" tak się wysila by chodzić gdzie indziej?
To czemu nie chce być tam chowany?

Bo jeszcze Kościół Zielonoświątkowy nie dorobił się prywatnych cmentarzy

Napisany przez: MarekMRB 4/04/2013, 14:36

Mylisz "cmentarze katolickie" z cmentarze będącymi własnością parafii. Nie ma obowiązku sprzedawania kwatery komukolwiek.

Napisany przez: gtsw64 5/04/2013, 5:45

QUOTE(MarekMRB @ 4/04/2013, 14:36)
Mylisz "cmentarze katolickie" z cmentarze będącymi własnością parafii. Nie ma obowiązku sprzedawania kwatery komukolwiek.
*


To sobie przeczytaj zapisy Konkordatu.

Napisany przez: Arbago 8/04/2013, 21:53

Wzrost poziomu życia, internet, wszelkie wygody powodują po prostu, że społeczeństwa stają się leniwe. Członek takiego społeczeństwa nie pójdzie do kościoła, bo długo, nudno i twarde ławki. A zbawienie? Głupoty to są dla takiego członka klasy średniej. On przecież wie, że człowiek pochodzi od małpy i nie różni się wiele od zwierząt. Zarówno dwa procent wynosi różnica między człowiekiem a szympansem. Ta wiedza jest powszechna. Dzieci wolą pograć w piłkę lub na X-Boxie niż iść do kościoła.
Dlaczego tak się teraz dzieje?
Powodem jest postawa rodziców wychowanych z kolei przez swoich rodziców wychowanych w czasach ekspansji antyklerykalizmu i ateizmu lat 20-tych i 30-tych XX wieku.
Czasem się zastanawiam, czy rzeczywiście w 1914 roku, jak chcą Świadkowie Jehowy, Szatan nie został strącony na Ziemię.

Napisany przez: szczypiorek 9/04/2013, 15:17

gtsw64

QUOTE
Ale jak kler odbierała "ulica" (czyli wierni i niewierzący).
Czy też było tak wiele skandali oraz czy były tuszowane (np poprzez przeniesienie do innej parafii)?


Z pozycji mocno krytycznych / sceptycznych wypowiadał się o klerze oczywiście Boy-Żeleński.

A w ogóle o relacji na styku Państwo-Kościół (kościoły)-obywatel czasów Międzywojnia jakoś chyba dużo się nie pisze. W sumie szkoda bo temat ciekawy. Swoją drogą jak ktoś mógłby coś polecić z góry dziękuję. Z kolei na sieci znalazłem np. to (jest kilka ciekawych spraw poruszonych, nie wiem na ile obiektywnie) : http://www.dws-xip.pl/wojna/2rp/ad3.html
(Wyznania w II Rzeczpospolitej)

Napisany przez: gtsw64 10/04/2013, 9:13

Dlaczego zastanowiło mnie stwierdzenie o antyklerykaliźmie?

Otóż zagłębiając się głębiej w sprawy Mordu Wołyńskiego oraz sytuacji na Wołyniu w okresie międzywojennym odnosiłem wrażenie że pozycja KK jest niezmiernie wysoka. Ekspansja administracyjno wojskowa na tych ziemiach niewiele ustępowała ekspansji kościelnej. Poza tym cechą znamienną było rozliczenie narodowościowe które było kojarzone ze względu na wyznanie (np katolików tylu, prawosławnych tylu czy wyznania mojżeszowego tylu).
Z tego wynikało że pozycja KK musi być wysoka a współpraca z administracją zażyła. Wskazują na to chociażby zdjęcia z różnych uroczystości na których w większości znajdują się duchowni KK.
Zatem skąd antyklerykalizm (jeśli oparty tylko na niechęci Marszałka do kleru, to mnie nie przekonuje).

Napisany przez: szczypiorek 25/04/2013, 9:39

QUOTE
Coraz mniej młodych mężczyzn chce być księżmi. Jeszcze większe kłopoty mają zakony żeńskie - informuje "Gazeta Wyborcza"

664 - tylu chętnych zgłosiło się w 2012 r. do seminariów duchownych. Dane pokazała działająca przy Episkopacie Krajowa Rada Duszpasterstwa Powołań. Statystyki są coraz bardziej alarmujące dla Kościoła, bo chociaż od mniej więcej dwóch lat liczba przyszłych księży waha się nieznacznie, to jednak tendencja spadkowa jest bardzo widoczna.

Dla porównania: w 2010 r. do ponad 40 seminariów duchownych zgłosiło się 675 mężczyzn, czyli o 12 mniej niż rok wcześniej. Jeśli spojrzeć na statystyki z kilku ostatnich lat, liczba chętnych do kapłaństwa zmniejszyła się radykalnie, bo o blisko 40 proc. Np. jeszcze w 2006 r. na pierwszy rok w seminariach zgłosiło się 1029 osób, a rok wcześniej aż 1145 - co określano jako "efekt Jana Pawła II" (po jego śmierci). - Liczby po ludzku mogą nas zasmucić i mówić, że mamy problem - pisze na stronie Episkopatu bp Marek Stolarczyk.



http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13802625,Kosciol_przyznaje__Mamy_problem_z_powolaniami.html?lokale=torun#BoxWiadTxt

Napisany przez: carantuhill 25/04/2013, 13:46

QUOTE(szczypiorek @ 25/04/2013, 10:39)
QUOTE
Coraz mniej młodych mężczyzn chce być księżmi. Jeszcze większe kłopoty mają zakony żeńskie - informuje "Gazeta Wyborcza"

664 - tylu chętnych zgłosiło się w 2012 r. do seminariów duchownych. Dane pokazała działająca przy Episkopacie Krajowa Rada Duszpasterstwa Powołań. Statystyki są coraz bardziej alarmujące dla Kościoła, bo chociaż od mniej więcej dwóch lat liczba przyszłych księży waha się nieznacznie, to jednak tendencja spadkowa jest bardzo widoczna.

Dla porównania: w 2010 r. do ponad 40 seminariów duchownych zgłosiło się 675 mężczyzn, czyli o 12 mniej niż rok wcześniej. Jeśli spojrzeć na statystyki z kilku ostatnich lat, liczba chętnych do kapłaństwa zmniejszyła się radykalnie, bo o blisko 40 proc. Np. jeszcze w 2006 r. na pierwszy rok w seminariach zgłosiło się 1029 osób, a rok wcześniej aż 1145 - co określano jako "efekt Jana Pawła II" (po jego śmierci). - Liczby po ludzku mogą nas zasmucić i mówić, że mamy problem - pisze na stronie Episkopatu bp Marek Stolarczyk.



http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13802625,Kosciol_przyznaje__Mamy_problem_z_powolaniami.html?lokale=torun#BoxWiadTxt
*




Bywa - wszak Europa to teren misyjny i za kilka lat to Europę będą ewangelizowali Latynosi, Azjaci, mieszkańcy Afryki sleep.gif

Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 16:25

QUOTE
Pod znakiem troski o rodzinę i modlitwy w intencji Ojczyzny upływa VI Dzień Dziękczynienia w Warszawie. Rano ulicami miasta od pl. Piłsudskiego do świątyni Opatrzności Bożej w Wilanowie przeszła procesja z relikwiami św. Andrzeja Boboli, patrona Polski.

W uroczystościach wzięło udział kilkanaście tysięcy osób ze stolicy i całej Polski, w tym prezydent Bronisław Komorowski, abp Gerhard Ludwig Müller (...)


QUOTE
bp Müller w homilii przypomniał, że wiary i Kościoła na polskiej ziemi nie udało się pokonać ani mocarstwom imperialistycznym w okresie zaborów, ani też w XX w. Hitlerowi i Stalinowi, którzy usiłowali stworzyć świat bez Boga. Także w dobie współczesnego neopogaństwa Polska nie może ulec tym tendencjom - apelował kaznodzieja.


QUOTE
Abp Müller wskazywał, że aby zachować swą historyczną tożsamość Polska musi przeciwstawić się ideologii materialistycznej i "kultywować swoją wierność historii, w którą wpisane jest wielkie dziedzictwo chrześcijaństwa!" Ekonomia jest ważna, ale nie może ona być fundamentem wszystkiego - tłumaczył kaznodzieja dodając, że "materializm i egoistyczne samozadowolenie są błędną drogą do Europy i w Europie, drogą wiodącą ku przepaści. Europa może właściwie rozwijać się tylko wtedy, gdy wykorzysta swój duchowy potencjał".


QUOTE
Abp Müller zachęcił do głoszenia dzisiejszemu światu Ewangelii życia. Wskazywał, że "demokracja nie oznacza władzy większości nad mniejszością, ale respektowanie prawa człowieka do należnej mu godności!" Zwracając uwagę na współczesne "prądy ateistyczne, które promują kulturę śmierci, widoczną chociażby w aborcji czy eutanazji" dodał, że nie są one niczym nowym, czego dowodzi także historia Polski. Watykański hierarcha przypomniał, że mocarstwa imperialistyczne Rosja, Prusy i Austria nie zdołały pokonać wiary i Kościoła na tej ziemi, zaś w XX w. nie udało się to Hitlerowi i Stalinowi, którzy chcieli budować świat bez Boga, a w konsekwencji zgotowali Europie i światu „piekło na ziemi”. "Także dziś, w dobie neopogaństwa i antyklerykalizmu, których przedstawiciele atakują Kościół i pasterzy Kościoła, Polska nie może ulec tym tendencjom i prądom - apelował gość z Watykanu. - Aby zachować swą historyczną tożsamość musi przeciwstawić się ideologii materialistycznej! Musi kultywować swoją wierność historii, w którą wpisane jest wielkie dziedzictwo chrześcijaństwa!" - wzywał abp Müller.



http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x67552/dzien-dziekczynienia-pod-znakiem-rodziny/


Mnie szczególnie urzekły te fragmenty, które sugerują prostą dychotomię : albo idziesz drogą wiary albo drogą konsumpcjonizmu, egoizmu i bezideowości (no z wyjątkiem szerzenia idei cywilizacji śmierci). Się znaczy ateiści czy wszelkiej maści niedowiarki nie mają innych dążeń w życiu jak zdobywanie kasy i kupowanie sobie kolejnych gadżetów ( poza wspomnianymi dążeniami nakierowanymi na powolną destrukcję wszystkiego wokół ). Bądź co bądź sugerowany wpływ i dziedzictwo Stalina plus Hitlera muszą robić swoje ohmy.gif

Ciekawe też co biskup miał na myśli w kwestii "duchowego potencjału bez którego Europa podąża ku przepaści" ? Co tak konkretnie mogłoby nasz kontynent uratować przed tak zarysowaną katastrofą ? Religia ? Czy religia miałaby być tym antidotum na kryzys / kryzysy / ostateczny upadek Europy ?


Napisany przez: Lukezz 2/06/2013, 16:57

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 16:25)
Mnie szczególnie uwiodły te fragmenty, które sugerują prostą dychotomię : albo idziesz drogą wiary albo drogą konsumpcjonizmu, egoizmu i bezideowości (no z wyjątkiem szerzenia idei cywilizacji  śmierci). Się znaczy ateiści czy wszelkiej maści niedowiarki nie mają innych dążeń w życiu jak zdobywanie kasy i kupowanie sobie kolejnych gadżetów. Nie mówiąc o tym, że w sumie blisko im już do Stalina i Hitlera.
*



Hmm... w tym co zacytowałeś nie ma czegoś takiego jak "albo idziesz drogą wiary albo drogą konsumpcjonizmu, egoizmu i bezideowości" tylko, że obecnie Polska - która jest chrześcijańska - musi się przeciwstawić materializmowi (który jest ateistyczny) i egoizmowi (który jest indywidualistyczny).

Co nie zmienia faktu, że w tym co piszesz jest sporo racji: większość ateistów/materialistów (bo przecież nie chodzi tu o buddystów) jest ...hmm... niekonsekwentna w swoim materializmie.
Ale jeśli materialista jest konsekwentny w swoich poglądach to poza dobrami materialnymi (i ideologiami które opierają się na materializmie) niewiele pozostaje prawda?

Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 17:02

QUOTE
Ale jeśli materialista jest konsekwentny w swoich poglądach to poza dobrami materialnymi (i ideologiami które opierają się na materializmie) niewiele pozostaje prawda?


Nie prawda.

Ten materializm jest tu zrównywany z konsumpcjonizmem. Serio myślisz, że jak ktoś nie wierzy w Boga to zostają mu już tylko galerie handlowe ?

Napisany przez: Lukezz 2/06/2013, 17:08

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:02)
Nie prawda.
*



Nie? A jaka jest prawda?

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:02)
Ten materializm jest tu zrównywany z konsumpcjonizmem. Serio myślisz, że jak ktoś nie wierzy w Boga to zostają mu już tylko galerie handlowe ?
*



Gdzie tam jest zrównanie z konsumpcjonizmem?


Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 17:20

QUOTE
QUOTE
Nie prawda.


QUOTE
Nie? A jaka jest prawda?


Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Zamiast tego zadajesz jakieś pytanie od czapy.

QUOTE
QUOTE
Ten materializm jest tu zrównywany z konsumpcjonizmem. Serio myślisz, że jak ktoś nie wierzy w Boga to zostają mu już tylko galerie handlowe ?

QUOTE
Gdzie tam jest zrównanie z konsumpcjonizmem?



No przecież ta wypowiedź przeciwstawia drogę wiary temu co się niby dzieje (w tym "materializm i egoistyczne samozadowolenie" ). Moja uwaga jest taka, że możesz spokojnie odrzucić zarówno wszystkie te "egoistyczne samozadowolenia" jednocześnie odrzucając wszystkich możliwych bogów.

Napisany przez: Lukezz 2/06/2013, 17:31

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:20)
No przecież ta wypowiedź przeciwstawia drogę wiary temu co się niby dzieje (w tym "materializm i egoistyczne samozadowolenie" ). Moja uwaga jest taka, że możesz spokojnie odrzucić zarówno wszystkie te "egoistyczne samozadowolenia" jednocześnie odrzucając wszystkich możliwych bogów.
*



"Egoistyczne samozadowolenie" tak, jak najbardziej.
A materializm?


QUOTE
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Zamiast tego zadajesz jakieś pytanie od czapy.

jakie pytanie? O galerie handlowe? Odpowiadam: nie, nie tylko.

Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 17:41

QUOTE(Lukezz @ 2/06/2013, 17:31)
QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:20)
No przecież ta wypowiedź przeciwstawia drogę wiary temu co się niby dzieje (w tym "materializm i egoistyczne samozadowolenie" ). Moja uwaga jest taka, że możesz spokojnie odrzucić zarówno wszystkie te "egoistyczne samozadowolenia" jednocześnie odrzucając wszystkich możliwych bogów.
*



"Egoistyczne samozadowolenie" tak, jak najbardziej.
A materializm?
*



Materializm w sensie konsumpcjonizmu (bo jest to jedna z odmian) ma się nijak do przekonań religijnych bądź ich braku ( no, raczej nie w ten sposób jak sobie to biskup wyobraża). Spójrz na ten przykład na obecne szaleństwo związane z prezentami komunijnymi (na max wypasione).

Napisany przez: Lukezz 2/06/2013, 17:44

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:41)
Materializm w sensie konsumpcjonizmu (bo jest to jedna z odmian) ma się nijak do przekonań religijnych bądź jego braku. Spójrz na ten przykład na obecne szaleństwo związane z prezentami komunijnymi (na max wypasione).
*



Ja piszę o materializmie, który jest założeniem, że nie istnieje nic poza materią - taki pogląd ateistyczny.

Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 17:52

Na dwuznaczności określenia "materializm" budujesz jakąś tezę. No, ale niech tam. Zatem wracając do Twojej wypowiedzi :

QUOTE
Co nie zmienia faktu, że w tym co piszesz jest sporo racji: większość ateistów/materialistów (bo przecież nie chodzi tu o buddystów) jest ...hmm... niekonsekwentna w swoim materializmie.
Ale jeśli materialista jest konsekwentny w swoich poglądach to poza dobrami materialnymi (i ideologiami które opierają się na materializmie) niewiele pozostaje prawda?


to uważam, za kompletną bzdurę sugerowanie iż ateistom zostały tylko dobra materialne. Po czym to wnosisz ?




Napisany przez: Lukezz 2/06/2013, 18:12

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 17:52)
to uważam, za kompletną bzdurę sugerowanie iż ateistom zostały tylko dobra materialne. Po czym to wnosisz ?
*



Nie sugerowałem, że tylko ... poza dobrami materialnymi są jeszcze różne ideologie (czy nawet religie) oparte na materializmie.
Inaczej się nie da, ponieważ konsumpcjonizm sam w sobie jest tak płytki, że aż nie do zniesienia na dłuższą metę.

Napisany przez: szczypiorek 2/06/2013, 20:33

@ Lukezz

Wracając do meritum.

Dla mnie przesłanie abp Gerharda Ludwiga Müllera jest proste : albo religia albo - w najlepszym razie - pustka (ideowa, moralna itp itd). I dalej : o ile Europa nie zwróci się ku religii (czy też nie powróci do niej) czeka ją katastrofa. Serio, nie dostrzegasz tych sugestii ?

A jeśli dostrzegasz to czy masz podobne zdanie ?

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 6:31

QUOTE(szczypiorek @ 2/06/2013, 20:33)
@ Lukezz

Wracając do meritum.

Dla mnie przesłanie abp Gerharda Ludwiga Müllera jest proste : albo religia albo - w najlepszym razie  - pustka (ideowa, moralna itp itd). I dalej :  o ile Europa nie zwróci się ku religii (czy też nie powróci do niej) czeka ją katastrofa. Serio, nie dostrzegasz tych sugestii ?

A jeśli dostrzegasz to czy masz podobne zdanie ?
*



W tym co zacytowałeś (post nr 264) tego nie dostrzegam. Co nie musi oznaczać, że ich tam nie ma smile.gif

...zakładając, że taka sugestia się tam znajduje - to ja bym się z nią prawie zgodził.

Napisany przez: Baszybuzuk 3/06/2013, 14:19

Z materiałów z innego wątku, ale sądzę, że wbijające się w temat:

"Dwunastą wiarą albo raczej powszechną niewiarą możno nazwać deistów. Ci odrzucają naukę objawienia, przeto wszystkimi religiami za równo pogardzają mniemając, że światło rozumu dosyć jest zdolne do objaśniania człowieka między wyborem złego i dobrego. A że tylo jest rozumów, ile głów ludzkich, zdaniem i skłonnościami od siebie różnych, przeto każdy deista tak się sprawuje, jak mu dyktuje jego rozum pasją lub interesem omamiony, nie uważając na żadne postrachy przyszłego życia, które religia jakakolwiek swoim wyznawcom za największy bodziec do szanowania jej i stosowania obyczajów do przepisów onej wystawuje. Same tylko kary cywilne są u nich hamulcem od złego. I ten to jest ich rozum: nie czynić tego złego, za które może być kara, a co się może wypełnić bez kary, to wszystko dobre."

Jędrzej Kitowicz "OPIS OBYCZAJÓW ZA PANOWANIA AUGUSTA III"


250 lat temu, a nadal urocze.

Napisany przez: szczypiorek 3/06/2013, 16:35

QUOTE(Baszybuzuk @ 3/06/2013, 14:19)
Z materiałów z innego wątku, ale sądzę, że wbijające się w temat:

"Dwunastą wiarą albo raczej powszechną niewiarą możno nazwać deistów. Ci odrzucają naukę objawienia, przeto wszystkimi religiami za równo pogardzają mniemając, że światło rozumu dosyć jest zdolne do objaśniania człowieka między wyborem złego i dobrego. A że tylo jest rozumów, ile głów ludzkich, zdaniem i skłonnościami od siebie różnych, przeto każdy deista tak się sprawuje, jak mu dyktuje jego rozum pasją lub interesem omamiony, nie uważając na żadne postrachy przyszłego życia, które religia jakakolwiek swoim wyznawcom za największy bodziec do szanowania jej i stosowania obyczajów do przepisów onej wystawuje. Same tylko kary cywilne są u nich hamulcem od złego. I ten to jest ich rozum: nie czynić tego złego, za które może być kara, a co się może wypełnić bez kary, to wszystko dobre."

Jędrzej Kitowicz "OPIS OBYCZAJÓW ZA PANOWANIA AUGUSTA III"


250 lat temu, a nadal urocze.
*



No, cóż świat się zmienił przez te 250 lat.

Dziś już wiemy, że nie tylko strach przed bóstwami i karą zapisaną w kodeksach karnych odstręczają człowieka od złych czynów. Czego potwierdzeniem są liczne badania z zakresu nauk społecznych. W tym te pokazujące iż ateiści kierując się zasadą "nie czyń innemu co tobie niemiłe" potrafią odróżnić dobro od zła nie gorzej a często lepiej od osób wierzących.

Zatem Europa (jako i Polska) naprawdę nie ma się czego bać.

Wiem , dla niektórych to nowość, niemniej : bez wszechobecnej religii (ustalającej swoje nakazy i zakazy) możemy być porządnymi ludźmi ! No i o ile w swych postawach jesteśmy szczersi ! Nie wizja ognia piekielnego a zwykła, ludzka empatia jest w tym układzie motorem godnego traktowania innego człowieka. Czy to nie budujące ? smile.gif

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 17:00

QUOTE(szczypiorek @ 3/06/2013, 16:35)
(...) W tym te pokazujące iż ateiści kierując się zasadą "nie czyń innemu co tobie niemiłe" potrafią odróżnić dobro od zła nie gorzej a często lepiej od osób wierzących.

Zatem Europa (jako i Polska) naprawdę nie ma się czego bać.

Wiem , dla niektórych to nowość, niemniej : bez wszechobecnej religii (ustalającej swoje nakazy i zakazy) możemy być porządnymi ludźmi ! No i o ile w swych postawach jesteśmy szczersi ! Nie wizja ognia piekielnego a zwykła, ludzka empatia jest w tym układzie motorem godnego traktowania innego człowieka. Czy to nie budujące ?  smile.gif
*



Budujące, a jakże. A najlepszym przykładem kierowania się zasadą "nie czyń innemu co tobie niemiłe" jest walka o "prawo kobiety do własnego brzucha"...

Napisany przez: Baszybuzuk 3/06/2013, 18:09

QUOTE
Wiem , dla niektórych to nowość, niemniej : bez wszechobecnej religii (ustalającej swoje nakazy i zakazy) możemy być porządnymi ludźmi !


Dobrze, że użyłeś słowa "możemy" (bo wcale nie musimy). Otóż to, jest to jedynie możliwość, a że tyle zdań, co i głów... myśl z czasów króla Stasia wcale się nie starzeje.

I nie chodzi tu wcale o sugerowanie, że nakazy religijne automatycznie zyskują tu przewagę -problemem jest raczej próba budowania zasad uniwersalnych na bazie indywidualnych mniemań (zmiennych w czasie). Efektywnie wiele takich świeckich zasad staje się następnie dogmatem niemniej statycznym niż Dekalog.

Napisany przez: szczypiorek 3/06/2013, 18:57

QUOTE
Efektywnie wiele takich świeckich zasad staje się następnie dogmatem niemniej statycznym niż Dekalog.


Zasady Dekalogu są nie do ruszenia bo to oznacza grzech a grzech oznacza sankcje - "na tamtym świecie" (nie jest tak ?). A przecież niejednokrotnie stanie w miejscu oznacza cofanie się.

Świeckie zasady są natomiast budowane na zasadzie consensusu , społecznych umów, kolejnych doświadczeń, które dotyczą wciąż zmieniającego się świata, doceniania zalet humanitaryzmu (to człowiek ma być w centrum a nie bogowie).

Tak na przykład Biblia (a pewnie też Talmud i Koran) nie mówi nic złego o niewolnictwie . To jedno. A teraz przykład taki : w ostatnich latach świeckie organizacje w oparciu o świeckie media w najbardziej zlaicyzowanych krajach świata przeprowadzają duże kampanie przeciw współczesnemu niewolnictwu. Nota bene w dużej mierze obecnemu w krajach gdzie religia jest bardzo ważnym elementem życia społecznego ( np. tradycjonalistyczne, islamskie kraje Afryki Subsaharyjskiej). Nie oznacza to oczywiście, że nie włączają się w to liczne środowiska religijne. Bo przecież i one - tak się składa - dostrzegają zasady etyczne niekoniecznie mające źródło w księgach świętych.

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 19:13

QUOTE(szczypiorek @ 3/06/2013, 18:57)
Świeckie zasady są natomiast budowane na zasadzie consensusu , społecznych umów, kolejnych doświadczeń, które dotyczą wciąż zmieniającego się świata, doceniania zalet humanitaryzmu (to człowiek ma być w centrum a nie bogowie).
*



Można się na przykład umówić, że humanitarne jest trzymanie ludzi w ciekłym azocie ... ba można nawet potem pozwolić takiemu się urodzić - bo przecież ma być w centrum.

Napisany przez: marc20 3/06/2013, 19:20

"Ponieważ masy ludzkie są niestałe, pełne trudnych do opanowania pragnień, pełne uczuć i nieświadome konsekwencji, muszą zostać przepełnione strachem, by utrzymać je w porządku. Z tego względu starożytni postąpili słusznie, wynajdując bogów oraz wiarę w sąd po śmierci." - Polibiusz z Megalopolis II w. p.n.e

Nie mam pewności, czy cytat prawdziwy...(jest to na angielskiej i polskiej wiki)

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 19:44

QUOTE(marc20 @ 3/06/2013, 19:20)
"Ponieważ masy ludzkie są niestałe, pełne trudnych do opanowania pragnień, pełne uczuć i nieświadome konsekwencji, muszą zostać przepełnione strachem, by utrzymać je w porządku. Z tego względu starożytni postąpili słusznie, wynajdując bogów oraz wiarę w sąd po śmierci." - Polibiusz z Megalopolis II w. p.n.e

Nie mam pewności, czy cytat prawdziwy...(jest to na angielskiej i polskiej wiki)
*



Nie trzeba starożytnych... znany antysemita, patron polskich racjonalistów Wolter miał bardzo podobne zdanie.

Napisany przez: master86 3/06/2013, 19:58

QUOTE(Lukezz @ 3/06/2013, 20:13)
QUOTE(szczypiorek @ 3/06/2013, 18:57)
Świeckie zasady są natomiast budowane na zasadzie consensusu , społecznych umów, kolejnych doświadczeń, które dotyczą wciąż zmieniającego się świata, doceniania zalet humanitaryzmu (to człowiek ma być w centrum a nie bogowie).
*



Można się na przykład umówić, że humanitarne jest trzymanie ludzi w ciekłym azocie ... ba można nawet potem pozwolić takiemu się urodzić - bo przecież ma być w centrum.
*


Można też podać światłe, katolickie zasady sprzed stu, dwustu czy czterystu lat. Palenie i torturowanie za poglądy, indeks ksiąg zakazanych itd. Można pisać o potrzebie szerzenia wiary w zlaicyzowanym świecie, upadku moralności itp., ale jednocześnie Kościół też nie jest bez skazy i swoje wady ma.
Popieram szczypiorka - konsensus i dostosowanie zasad do obecnego świata, a nie sztywne trzymanie się reguł sprzed kilku stuleci, jakby były nieomylne i jedyne właściwe. Takie pójście w zaparte prezentuje islam. Oczywiście nie mają one oparcia w kulturze europejskiej...

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 20:08

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 19:58)
Można też podać światłe, katolickie zasady sprzed stu, dwustu czy czterystu lat(...)
*



Pewnie, że można... tyle że opisywanie obecnego - zlaicyzowanego - świata jako lepszego jest śmiechu warte.

A te konsensusy, umowy społeczne czy antropocentryzm to laickie mity... np. nie pamiętam, żeby ktoś zawierał ze mną umowę odnośnie chociażby wysokości podatków czy ordynacji wyborczej.

Napisany przez: mariusz15344 3/06/2013, 20:27

Czym się różni człowiek zlaicyzowany od niezlaicyzowanego? W uproszczeniu tym, że ten pierwszy chodzi do kościoła lub innych budynków sakralnych, modli się, uczęszcza na pochody i itp., a ten drugi nie. I to jest cała różnica. To jest właśnie najlepsze, że wierzący nie ma wcale lepszego ani gorszego charakteru od niewierzącego, przynajmniej jeśli chodzi o przeciętnego Polaka, który deklaruje się, że jest katolikiem.

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 20:49

QUOTE(mariusz15344 @ 3/06/2013, 20:27)
Czym się różni człowiek zlaicyzowany od niezlaicyzowanego? W uproszczeniu tym, że ten pierwszy chodzi do kościoła lub innych budynków sakralnych, modli się, uczęszcza na pochody i itp., a ten drugi nie. I to jest cała różnica. To jest właśnie najlepsze, że wierzący nie ma wcale lepszego ani gorszego charakteru od niewierzącego, przynajmniej jeśli chodzi o przeciętnego Polaka, który deklaruje się, że jest katolikiem.
*



To jaki kto ma charakter jest już kwestią indywidualną... pewnie, że niektórzy ateiści są lepszymi ludźmi (tzn. bardziej chrześcijańskimi w postępowaniu) od niektórych katolików (czy chrześcijan w ogóle)...
Tylko czy to oznacza, że tacy bardzo kiepscy katolicy będą lepszymi ludźmi jeśli zostaną np. ateistami? Albo inaczej, czy ateista stanie się gorszym człowiekiem kiedy uwierzy w Boga?

Zresztą, tu chodzi raczej o wzorzec/ideał - religia chrześcijańska taki wzorzec daje.

Napisany przez: mariusz15344 3/06/2013, 21:09

QUOTE
Tylko czy to oznacza, że tacy bardzo kiepscy katolicy będą lepszymi ludźmi jeśli zostaną np. ateistami? Albo inaczej, czy ateista stanie się gorszym człowiekiem kiedy uwierzy w Boga?


Nie, nie oznacza. Chodzi mi o to, że jeśli chodzi postępowanie w życiu nie ma znaczącej różnica-generalnie- czy jest się wierzący czy nie.
Jeśli chodzi o wzorzec/ideał to oczywiste, że chrześcijaństwo ma swój, czy lepszy? Kwestia gustu i własnych przekonań. Ateiści mają z kolei swoje normy zachowań i zasady jak należy postępować, czy lepszy? I znów kwestia gustu i własnych przekonań.
Ważne żeby się do nich stosować (do 1 albo 2 wzorca) i nie nawracać nachalnie na jakąś religię albo na ateizm.

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 21:16

QUOTE(mariusz15344 @ 3/06/2013, 21:09)
Nie, nie oznacza. Chodzi mi o to, że jeśli chodzi postępowanie w życiu nie ma znaczącej różnica-generalnie- czy jest się wierzący czy nie.
Jeśli chodzi o wzorzec/ideał to oczywiste, że chrześcijaństwo ma swój, czy lepszy? Kwestia gustu i własnych przekonań. Ateiści mają z kolei swoje normy zachowań i zasady jak należy postępować, czy lepszy? I znów kwestia gustu i własnych przekonań.
Ważne  żeby się do nich stosować (do 1 albo 2 wzorca) i nie nawracać nachalnie na jakąś religię albo na ateizm.
*



A porównując jednych z drugimi, porównujemy do którego wzorca?
(Przy okazji... nie znam chyba jakiegoś oryginalnego ateistycznego wzorca moralnego - może poza tym zaprezentowanym przez La Veya smile.gif )

Napisany przez: master86 3/06/2013, 21:30

QUOTE(Lukezz @ 3/06/2013, 21:08)
A te konsensusy, umowy społeczne czy antropocentryzm to laickie mity... np. nie pamiętam, żeby ktoś zawierał ze mną umowę odnośnie chociażby wysokości podatków czy ordynacji wyborczej.
*


Pytanie, dlaczego automatycznie przeciwstawiać religie "laickim mitom". Zawsze gdy pojawia się krytyka katolicyzmu, jako ripostę wytacza się armatę w postaci laickich, lewackich hasełek w stylu "wolność, równość, braterstwo"... Nie ma czegoś po środku? Jakiejś normalności, tylko od razu skacze się z jednej skrajności w drugą?

Pisałem o tym w jednym z tematów: nie jestem miłośnikiem lewactwa i "postępu", ale jednocześnie brzydzę się fanatycznym katolicyzmem, wychwalaniem go jako zbiór nie wiadomo jak uniwersalnych zasad, jako coś ponadczasowego. Przedstawianie zagadnienia tak, że to świat ma problem, bo nie przystaje do katolickich zasad, zamiast stwierdzić, że to te zasady są skostniałe i nijakie do obecnych trendów i mentalności społeczeństw. Klasyczne odbijanie piłeczki między liberałami a konserwatystami...

Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 21:42

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Pytanie, dlaczego automatycznie przeciwstawiać religie "laickim mitom".
Zawsze gdy pojawia się krytyka katolicyzmu, jako ripostę wytacza się armatę w postaci laickich, lewackich hasełek w stylu "wolność, równość, braterstwo"... 
*



nie wiem czy automatycznie i zawsze pojawiają się takie armaty...
to była odpowiedź na posta kolegi Szczypiorka.


QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Nie ma czegoś po środku? Jakiejś normalności, tylko od razu skacze się z jednej skrajności w drugą?
*



NIe wiem, coś proponujesz?



QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Pisałem o tym w jednym z tematów: nie jestem miłośnikiem lewactwa i "postępu", ale jednocześnie brzydzę się fanatycznym katolicyzmem, wychwalaniem go jako zbiór nie wiadomo jak uniwersalnych zasad, jako coś ponadczasowego. Przedstawianie zagadnienia tak, że to świat ma problem, bo nie przystaje do katolickich zasad, zamiast stwierdzić, że to te zasady są skostniałe i nijakie do obecnych trendów i mentalności społeczeństw. Klasyczne odbijanie piłeczki między liberałami a konserwatystami...
*



Nie wiem co konkretnie nazywasz fanatycznym katolicyzmem... mogę się tylko domyślać, że nauki moralne kościoła. Jeśli o nauki moralne chodzi to co jest w nich takiego fanatycznego?


Napisany przez: Baszybuzuk 3/06/2013, 21:48

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Pytanie, dlaczego automatycznie przeciwstawiać religie "laickim mitom". Zawsze gdy pojawia się krytyka katolicyzmu, jako ripostę wytacza się armatę w postaci laickich, lewackich hasełek w stylu "wolność, równość, braterstwo"... Nie ma czegoś po środku? Jakiejś normalności, tylko od razu skacze się z jednej skrajności w drugą?


Sprawa jest w sumie dość prosta - teoria umowy społecznej to po prostu potwierdzenie tego, co zauważono jeszcze w głębokich czasach "religijnego ciemnogrodu" - zasady moralne oparte na przykazaniach religijnych często wymagają doprecyzowania, interpretacji lub dopełnienia tam, gdzie pojawia się nowe zagadnienie.

Wracając jednak do pytania zakładającego wątek - laicyzacja nie jest nieuchronna między innymi dlatego, że problematyczne wydaje się urządzenie społeczeństwa tak, aby było jedynie sumą jednostek (z całkowicie indywidualnymi dążeniami i systemami wartości), a nie organizmem opartym na wspólnych wartościach. Kłopot w tym, że w momencie upowszechnienia te wspólne wartości zwykle przybierają formę quasi-religijną i koło się zamyka - dla większości społeczeństwa nie są one już świadomym wyborem mądrych jednostek, ale obyczajem z którym się specjalnie nie dyskutuje, normą i nakazem. A kiedy jeszcze dochodzą do tego rytuały...

A to wszystko właściwie obok kompletnych wynaturzeń, które próbowały narzucać swoiste "naukowe niereligie" - z kultem rasy panów lub też nieuchronnego postępu na czele.

Napisany przez: master86 3/06/2013, 21:59

QUOTE(Lukezz @ 3/06/2013, 22:42)
QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Pytanie, dlaczego automatycznie przeciwstawiać religie "laickim mitom".
Zawsze gdy pojawia się krytyka katolicyzmu, jako ripostę wytacza się armatę w postaci laickich, lewackich hasełek w stylu "wolność, równość, braterstwo"... 
*



nie wiem czy automatycznie i zawsze pojawiają się takie armaty...
to była odpowiedź na posta kolegi Szczypiorka.
*


Ok, do Szczypiorka. Przyjąłem do wiadomości. Nie mniej, zawsze w tego typu tematach pojawia się ta rywalizacja: liberalizm-konserwatyzm. Ale mniejsza z tym.

QUOTE(Lukezz @ 3/06/2013, 22:42)
QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Nie ma czegoś po środku? Jakiejś normalności, tylko od razu skacze się z jednej skrajności w drugą?
*



NIe wiem, coś proponujesz?
*


Ja - nic konkretnego. Żyje po swojemu i mam obie strony sporu w głębokim poważaniu. Ani liberałowie, ani konserwatyści mnie do niczego nie zmuszają, więc niech się kopią w swojej piaskownicy.
Ja na pyatnie zadane w temacie odpowiem tak: katolicyzm rządził się przez ostatnie kilka stuleci. Teraz coraz popularniejsza staje się laicyzacja. Ja z tego powodu nie płaczę.

QUOTE(Lukezz @ 3/06/2013, 22:42)
QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:30)
Pisałem o tym w jednym z tematów: nie jestem miłośnikiem lewactwa i "postępu", ale jednocześnie brzydzę się fanatycznym katolicyzmem, wychwalaniem go jako zbiór nie wiadomo jak uniwersalnych zasad, jako coś ponadczasowego. Przedstawianie zagadnienia tak, że to świat ma problem, bo nie przystaje do katolickich zasad, zamiast stwierdzić, że to te zasady są skostniałe i nijakie do obecnych trendów i mentalności społeczeństw. Klasyczne odbijanie piłeczki między liberałami a konserwatystami...
*



Nie wiem co konkretnie nazywasz fanatycznym katolicyzmem... mogę się tylko domyślać, że nauki moralne kościoła. Jeśli o nauki moralne chodzi to co jest w nich takiego fanatycznego?
*


W samych naukach nic. Fanatyzm jest dla mnie w konserwatywnych środowiskach, które jako argumenty przytaczają, dajmy na to: pisma kościelne. Jeśli chcą żyć zgodnie z nimi - spoko, ich sprawa. Ale nie każdy zrobi to samo. Ujmę to na podstawie spotkań ze znajomymi (kilku z nich jest wierzący). Jako argument stwierdzają... bo Jan Paweł II tak powiedział. Spoko, jak dla nich jest to argument - niech będzie. Ale nic innego nie potrafią wydukać.

Wrócę do Twojego posta z poprzedniej strony:
QUOTE
A te konsensusy, umowy społeczne czy antropocentryzm to laickie mity... np. nie pamiętam, żeby ktoś zawierał ze mną umowę odnośnie chociażby wysokości podatków czy ordynacji wyborczej.

Zestawianie religijnych zasad, ze świeckimi, realnie wybieranymi politykami, którzy stanowią prawo, to populizm... Zawsze możesz powiedzieć: "nie płacę" i albo ponieść tego konsekwencję, albo wynieść się za granicę. Dobrze, że nikt mnie nie prześladuje za niezgadzanie się z "klechami". Już to mieszkańcy Europy przerabiali. Nie wracajmy do tego.


Napisany przez: Lukezz 3/06/2013, 22:15

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:59)
W samych naukach nic. Fanatyzm jest dla mnie w konserwatywnych środowiskach, które jako argumenty przytaczają, dajmy na to: pisma kościelne. Jeśli chcą żyć zgodnie z nimi - spoko, ich sprawa. Ale nie każdy zrobi to samo. Ujmę to na podstawie spotkań ze znajomymi (kilku z nich jest wierzący). Jako argument stwierdzają... bo Jan Paweł II tak powiedział. Spoko, jak dla nich jest to argument - niech będzie. Ale nic innego nie potrafią wydukać.
*



Jeśli w naukach Kościoła nie ma nic fanatycznego to co fanatycznego może być w powoływaniu się na te nauki? ... chyba tylko sposób powoływania się.

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:59)
Zestawianie religijnych zasad, ze świeckimi, realnie wybieranymi politykami, którzy stanowią prawo, to populizm...
*



To też było bezpośrednie nawiązanie do posta kolegi Szczypiorka.


QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:59)
Dobrze, że nikt mnie nie prześladuje za niezgadzanie się z "klechami". Już to mieszkańcy Europy przerabiali. Nie wracajmy do tego.
*



Mieszkańcy Europy przerabiają teraz prześladowanie za nie zgadzanie się z "klechami poprawności politycznej".

Napisany przez: Baszybuzuk 3/06/2013, 23:06

QUOTE(master86 @ 3/06/2013, 21:59)
Zestawianie religijnych zasad, ze świeckimi, realnie wybieranymi politykami, którzy stanowią prawo, to populizm...


Ależ wprost przeciwnie, powoływanie się na wolę ludu ("realnie wybierani politycy") to populizm. Nie używajmy tego słowa jak cepa, ma ono bardzo konkretne znaczenie - co więcej, nie w każdej sytuacji oznacza ono coś złego. smile.gif

Napisany przez: Ossee 4/06/2013, 0:14

CODE
Mieszkańcy Europy przerabiają teraz prześladowanie za nie zgadzanie się z "klechami poprawności politycznej".


Kto? Gdzie? Kiedy?

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 5:06

Kika kwestii się pojawiło, że tak powiem "dyżurnych" w takich tematach. Z braku czasu odniosę się na razie krótko tylko do jednej.

A chodzi mi o sugestię że źródłem etycznego postępowania tak naprawdę jest religia. Tylko , że to jest akurat na zasadzie "tak jest i już ...". Jeśli coś jednak macie na wsparcie tej teorii to poproszę.

Bo jak dla mnie etyczne postępowanie, czy coś co można nazwać altruizmem ma swoje korzenie dużo, dużo głębiej niż czasy, w których powstała Biblia, Talmud, Koran czy dajmy na to Tipitaka.

Omówienie tego problemu można znaleźć obecnie w wielu pracach , w tym choćby w rozdziale "Korzenie moralności: Dlaczego ludzie są dobrzy? " w "Bogu Urojonym" Richarda Dawkinsa (jest do tego bibliografia). Więc skrótowo rzecz ujmując : coraz więcej przemawia za tym, że ludzkie poczucie dobra i zła wywodzi się wprost z ewolucyjnej przeszłości naszego gatunku.

Straszak w postaci boga (nawet wymyślonego) nie jest nam potrzebny.

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 6:31

QUOTE(Ossee @ 4/06/2013, 0:14)
CODE
Mieszkańcy Europy przerabiają teraz prześladowanie za nie zgadzanie się z "klechami poprawności politycznej".


Kto? Gdzie? Kiedy?
*


Np. Lech Wałęsa po jego wypowiedzi o homoseksualistach - fala potępienia przetoczyła się przez cały świat zachodni...


QUOTE
Omówienie tego problemu można znaleźć obecnie w wielu pracach , w tym choćby w rozdziale "Korzenie moralności: Dlaczego ludzie są dobrzy? " w "Bogu Urojonym" Richarda Dawkinsa (jest do tego bibliografia). Więc skrótowo rzecz ujmując : coraz więcej przemawia za tym, że ludzkie poczucie dobra i zła wywodzi się wprost z ewolucyjnej przeszłości naszego gatunku.


Sczypiorku,

masz rację Dawkins przedstawia sprawę rozwoju moralności dość jasno i logicznie...
Jest tylko jeden dziwny punkcik - altruizm ateisty jest wytłumaczalny tak długo jak jest przynajmniej odrobinę widoczny dla otoczenia. Ateiści jednak często zachowują się altruistycznie nawet jeśli nikt nie widzi ... tego zachowania Dawkins nie tłumaczy.

Inną kwestią jest sprawa "wymyślenia" Boga: jeśli ludzie w procesie ewolucji doszli do punktu gdzie Bóg jest im potrzebny - to zwalczanie tego jest działaniem co najmniej anty-ewolucyjnym.
(nie wspominając już o tym, że przekonywanie kogoś dla kogo Bóg jest jedyną nadzieją ...że istnieje tylko świat materialny jest po prostu czystym chamstwem smile.gif )

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 7:47

QUOTE
Jest tylko jeden dziwny punkcik - altruizm ateisty jest wytłumaczalny tak długo jak jest przynajmniej odrobinę widoczny dla otoczenia. Ateiści jednak często zachowują się altruistycznie nawet jeśli nikt nie widzi ... tego zachowania Dawkins nie tłumaczy.


Tylko , że to wytłumaczenie nie dotyczy altruizmu tudzież empatii ateistów tylko całego gatunku ludzkiego, społeczności ludzkiej jako takiej.

QUOTE
Inną kwestią jest sprawa "wymyślenia" Boga: jeśli ludzie w procesie ewolucji doszli do punktu gdzie Bóg jest im potrzebny - to zwalczanie tego jest działaniem co najmniej anty-ewolucyjnym.


Pokrętna logika. I szczerze mówiąc wygląda mi to tylko na jakieś spychanie problemu w rejony absurdu.

Ponadto : na ten przykład państwo laickie nie jest nastawione na zwalczanie bogów (czyli jak rozumiem teorii religijnych) . Można co najwyżej powiedzieć, że jest wynikiem zamierania społecznych form aktywności religijnej czy też ich stopniowego organiczania. Ale nie na takiej zasadzie jak robił to stalinowski Związek Radziecki (represją) a po prostu takiego a nie innego wyboru ludzi.


QUOTE
nie wspominając już o tym, że przekonywanie kogoś dla kogo Bóg jest jedyną nadzieją ...że istnieje tylko świat materialny jest po prostu czystym chamstwem


Szczerze , nie do końca nadążam ... Mógłbyś coś bliżej ? No bo chyba tu na forum nikt nikomu żadnej nadziei nie odbiera ? No i szerzej - w publicznym dyskursie ... Chyba wolno nam rozważać takie kwestie jak prawdopodobieństwo istnienia bogów jak i powodów dla których człowiek tak a nie inaczej postępuje. Szczególnie gdy ktoś szermuje hasłami, że bez Boga / bogów Polsce, Europie i Światu zabraknie kompasu moralnego. Że bez religii ani rusz. Chyba wolno w tej sprawie mieć własne zdanie ?


Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 9:12

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 7:47)
Tylko , że to wytłumaczenie nie dotyczy altruizmu tudzież empatii ateistów tylko całego gatunku ludzkiego, społeczności ludzkiej jako takiej.
*


Tyle, ze to ateisci/materialisci a nie ktokolwiek inny tej teorii zaprzecza.

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 7:47)
Pokrętna logika. I szczerze mówiąc wygląda mi to tylko na jakieś spychanie problemu w rejony absurdu.
*


Co pokretnego jest w stwierdzeniu, ze gdyby wiara nie byla potrzebna to by sie nie pojawila w procesie ewolucji?
Inaczej, gdyby nie byla potrzebna to by jej nie bylo... jesli wiara w Boga istnieje to najwyrazniej istnieje taka - ewolucynie zdeterminowana – potrzeba.

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 7:47)
Szczerze , nie do końca nadążam ... Mógłbyś coś bliżej ? No bo chyba tu na forum nikt nikomu  żadnej nadziei nie odbiera ?  No i szerzej - w publicznym dyskursie ... Chyba wolno nam rozważać takie kwestie jak prawdopodobieństwo istnienia bogów jak i powodów dla których człowiek tak a nie inaczej postępuje. Szczególnie gdy ktoś szermuje hasłami, że bez Boga / bogów  Polsce, Europie i Światu zabraknie kompasu moralnego. Że bez religii ani rusz. Chyba wolno w tej sprawie mieć własne zdanie ?
*



Samo dyskutowanie na forum nie raczej nikomu nadziei nie odbiera. Nie bede ukrywal, ze pije tutaj do „ateizmu misyjnego” ...

Jesli chodzi o panstwo laickie (tzn panstwo, ktore calkowicie odcina sie od chrzescijanstwa) , to jedyne co dobrego moze ono zaoferowac to chrzescijanskie zasady przy odcieciu sie od chrzescijanstwa – takie chrzescijanstwo bez Boga – lekki nonsens .

Napisany przez: de Ptysz 4/06/2013, 9:20

QUOTE(Lukezz @ 4/06/2013, 9:12)
jedyne co dobrego moze ono zaoferowac to chrzescijanskie zasady przy odcieciu sie od chrzescijanstwa – takie chrzescijanstwo bez Boga – lekki nonsens .
*


Czemu? Z punktu widzenia porządku publicznego ważne jest przestrzeganie pewnych norm, a skąd obywatele je sobie wywodzą, to już tylko ich sprawa. Opinia odwrotna jest pozornie logiczna, problem jeno w tym, że zaraz zacznie się przerost formy nad treścią i ludzie będą palić swoich bliznich na stosach za herezję, czyli wrócimy do moralnego punktu wyjścia, jeno z opresyjną, kompromitującą się religią. Czy o to właśnie chodzi?

Napisany przez: Baszybuzuk 4/06/2013, 9:34

QUOTE(de Ptysz @ 4/06/2013, 9:20)
(...)że zaraz zacznie się przerost formy nad treścią i ludzie będą palić swoich bliznich na stosach za herezję(...)


To zgrabna figura retoryczna, ale chyba nie na miejscu - sposób karania obywateli nie stosujących się do obowiązujących praw i zasad (obojętnie skąd wywodzonych) jest głównie związany z panującą w danym społeczeństwie kulturą, a nie specyficznie z religią. W czasach kiedy płonęły stosy można było zginąć w majestacie prawa w równie malowniczy sposób z zupełnie cywilnych i niepowiązanych z religią przyczyn. Analogicznie podobnie bez powiązania z religią ludzie w imię prawa danego kraju byli gilotynowani, otrzymywali strzał w potylicę bądź zawisali na rzeźnickim haku.

Stawianie stosu na jakimś szczególnym miejscu w sumie nobilituje religię (bo od jej systemów prawa najwyraźniej oczekuje się wyższych standardów, niż od praw "ludzkich"), co chyba nie jest świadomym zamiarem osób posługujących się tym argumentem.

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 9:36

QUOTE(de Ptysz @ 4/06/2013, 9:20)
Czemu?
*



Czemu? Ano temu, ze nikt nie wymyslil nic lepszego (w sensie moralnym) niz chrzescijanstwo (wystarczy zapoznac sie z opiniami naczelnych ateistow na temat nauk moralnych Jezusa)

QUOTE(de Ptysz @ 4/06/2013, 9:20)
Z punktu widzenia porządku publicznego ważne jest przestrzeganie pewnych norm, a skąd obywatele je sobie wywodzą, to już tylko ich sprawa. Opinia odwrotna jest pozornie logiczna, problem jeno w tym, że zaraz zacznie się przerost formy nad treścią i ludzie będą palić swoich bliznich na stosach za herezję, czyli wrócimy do moralnego punktu wyjścia, jeno z opresyjną, kompromitującą się religią. Czy o to właśnie chodzi?
*


Nie uwazam, ze stoimy przed wyborem : albo stosy albo panstwo ocinajace sie od chrzescijanstwa.

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 9:39

@ Lukezz

Na razie tylko do tego się odniosę :

QUOTE
Co pokretnego jest w stwierdzeniu, ze gdyby wiara nie byla potrzebna to by sie nie pojawila w procesie ewolucji?


Pokrętne są jakieś Twoje teorie , że ateista nie powinien negować religii bo jej pojawienie się było czymś naturalnym.

Oczywiście , że religie pojawiały się non-stop w historii człowieka i było to coś na wskroś zrozumiałego. Ale to nie znaczy, że dziś mamy je uznawać za coś więcej niż mity i mitologie (z całym szacunkiem dla wierzących).

Poza tym kiepskie to wsparcie dla wiary bo jej geneza leży nie w działaniu sił nadprzyrodzonych a czysto ludzkiej reakcji (religia jako antidotum na niezrozumiały i pełen zagrożeń świat zewnętrzny).

Napisany przez: Alcarcalimo 4/06/2013, 9:49

QUOTE
Tak na przykład Biblia (a pewnie też Talmud i Koran) nie mówi nic złego o niewolnictwie


"Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych" (Mk 12, 29-31).
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

Dzisiejsza religia czy organizacje laickie nie mówią też nic złego o zatrudnianiu.
A przecież ludzie zawsze musieli pracować.

QUOTE
Tylko , że to wytłumaczenie nie dotyczy altruizmu tudzież empatii ateistów tylko całego gatunku ludzkiego, społeczności ludzkiej jako takiej.


Altruizm jest naturalnym odruchem ludzkim, zakorzeniony głęboko przez mechanizmy ewolucyjne.
Po prostu się opłaca a w dodatku czujemy się z nim dobrze.
Tyle tajemnicy.

A religia czy inna filozofia jest po prostu emanacjom tych potrzeb ujętą w jakieś zasady.

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 10:08


QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 9:39)
Pokrętne są jakieś Twoje teorie , że ateista nie powinien negować religii bo jej pojawienie się było czymś naturalnym. 

Oczywiście , że religie pojawiały się non-stop w historii człowieka i było to coś na wskroś zrozumiałego. Ale to nie znaczy, że dziś mamy je uznawać za coś więcej niż mity i mitologie (z całym szacunkiem dla wierzących).
*



Ja nie twierdze, ze ateista nie moze negowac religii – ja twierdze, ze ateistyczne dazenie do stworzenia swiata bez religii jest podejsciem anty-ewolucjonistycznym smile.gif

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 9:39)

Poza tym kiepskie to wsparcie dla wiary bo  jej geneza leży nie w działaniu sił nadprzyrodzonych a czysto ludzkiej reakcji (religia jako antidotum na niezrozumiały i pełen zagrożeń świat zewnętrzny).
*



To nie jest wsparcie dla wiary tylko ateistyczne wytlumaczenie faktu jej istnienia...

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 10:55

Lukezz,4/06/2013, 10:08

QUOTE
Ja nie twierdze, ze ateista nie moze negowac religii – ja twierdze, ze ateistyczne dazenie do stworzenia swiata bez religii jest podejsciem anty-ewolucjonistycznym


Nie każdy ateista dąży do stworzenia świata bez religii. Szczerze to chyba większość ateistów ma inne problemy na głowie. Ateizm to tylko sceptycyzm wobec istnienia bogów, a nie program przebudowy świata. Owszem są i tacy, którzy z zasady by religię zwalczali w każdym jej przejawie a nawet wypalali żywym ogniem (casus wspomnianego ZSRR czasów Stalina). To jednak skrajność.

Pewnie większość ateistów uważa, że religia jest po prostu przeżytkiem, pozostałością czasów gdy ludzie tak naprawdę niewiele jeszcze o świecie wiedzieli. Dalej to już różnie : jedni ten przeżytek uważają za szkodliwy , inni za rodzaj niegroźnego dziwactwa, kolejni patrzą na religię nawet z zainteresowaniem, ale jest to spojrzenie "z zewnątrz" (czyż nie tak mają ateiści będący religioznawcami czy antropologami kultury ?).

Świeckie państwo na ten przykład nie zakłada , że "ma nie być religii" po prostu promuje rozdzielność państwa od kościoła / kościołów ( inna sprawa , że o zakres tegoż rozdziału niejednokrotnie toczą się konkretne boje).


QUOTE
To nie jest wsparcie dla wiary tylko ateistyczne wytlumaczenie faktu jej istnienia.


Nie tyle ateistyczne co antropologiczne - jeśli już.

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 11:25

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 10:55)
Nie każdy ateista dąży do stworzenia świata bez religii. (...)
Świeckie państwo na ten przykład nie zakłada , że "ma nie być religii" po prostu promuje rozdzielność państwa od kościoła / kościołów ( inna sprawa , że o zakres tegoż rozdziału niejednokrotnie toczą się konkretne boje).
*



Zaryzykuje stwierdzenie, ze dazenie do stworzenia panstwa odcinajacego sie od chrzescijanstwa – czyli de facto panstwa bez chrzescianstwa w zyciu publicznym – jest w swiatku ateistycznym powszechne.
Na tym polega laicyzacja panstw zachodnich...

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 10:55)
Nie tyle ateistyczne co antropologiczne - jeśli już.
*


A to ateistyczne wyjasnienie jest jakies inne niz antropologiczne?

Napisany przez: gtsw64 4/06/2013, 12:18

QUOTE
Pewnie większość ateistów uważa, że religia jest po prostu przeżytkiem, pozostałością czasów gdy ludzie tak naprawdę niewiele jeszcze o świecie wiedzieli.

Ponieważ sam jestem ateistą mam prawo w tej kwestii wyrazić swoje zdanie.
Mam ogromny szacunek dla ludzi wierzących, ale nie dla ludzi chodzących do kościoła i uważających się za wierzących.
Mam szacunek do sióstr zakonnych i zakonników, może do 10% ludzi uważających się za katolików (uważam że niema więcej)oraz do niektórych wyznawców kościołów czy związków wyznaniowych(tzw biblijnych - Kościół Zielonoświątkowy, Adwentystów czy Ewangelików).
Aby być człowiekiem wierzącym, należy przestrzegać sumiennie i gorliwie sporo różnych przykazań i zasad które nie jest wcale takie proste.
Chociażby kwestia niekłamania. Jak często spotykamy się na co dzień z drobnymi kłamstewkami popełnianymi pospolicie przez osoby (chodzące do kościoła). Nie wspomnę o innych grzechach nagminnie i bez żadnego strachu popełnianych w "katolickim społeczeństwie".
Tak postrzeganej wiary (wybiórczej i zakłamanej) nie toleruję i jestem jej przeciwny (np mordy na chrześcijanach i ataki samobójcze ze strony religijnych ekstremistów arabskich).
Mimo że jestem ateistą uważam że wiara w czystej i nie zmanipulowanej przez hierarchów kościelnych postaci jest niezwykle pozytywna i pożądana w życiu społeczeństwa. Zmanipulowana i wypaczona doprowadza do wojen religijnych niepokojów społecznych czy też zakłócania spokoju zwykłemu człowiekowi.

Napisany przez: Kandahar 4/06/2013, 12:50

QUOTE(gtsw64 @ 4/06/2013, 12:18)
Mam ogromny szacunek dla ludzi wierzących

A ja nie. Bo niby czemu? Mam generalnie szacunek dla ludzi jako takich. Ale nie mam większego dla wierzących ani dla niewierzących. Większy mam dla tych, którzy zasłuzyli sobie nań czynami. Nie wiarą lub niewiarą.
QUOTE
dazenie do stworzenia panstwa odcinajacego sie od chrzescijanstwa – czyli de facto panstwa bez chrzescianstwa w zyciu publicznym – jest w swiatku ateistycznym powszechne.

Nie sądzę. Jestem ateistą i nie uważam, by nalezało usunąć z zycia publicznego pogaństwo, chrześcijaństwo czy inny islam. jak całą paletę przekonań, wyznań itd. Państwo nie jest od sumień obywateli. Choć wielu chrześcijan tak sądzi.
QUOTE
Pewnie większość ateistów uważa, że religia jest po prostu przeżytkiem, pozostałością czasów gdy ludzie tak naprawdę niewiele jeszcze o świecie wiedzieli.

Raczej mniejszość. Wiara nie mówi jak wygląda niebo, tylko daje wskazówki, jak tam trafić.

Napisany przez: gtsw64 4/06/2013, 12:53

QUOTE
Ale nie mam większego dla wierzących ani dla niewierzących. Większy mam dla tych, którzy zasłuzyli sobie nań czynami

Myślę że dużym "czynem" jak to powiedziałeś jest być człowiekiem wierzącym. Nie myl - chodzącym do kościoła.

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 13:16

QUOTE
Myślę że dużym "czynem" jak to powiedziałeś jest być człowiekiem wierzącym.


Ale w sumie - dlaczego ?

Napisany przez: master86 4/06/2013, 18:15

QUOTE(Likezz)
Co pokretnego jest w stwierdzeniu, ze gdyby wiara nie byla potrzebna to by sie nie pojawila w procesie ewolucji?
Inaczej, gdyby nie byla potrzebna to by jej nie bylo... jesli wiara w Boga istnieje to najwyrazniej istnieje taka - ewolucynie zdeterminowana – potrzeba.

Analogicznie można napisać o ateizmie: skoro jest popularny, a niektóre kraje oficjalnie je sankcjonują (jak Francja), to co w tym złego? Widać niektórzy ludzie nie potrzebują boga.

QUOTE(Lukezz)
nikt nie wymyslil nic lepszego (w sensie moralnym) niz chrzescijanstwo (wystarczy zapoznac sie z opiniami naczelnych ateistow na temat nauk moralnych Jezusa)

Każdy katolik Ci to powie. Nie jest to zbyt miarodajne. Muzułmanin powie, że nie ma nic lepszego niż islam...

Religia powstała, bo ówcześni ludzie mieli potrzebę wytłumaczenia, choćby zjawisk natury, katastrof itd. (wola bogów). Tak, jak pojawienie się religii można tłumaczyć potrzebą jej zaistnienia, tak samo chęć jej zepchnięcia można tłumaczyć brakiem potrzeby jej funkcjonowania.
Tymczasem katolicy uważają, że religia to coś wiecznego, co musi być i koniec. Nie akceptują podejścia ludzi o odmiennych poglądach. I nie jest to problem chrześcijaństwa, tylko każdej religii. Nie zapominajmy, że religia to też narzędzie władzy...

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 19:23

QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 18:15)
Analogicznie można napisać o ateizmie: skoro jest popularny, a niektóre kraje oficjalnie je sankcjonują (jak Francja), to co w tym złego? Widać niektórzy ludzie nie potrzebują boga.
*



Pewnie, że można - tylko to nie różnej maści teiści wysnuwają ewolucyjne genezy ateizmu... więc po co mieliby stosować taki argument?


QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 18:15)
Każdy katolik Ci to powie. Nie jest to zbyt miarodajne. Muzułmanin powie, że nie ma nic lepszego niż islam...
*



Być może powie to każdy katolik a muzułmanin zaprzeczy... ale jeśli zapytamy ateistów o zasady moralne to okaże się, że nie odbiegają one od zasad moralności chrześcijańskiej smile.gif


QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 18:15)
Religia powstała, bo ówcześni ludzie mieli potrzebę wytłumaczenia, choćby zjawisk natury, katastrof itd. (wola bogów). Tak, jak pojawienie się religii można tłumaczyć potrzebą jej zaistnienia, tak samo chęć jej zepchnięcia można tłumaczyć brakiem potrzeby jej funkcjonowania.
*



Dziwne, że dzisiaj wiemy tak dużo na temat zjawisk natury czy katastrof a mimo to niektórzy z nas wierzą w Boga.
Dziwne też, że w takiej np. starożytności wiedziano tak niewiele na temat zjawisk natury czy katastrof a mimo to niektórzy byli ateistami.

QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 18:15)
Tymczasem katolicy uważają, że religia to coś wiecznego, co musi być i koniec. Nie akceptują podejścia ludzi o odmiennych poglądach. I nie jest to problem chrześcijaństwa, tylko każdej religii. Nie zapominajmy, że religia to też narzędzie władzy...
*



A co jest złego w tym, że katolicy uważają, że "religia musi być i koniec"?

Napisany przez: master86 4/06/2013, 19:42

QUOTE(Lukezz @ 4/06/2013, 20:23)
QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 18:15)
Tymczasem katolicy uważają, że religia to coś wiecznego, co musi być i koniec. Nie akceptują podejścia ludzi o odmiennych poglądach. I nie jest to problem chrześcijaństwa, tylko każdej religii. Nie zapominajmy, że religia to też narzędzie władzy...
*



A co jest złego w tym, że katolicy uważają, że "religia musi być i koniec"?
*


Bo to jest zwykłe chciejstwo i nic ponadto. Albo nie potrafią tego uargumentować, albo wykorzystują argumenty wygodne/zrozumiałe tylko dla nich.

Tak samo ja mogę "chcieć", żeby narkotyki były do kupienia w każdym sklepie, na każdej ulicy stał dom publiczny, mogę chcieć trylion innych rzeczy, które dla katolika byłyby nie do zaakceptowania. I co z tego? Dostanę je dlatego, że chcę? Nie. I tak samo katolicy powinni zrozumieć, że nie będzie tak, jak oni chcą, że są też inni ludzie myślący inaczej, mający inne priorytety. Tymczasem oni te nie rozumieją. Mało tego: zgodnie ze swoimi zasadami będą jeszcze "nawracać" innych (w tej kwestii powołuje się m.in. na własne doświadczenia). Dla nich wiara jest czymś, co ma być akceptowane przez środowisko, ale jednocześnie sami nie poczuwają się do akceptacji odmienności innych.
Religia to generalnie śliski temat. Każdy będzie uważał swoje, bo tak i koniec.

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 20:02

Lukezz

QUOTE
Być może powie to każdy katolik a muzułmanin zaprzeczy... ale jeśli zapytamy ateistów o zasady moralne to okaże się, że nie odbiegają one od zasad moralności chrześcijańskiej


Po pierwsze w wielu punktach odbiegają, chcesz przykłady ?

Po drugie : a nie przyszło Ci do głowy, że "moralność chrześcijańska" w tych obszarach gdzie ateiści "się łapią" ( np. nie zabijaj, nie kradnij) to zasady postępowania premiowane w społecznościach ludzkich w okresie zanim niejaki Jezus podobno zaczął chodzić po wodzie ? Nie było chrześcijaństwa a ludzie (daleko nie wszyscy - jak dziś) potrafili postępować etycznie. A i przeskakując w czasy nam bliższe , czy wręcz współczesne : w czym choćby etyka buddyjska jest gorsza niż chrześcijańska ? Przykłady można podawać dalej.

Zatem podpinasz uniwersalne zasady etyczne pod jeden, konkretny nurt religijny.

Napisany przez: Spiryt 4/06/2013, 20:24

QUOTE(Lukezz @ 4/06/2013, 9:12)
Co pokretnego jest w stwierdzeniu, ze gdyby wiara nie byla potrzebna to by sie nie pojawila w procesie ewolucji?
Inaczej,  gdyby nie byla potrzebna to by jej nie bylo...  jesli wiara w Boga istnieje  to najwyrazniej istnieje  taka - ewolucynie zdeterminowana – potrzeba. 


Podobnie jest z homoseksualizmem, na przykład, a także z wieloma innymi, często bardzo nieprzyjemnymi aspektami ludzkości...

Tylko co z tego?

Ludzie, nie muszą się zgadzać wyłączne na to co 'zdeterminowane ewolucyjnie' i od dawna tego nie czynią.

Napisany przez: Polonista97 4/06/2013, 20:32

Ogl co do homo to wydaje mi się, że jest na to moda smile.gif I jest to w duzym wypadku kulturowo akceptowane.
Co do laicyzacji to mysle, ze kosciol mial co jakis czas swoje kryzysy. Widac spadek wiernych ilościowo + pogłębienie wiary wierzących smile.gif
Więc czy to źle ?

Napisany przez: Lukezz 4/06/2013, 20:43

QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 19:42)
Bo to jest zwykłe chciejstwo i nic ponadto. Albo nie potrafią tego uargumentować, albo wykorzystują argumenty wygodne/zrozumiałe tylko dla nich.

Tak samo ja mogę "chcieć", żeby narkotyki były do kupienia w każdym sklepie, na każdej ulicy stał dom publiczny, mogę chcieć trylion innych rzeczy, które dla katolika byłyby nie do zaakceptowania. I co z tego? Dostanę je dlatego, że chcę? Nie. I tak samo katolicy powinni zrozumieć, że nie będzie tak, jak oni chcą, że są też inni ludzie myślący inaczej, mający inne priorytety.
*



Nie za bardzo wiem o co Ci konkretnie chodzi... czego ci katolicy chcą co jest nie do zaakceptowania dla innych co jest porównywalne do chcenia domów publicznych na każdej ulicy albo do dostępności narkotyków w każdym sklepie? I nie dość, że tego chcą to jeszcze nie potrafią swoich chęci uargumentować?

QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 19:42)
Tymczasem oni te nie rozumieją. Mało tego: zgodnie ze swoimi zasadami będą jeszcze "nawracać" innych (w tej kwestii powołuje się m.in. na własne doświadczenia). Dla nich wiara jest czymś, co ma być akceptowane przez środowisko, ale jednocześnie sami nie poczuwają się do akceptacji odmienności innych.
Religia to generalnie śliski temat. Każdy będzie uważał swoje, bo tak i koniec.
*



jakich odmienności katolicy nie akceptują jednocześnie domagając się akceptacji dla swojej wiary?


QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 20:02)
Po pierwsze w wielu punktach odbiegają, chcesz przykłady ?
*



Tak, poproszę przykłady.

QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2013, 20:02)
Po drugie : a nie przyszło Ci do głowy, że "moralność chrześcijańska" w tych obszarach gdzie ateiści "się łapią" ( np. nie zabijaj, nie kradnij) to zasady postępowania premiowane w społecznościach ludzkich w okresie zanim niejaki Jezus podobno zaczął chodzić po wodzie ? Nie było chrześcijaństwa a ludzie (daleko nie wszyscy - jak dziś) potrafili postępować etycznie. A i przeskakując w czasy nam bliższe , czy wręcz współczesne : w czym choćby etyka buddyjska jest gorsza niż chrześcijańska ? Przykłady można podawać dalej.

Zatem podpinasz uniwersalne zasady etyczne pod jeden, konkretny nurt religijny.
*



Kiedyś już o tym rozmawialiśmy - bodajże w zablokowanym już temacie o "niemoralności Biblii" - generalnie, jeśli weźmiesz to co nazywasz uniwersalnymi zasadami etycznymi to nie różnią się one od chrześcijaństwa.


PS
Buddyzm np. zakazuje zabijania - zabijania czegokolwiek...

Napisany przez: master86 4/06/2013, 21:28

QUOTE(Lukezz @ 4/06/2013, 21:43)
QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 19:42)
Bo to jest zwykłe chciejstwo i nic ponadto. Albo nie potrafią tego uargumentować, albo wykorzystują argumenty wygodne/zrozumiałe tylko dla nich.

Tak samo ja mogę "chcieć", żeby narkotyki były do kupienia w każdym sklepie, na każdej ulicy stał dom publiczny, mogę chcieć trylion innych rzeczy, które dla katolika byłyby nie do zaakceptowania. I co z tego? Dostanę je dlatego, że chcę? Nie. I tak samo katolicy powinni zrozumieć, że nie będzie tak, jak oni chcą, że są też inni ludzie myślący inaczej, mający inne priorytety.
*



Nie za bardzo wiem o co Ci konkretnie chodzi... czego ci katolicy chcą co jest nie do zaakceptowania dla innych co jest porównywalne do chcenia domów publicznych na każdej ulicy albo do dostępności narkotyków w każdym sklepie? I nie dość, że tego chcą to jeszcze nie potrafią swoich chęci uargumentować?

Aborcja, eutanazja. Gdy rozmawiałem ze znajomymi na te tematy, to jako argument do niedopuszczalności aborcji podawali niezgodność z religią i naukami Jana Pawła II. Pytam: czy to jest mocny argument czy chciejstwo pewnej grupy ludzi wyznającej pewne zasady?

QUOTE(Lukezz @ 4/06/2013, 21:43)
QUOTE(master86 @ 4/06/2013, 19:42)
Tymczasem oni te nie rozumieją. Mało tego: zgodnie ze swoimi zasadami będą jeszcze "nawracać" innych (w tej kwestii powołuje się m.in. na własne doświadczenia). Dla nich wiara jest czymś, co ma być akceptowane przez środowisko, ale jednocześnie sami nie poczuwają się do akceptacji odmienności innych.
Religia to generalnie śliski temat. Każdy będzie uważał swoje, bo tak i koniec.
*



jakich odmienności katolicy nie akceptują jednocześnie domagając się akceptacji dla swojej wiary?
*


Różne kwestie. Homoseksualizm, aborcja, eutanazja. W chrześcijaństwie są to rzeczy złe i niedopuszczalne. I na tej zasadzie katolicy domagają się zakazywania eutanazji czy aborcji powołując się na religię, jednocześnie nie biorąc pod uwagę tego, że inne osoby akceptują te rzeczy i chcą mieć możliwość do korzystania z nich.
Z gejami się trochę zapędziłem, bo w sumie to oni robią różne parady równości...

Napisany przez: szczypiorek 4/06/2013, 22:08

Lukezz

QUOTE
Tak, poproszę przykłady.


Odmienne podejście do takich kwestii jak choćby : aborcja, eutanazja, seks przedmałżeński, nie mówiąc o "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" ... Jakkolwiek to ostatnie rozumieć (ale z lekcji religii wink.gif pamiętam, że mogło to oznaczać wszystko co od Boga odciąga )

Lukezz
QUOTE
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy - bodajże w zablokowanym już temacie o "niemoralności Biblii" - generalnie, jeśli weźmiesz to co nazywasz uniwersalnymi zasadami etycznymi to nie różnią się one od chrześcijaństwa.


Im więcej o tym myślę i im więcej o tym czytam i o tym rozmawiam tym bardziej się utwierdzam w przekonaniu, że po prostu chrześcijaństwo uzurpuje sobie wyłączność na uniwersalne zasady etyczne (do których radośnie dołącza swoje - już dużo mniej uniwersalne).

Lukezz
QUOTE
PS
Buddyzm np. zakazuje zabijania - zabijania czegokolwiek...


A nie dżinizm przypadkiem ? Ale upierać się nie będę. Tak czy siak nie widzę przewagi etyki chrześcijańskiej nad buddyjską (szeroko rozumianymi).

Napisany przez: szczypiorek 5/06/2013, 7:23

Czy Waszym zdaniem obecne zamieszki w Turcji nie powinny być także rozpatrywane w kontekście postępującej laicyzacji ? Tu konkretnie : zmian w mentalności społecznej i przeniesienia punktu ciężkości ku innym niż religia wartościom ? Tym razem mamy do czynienia z państwiem gdzie dominującą religią jest islam (fakt, że państwem liberalnym na tle innych).

Bo o ile doczytałem to iskrą, która spowodowała wybuch były plany wybudowania nowego meczetu na miejscu miejskiego parku. Dodać należy, że wśród haseł wznoszonych przez protestujących są i te oskarżające rząd o podążanie w stronę państwa wyznaniowego.

P.S. Czy wcześniej już w Turcji do tego typu wydarzeń dochodziło ?

Napisany przez: szczypiorek 5/06/2013, 9:52

QUOTE
Spróbuj tak szczerze i uczciwie nie kłamać przez miesiąc, a zrozumiesz o co chodzi.


Jeśli masz na myśli daleko idącą wierność pewnym zasadom to akurat wiara religijna może stawiać to w innym kontekście.

W końcu wierzący może postępować tak a nie inaczej choćby ZE STRACHU przed karą bożą a nie z jakichś wzniosłych powodów (w sumie ten wątek tu się akurat przewija). On to po prostu może robić ze względu na własne dobro (w jego pojęciu). Patrząc jeszcze inaczej : by przypodobać się swemu bóstwu / Bogu / bogom. Co w tym "wielkiego" ?

Napisany przez: gtsw64 5/06/2013, 10:28

QUOTE
Patrząc jeszcze inaczej : by przypodobać się swemu bóstwu / Bogu / bogom. Co w tym "wielkiego" ?

Po raz kolejny namawiam Cię do drobnego eksperymentu. Jeśli go zaliczysz to dopiero wtedy możesz powiedzieć czy to coś "wielkiego" czy "małego".

Napisany przez: carantuhill 6/06/2013, 7:58

CODE
Przejrzałem posty i wypunktuje Ci rzeczy, o których pisałem:
- katolicy uzurpują sobie prawo do tego, aby ich poglądy były tymi właściwymi,
- nie liczą się z poglądami innych, tylko usiłują forsować swoje - jak się dzieje na odwrót (działania organizacji lewicowych) to lament o atakowanie wartości chrześcijańskich,
- wtrącają się w życie innych i oczekują, że respektowane będą ich zasady (np. te dotyczące aborcji),
- w dyskusji, zamiast mocnych argumentów, wykorzystujesz jakieś religijne banały działające tylko na wierzących i myślisz, że to załatwia sprawę poparcia twoich twierdzeń.


Wybacz, ale te same zarzuty można odnieść do "nie-chrześcijan", w tym oczywiście i do Ciebie.


Napisany przez: master86 6/06/2013, 8:43

Niech i tak będzie. W kwestiach światopoglądowych raczej do niczego się nie dojdzie - każdy wie swoje.

Pozdrawiam.

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 9:40

QUOTE
Tu jest cały problem KK. Nie powołują się na Biblię tylko na przedstawicieli KK. A jak wiemy z historii wielu było bardzo bardzo omylnych.
*



Po pierwsze - katolicy powołują się zarówno na Biblię jak i na nauczanie KK oraz jego przedstawicieli.
Po drugie - wątpię czy komukolwiek z "niewierzących" robi jakąkolwiek różnice czy katolik powoła się na Papieża, Katechizm czy na Pismo Święte.

Oczywiście korzeniem KK jest Biblia. Ale od korzenia do korony jest pień (hierarchowie KK) którzy umiejętnie z premedytacją czy też bezwiednie z zarozumialstwa czy głupoty filtrują i przetwarzają sens i przesłanie założeń Biblii. (przykład: kult maryjny - proszę pokazać choć jeden wers biblijny mówiący o kulcie Maryii, a to co obecnie wyrabia się z nowymi namaszczeniami świętych i błogosławionych to już czyste pogaństwo - "nie będziesz miał Bogów cudzych przede
mną". Jak widać są i to coraz większa grupka.)

Ponieważ ja jestem "ktokolwiek" i mnie zależy na czym opiera się i gdzie zmierza KK ponieważ obecna jego ekspansywność w życie niewierzących jest coraz większa i drastyczniejsza.

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 9:45

A skąd !

QUOTE
nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną "

NO właśnie - PRZED a nie ZA. Święci nie są przed Bogiem.
QUOTE
ponieważ obecna jego ekspansywność w życie niewierzących jest coraz większa i drastyczniejsza.

CORAZ WIĘKSZA ? Drastyczniejsza ? Nie wiesz o czym mówisz

Czepiasz się nie mając ku czemu.

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 9:54

QUOTE
nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną "

NO właśnie - PRZED a nie ZA. Święci nie są przed Bogiem.

To dlaczego ksiądz mówi: "pomódlmy się do NMP o wstawiennictwo u syna, aby wyjednać u niego błogosławienie i wieczny żywot"?
Czyli KK najpierw zaleca modły do NMP a nie bezpośrednio do JCH.
QUOTE
CORAZ WIĘKSZA ? Nie wiesz o czym mówisz

Ja wiem, bo jestem ateistą i widzę to czego Ty (zapewne wierzący) nie zauważasz lub nie chcesz, lub uważasz że tak ma być i koniec).

Napisany przez: szczypiorek 6/06/2013, 10:02

QUOTE
ponieważ obecna jego ekspansywność w życie niewierzących jest coraz większa i drastyczniejsza.


Być może niektórzy wierni i duchowni tego chcą , ale realia są takie, że poparcie dla takiego kursu w społeczenstwie spada. Stąd zjawisko postępującej laicyzacji o której tu rozmawiamy.

Dziś już spora część osób religijnych przyjmuje do wiadomości, że kościół powinien zajmować się sprawami religii a nie np. zaglądaniem nam do łóżek czy decydowaniem o szeroko pojętej polityce państwa.

Oczywiscie ekstrema nie śpi. Ale póki co dość słaba jest. Co nie znaczy , że któregoś dnia nie poczuje, że to jej czas. Dziś tego nie wiemy.

To oczywiście dotyczy Polski czy Unii Europejskiej na przykład. W innych rejonach już tak sielankowo być nie musi.

Napisany przez: Baszybuzuk 6/06/2013, 10:03

QUOTE(gtsw64 @ 6/06/2013, 9:54)
QUOTE
CORAZ WIĘKSZA ? Nie wiesz o czym mówisz

Ja wiem, bo jestem ateistą i widzę to czego Ty (zapewne wierzący) nie zauważasz lub nie chcesz, lub uważasz że tak ma być i koniec).


Możesz w takim razie wskazać, co jest dla ciebie punktem odniesienia, kiedy mówisz o wzroście ingerencji związków religijnych w życie społeczeństwa? Skoro rośnie, to znaczy że kiedyś było tego mniej. Kiedy?

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 10:08

QUOTE
Ja wiem, bo jestem ateistą i widzę to czego Ty (zapewne wierzący) nie zauważasz lub nie chcesz, lub uważasz że tak ma być i koniec).

Jestem ateistą smile.gif Wierzący byłem - w podstawówce. Choć jeszcze czasami chodzę do kościoła od święta, jak mnie rodzina namówi.
Po prostu staram się zachować obiektywizm także w ocenie Kościoła.

Co na pewno można stwierdzić: Kościół nie jest bardziej ekspansywny, niż był dawniej.

QUOTE
To dlaczego ksiądz mówi: "pomódlmy się do NMP o wstawiennictwo u syna, aby wyjednać u niego błogosławienie i wieczny żywot"? Czyli KK najpierw zaleca modły do NMP a nie bezpośrednio do JCH.

Ja ten przykład rozumiem w ten sposób,że Jezus Chrystus jest ważniejszy od Maryi. To Maryja ma się wstawiać u Jezusa a nie odwrotnie, czyli to Jezus jest tym szefem, bosem, naczelnikiem, dyrektorem...

Wszystko się zgadza, gra muzyczka...

W tym aspekcie jedyne co mogą zarzucić Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu choćby muzułmanie to jest... wielobóstwo. (Dogmat o Trójcy Św.)
W Islamie Mahomet jest tylko prorokiem - a Jezus ? Jeden Bóg w 3 osobach ? Schizofrenik ?
To jest dogmat, którego łatwo się uczepić i fakt - śmierdzi z daleka pogaństwem.
Jezus na krzyżu modlił się do swego Ojca. Wiara w jedynego Boga + historia Jezusa + dogmat Trójcy - to się zupełnie nie trzyma kupy.

EDIT: Zresztą w ogóle cała ta historia to jest jakaś kompletna paranoja z "odkupieniem" grzechów i "wniebowzięciem" Maryi włącznie.

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 10:29

QUOTE
Możesz w takim razie wskazać, co jest dla ciebie punktem odniesienia, kiedy mówisz o wzroście ingerencji związków religijnych w życie społeczeństwa? Skoro rośnie, to znaczy że kiedyś było tego mniej. Kiedy?

Dla mnie punktem odniesienia a w zasadzie punkt zwrotu to upadek PRL - u. Wtedy to nastąpiła drastyczna zmiana w wizerunku polskiego KK. Z kościoła zajmującego się życiem wiernych w kościół ingerujący w życie polityczne oraz społeczne. Obecnie nie jest ważny pojedynczy wierny a liczy się pozycja Kościoła a w zasadzie pozycja hierarchii kościelnej oraz jej wpływ na całe życie państwa a nie tylko Kościoła.
QUOTE
Co na pewno można stwierdzić: Kościół nie jest bardziej ekspansywny, niż był dawniej.

Mówimy o realiach polskich czy ogólnoświatowych na przestrzeni dziejów?
Jeśli tak to masz rację. Jeśli chodzi o okres od IIWŚ to tej racji nie masz.

QUOTE
Ja ten przykład rozumiem w ten sposób,że Jezus Chrystus jest ważniejszy od Maryi. To Maryja ma się wstawiać u Jezusa a nie odwrotnie, czyli to Jezus jest tym szefem, bosem, naczelnikiem, dyrektorem...

Oj Kolego chyba dawno nie chodziłeś na religię wink.gif
Otóż jak to Ty nazywasz "szefem, bosem, naczelnikiem, dyrektorem" wcale nie jest Jezus a Bóg. Natomiast jedynym pośrednikiem (w/g Biblii) jest Jezus który poprzez swoje z martwych wstanie i odkupienie win zapewnia nam wieczność. Jedynym łącznikiem z Bogiem jest Jezus a my możemy sobie "załatwić" wieczny raj poprzez uwierzenie w to z martwych wstanie. I nie trzeba nam już więcej żądnych pośredników.

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 10:32

QUOTE
Otóż jak to Ty nazywasz "szefem, bosem, naczelnikiem, dyrektorem" wcale nie jest Jezus a Bóg. Natomiast jedynym pośrednikiem (w/g Biblii) jest Jezus który poprzez swoje z martwych wstanie i odkupienie win zapewnia nam wieczność. Jedynym łącznikiem z Bogiem jest Jezus a my możemy sobie "załatwić" wieczny raj poprzez uwierzenie w to z martwych wstanie. I nie trzeba nam już więcej żądnych pośredników.

Napisałem: Jezus jest "szefem" - ale w stosunku do Maryji, świętych i jeszcze niżej.
Maryja jest pośrednikiem(tzn. może być,ale nie musi, można się modlic bezpośrednio do Jezusa) a Jezus do Boga.

Moim zdaniem - w tym konkretnym punkcie wszystko się zgadza, problem jest z całością i logicznością owej historii o czym pisałem wcześniej.

Zakaz aborcji czy prezerwatyw można uznać logiczny. Dogmatu o Trójcy Sw. czy śmierci "za nasze grzechy" - nie, tam logiki nie ma żadnej,choćby najmniejszej.

QUOTE
Dla mnie punktem odniesienia a w zasadzie punkt zwrotu to upadek PRL - u. Wtedy to nastąpiła drastyczna zmiana w wizerunku polskiego KK. Z kościoła zajmującego się życiem wiernych w kościół ingerujący w życie polityczne oraz społeczne. Obecnie nie jest ważny pojedynczy wierny a liczy się pozycja Kościoła a w zasadzie pozycja hierarchii kościelnej oraz jej wpływ na całe życie państwa a nie tylko Kościoła.

A wiesz dlaczego ?
Odpowiedź: Bo w PRL-u nie było demokracji !

Popełniasz zasadniczy błąd w myśleniu częsty u ateistów, jakoby Kościół nie miał prawa wtrącać się polityki. Otóż MA. Choćby z tego względu że członkowie Kościoła są taki samymi ludźmi, obywatelami III RP jak spoza niego. Siłą rzeczy będzie więc jedną z sił działających na stanowienie prawa.

Niech więc też się nie dziwią niektórzy,że w pewnych krajach islamskich, wybory wygrywają...islamiści.

I jeszcze jedno: Komuna Komunie nierówna - trzeba rozpatrywać osobne okresy. Np. do 1956 r. aborcja była nielegalna, a po tym roku praktycznie dostępna na życzenie, za darmo i "bezpieczna"

Napisany przez: Baszybuzuk 6/06/2013, 10:43

QUOTE(gtsw64 @ 6/06/2013, 10:29)
QUOTE
Możesz w takim razie wskazać, co jest dla ciebie punktem odniesienia, kiedy mówisz o wzroście ingerencji związków religijnych w życie społeczeństwa? Skoro rośnie, to znaczy że kiedyś było tego mniej. Kiedy?

Dla mnie punktem odniesienia a w zasadzie punkt zwrotu to upadek PRL - u. Wtedy to nastąpiła drastyczna zmiana w wizerunku polskiego KK. Z kościoła zajmującego się życiem wiernych w kościół ingerujący w życie polityczne oraz społeczne. Obecnie nie jest ważny pojedynczy wierny a liczy się pozycja Kościoła a w zasadzie pozycja hierarchii kościelnej oraz jej wpływ na całe życie państwa a nie tylko Kościoła.


Parafrazując - oczekujesz ograniczenia zakresu udziału związków religijnych w życiu społecznym do takiego, jaki był w PRL?

Przychodzą mi na myśl następujące inicjatywy KK:

- niemal jawnie opozycyjne wobec władzy msze za ojczyznę,
- aktywne wspieranie podziemnych organizacji uznawanych przez władze za nielegalne i przedstawianych jako rezydentury obcych wywiadów,
- ideowa walka z państwową linią edukacyjną poprzez programy katechez zawierające informacje dot. obrony życia poczętego i prezentowanie historii alternatywnej dla oficjalnej,
- organizowane wbrew władzy masowe religijne obchody świąt uznawanych przez państwo za świeckie (1966),
- wysyłanie dziwnych listów do biskupów niemieckich - całkowicie sprzeczne z linią polityki zagranicznej państwa.

Trudno jest mi się więc z tobą zgodzić, że za PRL KK był mało aktywny w życiu społecznym i politycznym. Był natomiast aktywnie ograniczany w tych dążeniach przez państwo, stąd może pojawiać się optyka, że wtedy "znał swoje miejsce". rolleyes.gif

Napisany przez: szczypiorek 6/06/2013, 10:58

Przede wszystkim w PRL kościół był substytutem opozycji i choćby z tego względu cieszył się takim poparciem - wielu ateistów też tak go postrzegało.

W ogóle trzeba inaczej oceniać tamte czasy. Występowanie księży w obronie więźniów politycznych w PRL, na przykład nie powinno być dziś oceniane jako "wtrącanie się kościoła do polityki". Zresztą w tych czasach niektórzy księża w ten sam sposób wspierali walkę o prawa człowieka w autorytarnych krajach Ameryki Łacińskiej.

W wolnym kraju te sprawy mają się inaczej - brak cenzury i legalna opozycja wszystko zmieniły.

A ogólnie : wolność przyniosła w efekcie stopniowy spadek popularności KK w polskim społeczństwie.

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 11:15

QUOTE
Maryja jest pośrednikiem(tzn. może być,ale nie musi,

Otóż Kolego nie. W Biblii niema nigdzie o pośrednictwie Marii. To KK sobie wymyślił to pośrednictwo i wymyśla następne - święci i błogosławieni.

QUOTE
Choćby z tego względu że członkowie Kościoła są taki samymi ludźmi, obywatelami III RP jak spoza niego. Siłą rzeczy będzie więc jedną z sił działających na stanowienie prawa.

Ale nie powinni kierować się aspektami wiary, tak jak ateiści czy innowiercy. Jeśli będziemy przenosić sprawy wiary na plac polityczny to może to jedynie doprowadzić do wojny. (jeśli będą dwa kościoły obok siebie [np KK i muzułmański] i będą zajmować się tylko swoimi sprawami i wiernymi to będzie spokój. Natomiast jeśli te dwa kościoły zaczną zabiegać o przychylność władz w celu osiągnięcia korzyści czy też władzy nad drugim dojdzie do konfliktu. Tak np dzieje się (chyba w Szwecji w jednym z miast gdzie w radzie miasta jest więcej muzułmanów zakazano postawienia choinki na centralnym placu miasta) czy też w przypadku narzucania norm katolickich ludziom którym te normy są obce.
QUOTE
Parafrazując - oczekujesz ograniczenia zakresu udziału związków religijnych w życiu społecznym do takiego, jaki był w PRL?

W żadnym wypadku. Jestem jedynie za ograniczeniem wpływu związków religijnych na osoby postronne (czyli niewierzących czy innowierców). Jestem za tym aby np ksiądz czy pop uczestniczył w uroczystościach państwowych czy społecznych ale niech nie decyduje czy mogę skorzystać z aborcji czy zapłodnienia in vitro. Takie zakazy i nakazy powinny dotyczyć jedynie wiernych danego kościoła.
QUOTE
Trudno jest mi się więc z tobą zgodzić, że za PRL KK był mało aktywny w życiu społecznym i politycznym.

Ale nie miał mocy decyzyjnych (mocy wpływania na decyzje polityczne poprzez swoich wiernych czy też układów politycznych), decyzji które nie dotyczą tylko wiernych KK ale nas wszystkich. A na to już nie ma mojej zgody.

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 11:18

QUOTE
W Biblii niema nigdzie o pośrednictwie Marii.

A to my rozmawiamy o protestantyzmie ?

KK nie opiera się tylko o Biblię, również o Tradycję co chyba tu jest jasne.

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 11:41

QUOTE
KK nie opiera się tylko o Biblię, również o Tradycję co chyba tu jest jasne.

No tak. KK nie przeszkadza topienie marzanny, ubierania choinki (ceremonie pogańskie) ale przeszkadza in vitro.
Bardzo wybiórcza filozofia wiary.
QUOTE
A to my rozmawiamy o protestantyzmie ?

Poniekąd. Ponieważ jest on najbardziej zbliżony do zasad wiary zamieszczonych w Biblii, od których KK cały czas odchodzi i zamiast opierać się na Biblii opiera się na pomysłach hierarchów.

Napisany przez: Polonista97 6/06/2013, 11:44

QUOTE
No tak. KK nie przeszkadza topienie marzanny, ubierania choinki (ceremonie pogańskie) ale przeszkadza in vitro.
Bardzo wybiórcza filozofia wiary.


Serio nie widzisz między tym różnicy ?
Sprawa związana z życiem a ze zwykłymi "zabawami" ?

Napisany przez: gtsw64 6/06/2013, 11:48

QUOTE
Serio nie widzisz między tym różnicy ?
Sprawa związana z życiem a ze zwykłymi "zabawami" ?

Topienie marzanny to dla Ciebie zabawa.
A czy wiesz czym był kiedyś ten obrzęd?
I jak ma on się do wiary w Boga?

Napisany przez: Baszybuzuk 6/06/2013, 11:59

QUOTE(gtsw64 @ 6/06/2013, 11:15)
QUOTE
Trudno jest mi się więc z tobą zgodzić, że za PRL KK był mało aktywny w życiu społecznym i politycznym.

Ale nie miał mocy decyzyjnych (mocy wpływania na decyzje polityczne poprzez swoich wiernych czy też układów politycznych), decyzji które nie dotyczą tylko wiernych KK ale nas wszystkich. A na to już nie ma mojej zgody.


Oczekujesz więc, że nawet jeśli katolicy wybiorą sobie polityków katolików z oczekiwaniem działania tak, jak im nakazują ich przekonania, to taki polityk ma być pozbawiany mocy decyzyjnej?

EDYCJA: Oczywiście czasem z tym jest problem - ot np. nieświadomi niczego "progresywni" (w rzeczywistości specyficznie rasistowscy) wyborcy wybrali sobie pastora Godsona, podczas gdy głosowali na niego głównie jako na Murzyna. Ale nie można zawsze zakładać tak kuriozalnych pomyłek wyborców...

Zastanów się chwilę, czy to w ogóle ma praktyczny sens - i dlaczego niby ma być ograniczone wyłącznie w przypadku religii, a nie ideologii? Zabronisz socjaliście dążenia do zmian w prawie rozszerzających zakres socjalu, a liberałowi dążenie do zmian ograniczających rolę państwa? W obu przypadkach dążenia tych grup w przypadku przyjęcia jako prawo dotyczyć będą wszystkich, a nie tylko socjalistów czy liberałów.

Demokracja polega właśnie na wyciągnięciu na wierzch różnic światopoglądowych (w tym i wynikających z religii) i ścieraniu się ich w dyskursie publicznym - a nie na pseudolaickości PRL, która zorganizowana została poprzez knebel.

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 15:39

gtsw64

QUOTE
Ale nie powinni kierować się aspektami wiary, tak jak ateiści czy innowiercy. Jeśli będziemy przenosić sprawy wiary na plac polityczny to może to jedynie doprowadzić do wojny. (jeśli będą dwa kościoły obok siebie [np KK i muzułmański] i będą zajmować się tylko swoimi sprawami i wiernymi to będzie spokój. Natomiast jeśli te dwa kościoły zaczną zabiegać o przychylność władz w celu osiągnięcia korzyści czy też władzy nad drugim dojdzie do konfliktu. Tak np dzieje się (chyba w Szwecji w jednym z miast gdzie w radzie miasta jest więcej muzułmanów zakazano postawienia choinki na centralnym placu miasta) czy też w przypadku narzucania norm katolickich ludziom którym te normy są obce.


Kolego, wyjaśnię Ci coś w paru punktach...

1. Twoje podejście jest dyskryminacyjne dla organizacji jaką jest Kościół Katolicki. Wg Twojego toku myślenia mogą działać aktywiści i lobbyści: zieloni, ekolodzy, obrońcy praw zwierząt, abstynenci, socjaliści, wegetarianie,sportowcy, i kibice etc....tylko nie Kościół.
QUOTE
Ale nie powinni kierować się aspektami wiary, tak jak ateiści czy innowiercy.

A to ateiści nie kierują się aspektami swoich przekonań ? laugh.gif

2. Demokracja nie ma nic wspólnego z wolnością typu róbta co chceta. Laicki,demokratycznie wybrany przez L*d parlament może uchwalić dowolne prawo. Może np. zakazać produkcji termometrów rtęciowych przy jednoczesnym nakazie użytkowania żarówek z oparami rtęci w środku.

Jeśli tylko uzna,że dany produkt jest szkodliwy dla nieodpowiedzialnego człowieka może zakazać jego sprzedaży dla wszystkich
Coca-coli w 2 litrowych butelkach, soli, ołowianych żołnierzyków itp. W trosce o zwierzęta może np. zakazać hodowli zwierząt futerkowych a w trosce o mężczyzn podjąć uchwałę o zaletach siusiania na siedząco. Może też dofinansowywać z podatków operacje plastyczne i zmiany płci Panom po 40' jeśli uzna to za godne wsparcia. Twój protest nie będzie miał znaczenia, wszak władza wybrana drogą głosowania przez Lud. Koła abstynentów i żony pijanych będą zaś lobbować za całkowitą prohibicją(co się w USA udało na kilkanaście lat)

Biorąc już pod uwagę naturalną misyjność i ekspansywność religii - czepianie się Kościoła Katolickiego o wyjątkowo nadmierne, opresyjne ingerowanie w sprawy obywateli państwa jest bezpodstawne i oderwane od rzeczywistości.

Napisany przez: Alcarcalimo 6/06/2013, 16:01

QUOTE
W Biblii niema nigdzie o pośrednictwie Marii.


To może przypomnicie za czyim wstawiennictwem miał miejsce cud w Kanie Galilejskiej?

Co zaś do dogmatu Trójcy Świętej to przed ładne pare pierwszych wieków chrześcijaństwa już się w tej sprawie kłócili. I jakoś nie doszli do porozumienia.
Więc może odpuście to sobie i przyjmjijcie założenie, iż Bóg specjalnie tak to skonstruował aby logiką nie dało się tego objąć.

QUOTE
Topienie marzanny to dla Ciebie zabawa.
A czy wiesz czym był kiedyś ten obrzęd?
I jak ma on się do wiary w Boga?


QUOTE
No tak. KK nie przeszkadza topienie marzanny, ubierania choinki (ceremonie pogańskie) ale przeszkadza in vitro.
Bardzo wybiórcza filozofia wiary.


Jest jakaś nie wybiórcza filozofia.
Zresztą jak możesz porównywać topienie marzanny i in vitro. Ja tutaj nie widzę najmniejszej możliwości porównania.


Napisany przez: Lukezz 6/06/2013, 17:04

QUOTE(gtsw64 @ 6/06/2013, 9:40)
Ponieważ ja jestem "ktokolwiek" i mnie zależy na czym opiera się i gdzie zmierza KK ponieważ obecna jego ekspansywność w życie niewierzących jest coraz większa i drastyczniejsza.
*



Pisałem o tym, że moim zdaniem dla "niewierzących" nie ma znaczenia czy katolik w swojej argumentacji powoła się na Biblię czy na Kościół...

QUOTE
To dlaczego ksiądz mówi: "pomódlmy się do NMP o wstawiennictwo u syna, aby wyjednać u niego błogosławienie i wieczny żywot"?
Czyli KK najpierw zaleca modły do NMP a nie bezpośrednio do JCH.


Modlitwa do Maryi Panny jest prośbą o jej wstawiennictwo u Boga.
Tak samo możesz poprosić kogokolwiek innego o modlitwę wstawienniczą za siebie (albo za kogoś innego).
Maryja ma taką przewagę, że ogląda Boga twarzą w twarz (podobnie jest ze świętymi) - a my nie za bardzo.

QUOTE
Jestem jedynie za ograniczeniem wpływu związków religijnych na osoby postronne (czyli niewierzących czy innowierców). Jestem za tym aby np ksiądz czy pop uczestniczył w uroczystościach państwowych czy społecznych ale niech nie decyduje czy mogę skorzystać z aborcji czy zapłodnienia in vitro. Takie zakazy i nakazy powinny dotyczyć jedynie wiernych danego kościoła.


... zakazy czy nakazy wydawane przez Kościół nie są przymusowe w Polsce (ani gdziekolwiek indziej - może poza Watykanem).


QUOTE
Topienie marzanny to dla Ciebie zabawa.
A czy wiesz czym był kiedyś ten obrzęd?
I jak ma on się do wiary w Boga?


Gdzieś czytałem, że kiedyś Kościół próbował ten zwyczaj wyplenić... ale nie wyszło.
Podobnie jest z wróżeniem na Andrzejki.


----------------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE(gtsw64 @ 6/06/2013, 11:41)
QUOTE
A to my rozmawiamy o protestantyzmie ?

Poniekąd. Ponieważ jest on najbardziej zbliżony do zasad wiary zamieszczonych w Biblii, od których KK cały czas odchodzi i zamiast opierać się na Biblii opiera się na pomysłach hierarchów.
*



Tak... protestantów łatwo rozpoznać zwłaszcza na koniec grudnia wyrywają ozdobione choinki i przeganiają mikołajów (a raczej skandynawskich skrzatów...) smile.gif

Napisany przez: de Ptysz 6/06/2013, 17:21

QUOTE(Alcarcalimo @ 6/06/2013, 16:01)
QUOTE
W Biblii niema nigdzie o pośrednictwie Marii.


To może przypomnicie za czyim wstawiennictwem miał miejsce cud w Kanie Galilejskiej?
*


To takie same pośrednictwo, jak "pośrednictwo" centuriona, który wybłagał u Jezusa uzdrowienie swego sługi.
QUOTE(Lukezz @ 6/06/2013, 17:04)
Tak samo możesz poprosić kogokolwiek innego o modlitwę wstawienniczą za siebie (albo za kogoś innego).
Maryja ma taką przewagę, że ogląda Boga twarzą w twarz (podobnie jest ze świętymi) - a my nie za bardzo.
*


Fajne "kolesiostwo". Wszak po co iść bezpośrednio do Boga (który wręcz do tego sam zachęca!), skoro można najpierw zbudować sobie "plecy" i dzięki temu "skombinować" Łaskę. Doprawdy, mentalność katolicka ma pod tym względem wiele wspólnego z tą PRL-owską...

Napisany przez: Lukezz 6/06/2013, 17:30

QUOTE(de Ptysz @ 6/06/2013, 17:21)
To takie same pośrednictwo, jak "pośrednictwo" centuriona, który wybłagał u Jezusa uzdrowienie swego sługi.
*



Nie zmienia to faktu, że pośrednictwo Maryi w Biblii jednak występuje smile.gif

QUOTE(Lukezz @ 6/06/2013, 17:04)
Fajne "kolesiostwo". Wszak po co iść bezpośrednio do Boga (który wręcz do tego sam zachęca!), skoro można najpierw zbudować sobie "plecy" i dzięki temu "skombinować" Łaskę. Doprawdy, mentalność katolicka ma pod tym względem wiele wspólnego z tą PRL-owską...
*



Modlitwy wstawiennicze nie eliminują bezpośrednich modlitwy do Boga.

A przykłady, że to może działać padły przed chwilą.

Napisany przez: Arbago 6/06/2013, 18:15

QUOTE
Fajne "kolesiostwo". Wszak po co iść bezpośrednio do Boga (który wręcz do tego sam zachęca!), skoro można najpierw zbudować sobie "plecy" i dzięki temu "skombinować" Łaskę. Doprawdy, mentalność katolicka ma pod tym względem wiele wspólnego z tą PRL-owską...
de Ptysz

Doprawdy musisz być taki cyniczny. To szczególny przypadek, czy protestancki nakaz? Cóż to ma wspólnego z laicyzacją?

Ciekawe, że najbardziej są zlaicyzowane kraje protestanckie.

Napisany przez: marc20 6/06/2013, 18:22

QUOTE
Doprawdy, mentalność katolicka ma pod tym względem wiele wspólnego z tą PRL-owską...

Phi...Też mi coś. Jakby to w komercyjnych firmach nie polecali się wzajemnie, albo profesorzy uniwerków kolegom po fachu z zakładów. Nie trzeba wyskakiwać z PRL-em

No, ale takim czymś już by się nie "dołożyło" Kościołowi jak jest w zwyczaju dry.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)