| |
|
|
 Najlepsza i najgorsza armia I wojny
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 3/08/2017, 23:03) Po wojnach burskich zrezygnowano też ze słynnych czerwonych kurtek.
Zmiany zostaly zapoczatkowane na dlugo przedtem (ok 1850). Juz w czasie 2 wojny burskiej nie uzywano w warunkach polowych "czerwonych kurtek", moze tylko na defiladzie i w koszarach w Anglii.
Po drugiej wojnie burskiej to formalnie unormowano i ujednolicono przepisy dotyczace mundurow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE bo Niemcy atakowali w szyku kolumnowym. Więc trafić nie było trudno.
To jest właśnie jeden z mitów PWS. Niemcy stosowali głównie taktykę - tak jak większość armii - mniej lub bardziej luźnych linii tyralierskich. Znakomicie walczyli w rozproszeniu i szyku luźnym tzw. metodą skokową (od ukrycia do ukrycia). Gęste kolumny były w 1914 r. rzadkością.
Pod względem wyszkolenia strzeleckiego, marszowego i zespołowej taktyki - piechur niemiecki nie ustępował brytyjskiemu - tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę, że armia niemiecka 1914 r. była armią masową opartą na poborze, natomiast Brytyjczycy mieli ten luksus że wysłali tylko 150-tysięczne siły ekspedycyjne - trzon najlepszych zawodowych oddziałów Imperium.
Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 4/08/2017, 7:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 4/08/2017, 0:03) QUOTE(emigrant @ 3/08/2017, 15:44) QUOTE(Andrea$ @ 3/08/2017, 14:21) Brytyjczycy nie mieli w ogóle snajperów, w odróżnieniu od Niemców. W Wielkiej Brytanii, inaczej niż w Cesarstwie Niemieckim, niezbyt istniały powszechne tradycje myśliwskie, bo sport ten był zarezerwowany głównie dla nobliwych panów z wiejskich dworków, a nie przeciętnego poborowego. W efekcie obycie z celownikami optycznymi mieli nieliczni. Skoro nie było znajomości z taką bronią, to nie było i takiej broni.
Poza tym, ale tu jadę na czuja, więc popraw mnie, jeśli błądzę, w Anglii rozpowszechnione (nawet, jeśli chodzi o "nobliwych panów z wiejskich dworków") było myślistwo, w którym używa się broni śrutowej (na ptactwo przede wszystkim i drobną zwierzynę), a to ma niewiele wspólnego ze snajperką z przyrządami optycznymi. Jedyny wyjątek, jaki przychodzi mi do głowy to polowania w koloniach na grubego zwierza, ale to chyba dotyczyło zbyt wąskiej grupy, nawet wśród uprzywilejowanych, żeby z tego zrobić ogólnonarodową tradycję. Anglicy wprowadzili ostry trening strzelecki po porażce z Burami. Przegrali z amatorami, którzy doskonale strzelali i potrafili się maskować. Po wojnach burskich zrezygnowano też ze słynnych czerwonych kurtek. Na początku też mieli ułatwione zadanie, bo Niemcy atakowali w szyku kolumnowym. Więc trafić nie było trudno.
Ataki w 1914 r. kolumnach to mit, "czerwone kurtki" na przełomie wieków to mit (można to sobie zobaczyć np. tutaj: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8916 ), mnie zastanawia też ta kwestia wprowadzenia ostrego treningu strzeleckiego dopiero po wojnie burskiej.
Są na to jakieś "papiery"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ostry trening strzelecki wprowadzono z powodu kilku przesłanek:
1 - bolesnych doświadczeń wojny burskiej
2 - trudność realizacji planu większego nasycenia piechoty bronią maszynową (co napotykało przeszkody natury finansowej)
3 - jako efekt debaty, jaka wywiązała się po wojnach burskich - na temat roli kawalerii na polu walki. Jeden obóz uważał e kawaleria powinna być "konną piechotą", a drugi że powinna trzymać się tradycyjnego modelu (szarża na broń białą). Jednym z efektów zawartego kompromisu był większy nacisk na trening strzelecki - nie tylko piechurów ale także i kawalerzystów.
Kolejnym motywem było wprowadzenie doskonałego karabinu SMLE, który doskonale współgrał z koncepcją "mad minute".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 4/08/2017, 9:56) Ataki w 1914 r. kolumnach to mit, "czerwone kurtki" na przełomie wieków to mit (można to sobie zobaczyć np. tutaj: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8916 ), mnie zastanawia też ta kwestia wprowadzenia ostrego treningu strzeleckiego dopiero po wojnie burskiej. Są na to jakieś "papiery"?
William R. Weir "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych" - (popularna, ale pisana przez historyka wojskowości) Amber 2005, str. 155
CODE Niemiecka piechota nacierała w zwartych szykach, zgodnie z podręcznikiem musztry z 1888 roku.
CODE Najpopularniejszym szykiem bojowym była kolumna plutonów, którą pruskie wojsko stosowało od czasów napoleońskich. Front kolumny rozciągał się na około 25 metrów. Na tej szerokości mieściło się 32 strzelców z karabinami. W kolumnie było sześć takich szeregów. Każdy składał się z czterech drużyn.
Czerwone kurtki zostały zakazane w 1914 r. Stosowano je jeszcze czasem jako mundury wyjściowe, ostatnia walka w nich była 1885 r. Jak najbardziej wojny burskie wpłynęły na zmianę kolorów mundurów. Pierwsza wojna pokazała, że czerwone mundury to zły pomysł przy zasięgu karabinów.
Ciekawostką jest to, że Brytyjczycy wprowadzili też zmiany w ataku, żołnierze w trakcie ataku padali na ziemię, żeby chronić się przed ostrzałem, ale robili to na gwizdek oficera. Niemcy bali się cały czas, że jak żołnierze zaczną się chować to już nie będzie można ich wyciągnąć z krzaków i rowów do dalszego ataku.
Co do papierów, ten wystarczy?
‘Shooting Power’: A Study of the Effectiveness of Boer and British Rifle Fire, 1899 – 1914
SPENCER JONES
University of Wolverhampton
https://bjmh.org.uk/index.php/bjmh/article/viewFile/5/5
bjmh.org.uk - British Journal for Military History
Ten post był edytowany przez rasterus: 5/08/2017, 1:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE William R. Weir "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych" - (popularna, ale pisana przez historyka wojskowości) Amber 2005
Typowe opracowanie powielające stereotypy, które krążą od dekad w anglosaskiej historiografii.
Według teoretycznych schematów, bitwy w wymiarze taktycznym miała przede wszystkim rozstrzygać piechota, atakująca skrzydło przeciwnika, polegająca w pierwszej kolejności na sile ognia Mauserów, zaś w ostatniej fazie ataku na stali bagnetów. Podstawowym szykiem marszowym były kolumny plutonowe i kompanijne, gdy piechota wchodziła w zasięg rażenia artylerii i szczególnie broni ręcznej – rozwijała się w linie tyralier, których gęstość uzależniona była od warunków terenowych, atmosferycznych i taktycznych (zwyczajowo dwa pruskie kroki, tj. ok. 1,5 m, między strzelcami).
W trakcie zbliżania się do pozycji wroga, własna artyleria polowa otwierała ogień do przeciwnika. Jeśli jej ogień był skuteczny, dowódcy pododdziałów zachować mieli jak najdłużej zwartość szyków, jeśli jednak ostrzał dział dywizyjnych nie przynosił widocznych efektów (lub nie można było ich ocenić), oficerowie powinni rozproszyć oddział. Rozpadał się on wówczas
na luźne grupy (półplutony, a nawet pojedyncze drużyny) oddalone od siebie
o kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt metrów, które skokowo (sprungweises
Vorgehen) pokonywały dystans, maksymalnie przy tym wykorzystując
naturalne i sztuczne osłony terenowe. W odległości od kilkuset do 1000
metrów piechota miała sformować w miarę gęstą linię ogniową (Schützenlinie),
która stopniowo zasilana była przez nadchodzące z tyłu pododdziały.
Po zneutralizowaniu przeciwnika ogniem karabinów rozpoczynała się
ostatnia teoretyczna faza ataku, czyli szturm na bagnety.
Niemcy doceniali wyszkolenie strzeleckie Brytyjczyków, sami jednak nie mieli w tym względzie
wielkich kompleksów. Sprawnością bojową niemieckiej piechoty zachwycał
się Wilhelm Balck: „Działanie niemieckiego ognia karabinowego było potężne, co naturalnie należy przypisać wyszkoleniu strzeleckiemu w czasie pokoju […]. Główną walkę ogniową prowadzono na odległości 800 metrów, poczym linie długimi i szerokimi skokami szły naprzód by
jak najszybciej podejść do nieprzyjaciela, nie zawsze wyczekując na skutek
działania artylerii […]. W walce wręcz na bagnety piechur niemiecki miał
bezwzględnie poczucie wyższości nad przeciwnikiem”.
Podręczniki zarówno z 1906 r., jak i 1908 r. dawały oficerom wolną rękę i nie narzucały sztywnych reguł, skazując zarówno zalety, jak i niebezpieczeństwa wynikające z różnych
metod walki. „Linie tyralier – przestrzegano w regulaminie polowym
z 1908 r. – poruszając się w otwartym terenie, poniosą poważne straty od
nietkniętej piechoty strzelającej ze średnich lub nawet dalekich dystansów.
Straty będą tym większe im gęstsze będą linie tyralier. Daleki i niezachwiany
postęp gęstych linii będzie z tego względu zupełnie niemożliwy w przypadku krótkiego i średniego dystansu. Dalszy postęp będzie wobec powyższego skuteczny tylko przy stopniowym posuwaniu się do przodu przy wsparciu ogniowym z obu skrzydeł”.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 4/08/2017, 11:08) ostry trening strzelecki wprowadzono z powodu kilku przesłanek: 1 - bolesnych doświadczeń wojny burskiej 2 - trudność realizacji planu większego nasycenia piechoty bronią maszynową (co napotykało przeszkody natury finansowej) 3 - jako efekt debaty, jaka wywiązała się po wojnach burskich - na temat roli kawalerii na polu walki. Jeden obóz uważał e kawaleria powinna być "konną piechotą", a drugi że powinna trzymać się tradycyjnego modelu (szarża na broń białą). Jednym z efektów zawartego kompromisu był większy nacisk na trening strzelecki - nie tylko piechurów ale także i kawalerzystów. Kolejnym motywem było wprowadzenie doskonałego karabinu SMLE, który doskonale współgrał z koncepcją "mad minute".
Dzięki.
Zaciekawiło mnie to, bo po zapoznaniu się ostatnio z HB-ekiem o walkach w Natalu nie odniosłem wrażenia, że to wyszkolenie strzeleckie było jakoś szczególnie złe.
@rasterus
QUOTE Co do papierów, ten wystarczy?
A to już Krzysztof M. zwrócił uwagę, i obszernie uzasadnił czemu, że nie ma za bardzo sensu czerpać wiedzy z prac o takim charakterze. Bo potem właśnie tylko powiela się mity, także nie, nie wystarczy  .
Coś takiego tylko do dalszego szukania własnego - czytasz i sprawdzasz czy tak rzeczywiście było.
Zamiast tego na co się powołujesz poczytaj lepiej książkę Krzysztofa właśnie: Izera i Ypres. Kampania we Flandrii 1914
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105389&st=0
Tam znajdziesz informacje jak Niemcy nacierali w tym okresie (oczywiście Krzystof omówił to też w swoim poście).
QUOTE Stosowano je jeszcze czasem jako mundury wyjściowe, ostatnia walka w nich była 1885 r. Jak najbardziej wojny burskie wpłynęły na zmianę kolorów mundurów. Pierwsza wojna pokazała, że czerwone mundury to zły pomysł przy zasięgu karabinów.
Rasterusie, przecież Ty sobie sam przeczysz w tym zdaniu.
Masz obronić teorię, że po wojnach burskich zrezygnowano z "czerwonych kurtek", a piszesz, że ostatnia walka była w nich w 1885 r. A wojen burskich, jak wskazuje liczba mnoga, było co najmniej dwie.
A kiedy była II wojna burska?
W latach 1899-1902.
To jak można było po 1902 r. zrezygnować z używania w polu czegoś, czego nie stosowano na nim od 1885 r.?
A jak wyglądały mundury brytyjskie w II wojnie burskiej to można sobie obejrzeć i na zdjęciach.
Czyli od początku chodziło Ci o I wojnę, a pisałeś o obu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozwijając temat:
Jednym z ojców idei "szalonej minuty" był major później ppłk Norman McMahon m.in. instruktor w School of Musktery w Hythe, weteran wojen Burskich, oficer sztabowy, nazywany "musketry maniac". Zajmował się m.in. szkoleniem i opracowywaniem regulaminów dla piechoty brytyjskiej. W 1907 roku zaproponował aby każdy batalion brytyjski miał 6 karabinów maszynowych - propozycje odrzucono ze względów finansowych. Wówczas zaproponował alternatywę - zintensyfikowanie treningu strzeleckiego i wyniesienie go na niemal "sportowy" poziom. Opracował koncepcję "szalonej minuty" - w ciągu 60 sekund strzelec miał oddać 12-15 celnych strzałów do celu o średnicy dwóch stóp (60 cm) oddalonego o 300 jardów. Nie chodziło tylko o celność ale także o szybkość ognia. McMahon był przekonany, że tylko w ten sposób piechota rozstrzygnie pojedynek ogniowy na swoją stronę, obezwładni piechotę wroga i zmusi go do ustąpienia. Miał to być decydujący taktyczny element bitew. Koncepcja "mad minute" została wprowadzona do regulaminów szkolenia piechoty i kawalerii w 1909 r.
W wymiarze taktycznym podczas walk w 1914 r. rzeczywiście szalona minuta przynosiła wymierne efekty, ale stała się to też źródeł wielu stereotypowych opisów mówiących jak to niemiecka piechota w gęstych liniach i kolumnach szła prosto pod lufy Wyspiarzy, którzy kosili wroga niemiłosiernie. Rzeczywistość była o wiele bardziej złożona i skomplikowana. Taktyka niemiecka była bardziej wyrafinowana niż opisywało to wielu autorów anglosaskich, straty niemieckie były wyolbrzymiane itd itp. Zresztą nie wszyscy żołnierze BEF-u byli tak dobrze wyszkoleni - stany jednostek trzeba było uzupełnić rezerwistami lub członkami tzw. Rezerwy specjalnej a ich wyszkolenie jeszcze albo już nie było tak perfekcyjne.
Idea szalonej minuty nie przetrwała długo. Wyszkolona według tej koncepcji piechota armii Regularnej wyginęła w walkach w 1914, a sam McMahon poległ pod Ypres 11 listopada 1914 r. Od 1915 r. sytuacja uległa już zmianie - w wojnie pozycyjnej liczyła się głównie artyleria, granat, środki inżynieryjne, broń maszynowa - indywidualne wyszkolenie strzeleckie spadło na drugi plan. Co więcej, najlepsi strzelcy padli w bitwach nad Aisne i we Flandrii i Artois - zastąpić ich musieli rezerwiści, ochotnicy, tzw. "niedzielni żołnierze" z Sił Terytorialnych. Nie było już czasu i środków na tak gruntowne szkolenie tysięcy nowych rekrutów.
Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 5/08/2017, 11:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym poruszyć bardzo delikatną kwestię wojska należącego do Austro-Węgier.Chyba każdy przyzna, że jest wiele legend na jego temat. Wiele osób uważa tę armię tą najgorszą. Argumentując te decyzję uzależnieniem wojska Franciszka Józefa, a potem Karola I od armii niemieckiej Ten, według niektórych "patologiczny związek" narodził się po bitwie galicyjskiej. Przegranej przez Austriaków. Niestety absolutnie nikt nie pamięta u wielkich wygranych potyczkach, takich jak pod Gorlicami (1915r.), Caporetto (1917r.), czy nad Isonzo (1915-1917r.). W przypadku tych bitew Austro-Węgrom pomagało Cesarstwo Niemieckie. Czyli jednak ten "patologiczny związek" wcale nie był taki patologiczny.
Nie można jednak zapomnieć o słabej komunikacji w CK armii i kwestiach czysto logistycznych, ale jak dla mnie mimo to tego typu opinie są błędne. `
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szukałem tego wątku, a okazało się, że zrobiono przeszczep. 
QUOTE Jedyny wyjątek, jaki przychodzi mi do głowy to polowania w koloniach na grubego zwierza, ale to chyba dotyczyło zbyt wąskiej grupy, nawet wśród uprzywilejowanych, żeby z tego zrobić ogólnonarodową tradycję.
Myślistwo w Wlk. Brytanii było i nadal w sumie jest zarezerwowane dla wąskiej grupy społecznej - zwykły poborowy mógł co najwyżej uczestniczyć jako naganiacz w takiej zabawie. Odwrotnie, niż w Niemczech, gdzie był to popularny sport przed I WŚ i praktycznie każdy chłopak z prowincji potrafił się posługiwać sztucerem.
QUOTE ja nie sądzę aby posiadanie lub brak snajperów było jakimś arcyważnym czynnikiem świadczącym o jakości sił zbrojnych.
W realiach wojny pozycyjnej wydaje mi się, że jest to jeden z ważniejszych czynników, powodujący dosyć wysokie straty. Niemniej, Brytyjczycy dość szybko się dostosowali - znamienne jest to, że byli potencjalni kandydaci na snajperów i strzelców wyborowych, a brakowało przede wszystkim celowników optycznych. W 1915 r. oficerowie zrobili rajd po Londynie, wykupując w sklepach myśliwskich maksymalną ilość najróżniejszych celowników.
Wysoki
QUOTE Każdy batalion czy to jakaś średnia?
Średnia, dotycząca 1914 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DashingShooterH7 @ 11/08/2017, 17:09) Chciałbym poruszyć bardzo delikatną kwestię wojska należącego do Austro-Węgier.Chyba każdy przyzna, że jest wiele legend na jego temat. Wiele osób uważa tę armię tą najgorszą. Argumentując te decyzję uzależnieniem wojska Franciszka Józefa, a potem Karola I od armii niemieckiej Ten, według niektórych "patologiczny związek" narodził się po bitwie galicyjskiej. Przegranej przez Austriaków. Niestety absolutnie nikt nie pamięta u wielkich wygranych potyczkach, takich jak pod Gorlicami (1915r.), Caporetto (1917r.), czy nad Isonzo (1915-1917r.). W przypadku tych bitew Austro-Węgrom pomagało Cesarstwo Niemieckie. Czyli jednak ten "patologiczny związek" wcale nie był taki patologiczny. Nie można jednak zapomnieć o słabej komunikacji w CK armii i kwestiach czysto logistycznych, ale jak dla mnie mimo to tego typu opinie są błędne. `
Rozumiem, że mówimy tylko o największych armiach. Jeśli ktoś uznaje armię austro-węgierską za najgorszą, to bardzo jestem ciekaw opinii tej osoby o armii włoskiej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja zupełnie nie rozumiem, czemu tytle osób wymienia sobie armie bułgarską jako najgorszą?
Okej, operowali na bardzo ograniczonym terenie, ale bułgarska interwencja po stronie Państw Centralnych spowodowała podbicie Serbii, Rumunii, otworzyła drogą lądową do Turcji, na dodatek Bułgarzy skutecznie trzymali odcinek z Grecją i w końcowych bitwach wojny, nie dali się rozbić, zadając Brytyjczykom spora klęskę.
Zabezpieczenie odcinka Bałkanów przed aliancką inwazją było ważne, i nie wiem czego innego oczekiwać od Bułgarii.
Wielkich możliwości mobilizacyjnych, żeby wspierać dywizjami Niemców czy Turków na różnych frontach to nie mieli.
Gdzie niby ich dalej wykorzystać?
Przerzucać na front zachodni?
Włoski?
Jak dla mnie Bułgaria, jako sojusznik zrobiła to, co do niej należało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcą. Jak już mówimy o mniejszych armiach, to Portugalczycy się nie popisali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AlbertWarszawa @ 18/08/2017, 14:16) Zgadzam się z przedmówcą. Jak już mówimy o mniejszych armiach, to Portugalczycy się nie popisali.
Możesz uzasadnić? Bo w mojej opinii trudno jest ich ocenić po działaniach 2 dywizji, które w pewnym okresie czasu nie otrzymywały wzmocnień, a rząd stał się niechętny do uczestnictwa w wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucam @ 19/08/2017, 0:44) QUOTE(AlbertWarszawa @ 18/08/2017, 14:16) Zgadzam się z przedmówcą. Jak już mówimy o mniejszych armiach, to Portugalczycy się nie popisali. Możesz uzasadnić? Bo w mojej opinii trudno jest ich ocenić po działaniach 2 dywizji, które w pewnym okresie czasu nie otrzymywały wzmocnień, a rząd stał się niechętny do uczestnictwa w wojnie.
Zarówno na froncie zachodnim, jak i w koloniach walczyli słabo. Oczywiście można to tłumaczyć wyżej wymienionymi względami (niechęć do wojny, brak uzupełnień), ale nie zmienia to faktu, że armia portugalska zawiodła.
Z małych armii ładnie powalczyła, szczególnie na początku wojny, Serbia.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > I Wojna Światowa ogólnie
4/08/2017, 0:50
