Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brodnicy, Berładnicy, Bołochowcy,
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2014, 20:13 Quote Post

W umiarkowanie wczesnym średniowieczu (przed najazdami mongolskimi) w okolicach późniejszej Mołdawii plączą się po źródłach enigmatyczne etnosy(?) znane pod nazwami wymienionymi w tytule topiku. Co właściwie o nich wiadomo? Czy można coś konkretnego powiedzieć o ich pochodzeniu (w każdym przypadku może to być coś innego), czy konkretnych danych brak? Bołochowcy nazwą przypominają Wołochów, ale to jakby za wczesny okres, poza tym, brak jakiejś lokalnej specyfiki kulturowej odmiennej od ruskiej normy. Brodników jeden z bizantyjskich pisarzy określił jako Tauroscytów cokolwiek przez to rozumiał. Teoretycznie w tym rejonie można spodziewać się Słowian, Turków, jakichś alańskich reliktów, na upartego Wołochów. Da się w temacie tych grup postawić jakieś hipotezy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/05/2014, 17:52 Quote Post

A propo`s ...
Musimy pamiętać, iż Bierlad` i Bolochowo to dwa różne terytoria i - co równie prawdopodobne - zamieszkiwane przez różne etnosy.
Jednoznacznej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania na dziś nie uda się uzyskać, ale moim zdaniem wśród różnych hipotez te są wielce prawdopodobne:
1. Bierlad`,czyli terytorium dzisiejszej (skrajnie) poludniowo-zachodniej Ukrainy zamieszkiwala mieszanka etnosów, wśród których zapewne występowali też Slowianie. Już Nestor wspominal o nich najpewniej pod nazwą "Dunajcy". Wladcy Rusi Halickiej (np. Jaroslaw Ośmiomysl) podejmowali próby podbicia tego terytorium. Po przybyciu Mongolow omawiana nazwa znika ze źródel. Czy ludzie też?
2. Bolochowo, czyli terytoria nad górnym Bohem i Sluczem nie bylo integralnym organizmem "państwowym". Posiadalo bowiem licznych kniaziów zarządzających drobnymi obszarami i nie podlegalo wladzy panów Kijowa(!). Wedlug - w mojej ocenie - uzasadnionych przypuszczeń
mogly żyć tam wlasnie wymieszane ze Slowianami i jakimiś koczownikami, pierwsze grupy woloskie, które przekraczaly Karpaty na skutek ekspansji Węgrów.

Są też inne opinie: http://hisk.narod.ru/history_ru.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2014, 19:25 Quote Post

W sumie nie sądziłem, że ktoś odpowie smile.gif
CODE
Musimy pamiętać, iż Bierlad` i Bolochowo to dwa różne terytoria

Tereny różne, owszem, choć jednak bliskie. Pytanie co z Brodnikami, czy to to samo co Bierlad', czy jednak nie.
CODE
i - co równie prawdopodobne - zamieszkiwane przez różne etnosy.

Pytanie czy to w ogóle były etnosy (w poszczególnych przypadkach odpowiedź może być różna), czy bardziej jakieś twory polityczne czy wręcz grupy społeczne w stylu np. późniejszej kozaczyzny.
CODE
1. Bierlad`,czyli terytorium dzisiejszej (skrajnie) poludniowo-zachodniej Ukrainy zamieszkiwala mieszanka etnosów, wśród których zapewne występowali też Slowianie.

Możliwe, z drugiej strony to na tym stepie nic do końca pewne nie jest. Wystarczy wspomnieć Węgrów funkcjonujących pod nazwą poświadczoną dla jakiegoś ludu huńskiego/bułgarskiego, którzy okazali się Ugrofinami. Dziwi też nazywanie Brodników (Beładników?) Tauroscytami przez Niketasa Choniatesa.
CODE
Już Nestor wspominal o nich najpewniej pod nazwą "Dunajcy".

Zacytujesz?
CODE
Po przybyciu Mongolow omawiana nazwa znika ze źródel. Czy ludzie też?

Chyba tak. Chwilę później teren zalewają Mołdawianie, potem dochodzą ordy tatarskie, chyba za dużo się tu działo, aby cokolwiek wcześniejszego mogło się uchować.
CODE
Wedlug - w mojej ocenie - uzasadnionych przypuszczeń
mogly żyć tam wlasnie wymieszane ze Slowianami i jakimiś koczownikami, pierwsze grupy woloskie, które przekraczaly Karpaty na skutek ekspansji Węgrów.

Zbieżność nazw z Wołochami jest zastanawiająca, z drugiej strony w ogóle nie słychać o jakiejś odrębności kulturowej tych terenów.
CODE
Są też inne opinie: http://hisk.narod.ru/history_ru.html

Streściłbyś? Z językiem by sobie człowiek dał radę, tylko pismo problematyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/05/2014, 21:58 Quote Post

kmat:
"Zacytujesz?"

Nestor prawdopodobnie ( lub tylko być może) mówi o nich w PML kiedy to w opowieści O założeniu Kijowa wspomina o nieudanej próbie osiedlenia się nad dolnym Dunajem Kija wraz z drużyną i mówi, że „… i po dziś dzień nazywają Dunajcy grodzisko to Kijowiec (PML, Wroclaw 1999, s.9).

kmat:
"Streściłbyś? Z językiem by sobie człowiek dał radę, tylko pismo problematyczne."

W dużym skrócie: Autor opisuje:
1.Najwcześniejsze informacje o tym terytorium.
2.Niestandardowo uznaje,iż obejmowalo ono obszar porównywalny z dzisiejszą Belgią i Holandią (lącznie).
3.Wspomina o niezależności tych terenów od wladz centralnych.
4.Potwierdza,że Bolochowem rządzili drobni kniaziowie (naczelnicy), ale żadne ze źródel nie podaje choćby jednego imienia tych "królików" (szkoda sad.gif , bo to mogloby wiele wyjaśnić).
5.Zauważa, że istnialy na/w Bolochowie ośrodki osadnicze (np. Gubin, Bożesk, Kobud` ...), które jednak nie posiadaly charakteru miejskiego (takie stanice kresowe?).
6.Jako cezurę w dziejach Bolochowa uznaje polowę XIV w.,kiedy to "Tatarzy odeszli",a ziemie te objęlo w posiadanie WLK. XS. Litewskie.
I uwaga! Przytacza opinie, iż:
-ludność Bolochowa byla na wskroś slowiańska,
-Bolochowcy mieli być prekursorami ... Kozaczyzny!
Jako podstawę tych twierdzeń wskazuje informację o pojawieniu się podczas walk książąt ruskich w roku 1147 jakichś "wolyńskich kozaków"??? A prócz tego - rzekomo - wybitnie wolnościowy i waleczny charakter mieszkańców tego regionu.

Ps Na terytorium Rosji istnieje do dziś miasto Bolochowo. To trochę gmatwa sprawę confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2014, 23:47 Quote Post

Dzięki.
CODE
Nestor prawdopodobnie ( lub tylko być może) mówi o nich w PML kiedy to w opowieści O założeniu Kijowa wspomina o nieudanej próbie osiedlenia się nad dolnym Dunajem Kija wraz z drużyną i mówi, że „… i po dziś dzień nazywają Dunajcy grodzisko to Kijowiec

Trochę to dziwne, bo tam to Nestor po prostu Tywerców lokował. Choć może to jakichś "późny etap".
CODE
Ps Na terytorium Rosji istnieje do dziś miasto Bolochowo. To trochę gmatwa sprawę

Niekoniecznie. To może być jakaś osada założona przez zbiegów, nie takie cuda się zdarzały. Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa). Albo to jednak jest jakaś wariacja na temat Wołochów, i wtedy rosyjskie miasto byłoby po prostu jakimś śladem rumuńskiego osadnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/05/2014, 22:09 Quote Post

kmat:
"Trochę to dziwne, bo tam to Nestor po prostu Tywerców lokował."

I tutaj wydaje się,iż to spostrzeżenie oddaje w pewnej części tajemnicę zagadnienia Slowiańszczyzny jako calości.Może nieco przesadzam,lecz problem Tywerców skupia niczym w soczewce wszystkie problemy związane z etnogenezą, a dokladniej ze "slawizacją" olbrzymich terytoriów Europy środkowej i wschodniej. Bo przecież na podstawie skąpych,a nawet bardzo ubogich danych dotyczących tego plemienia, możemy przyjąć,że pierwotna mieszanka etnosów z czasem przeksztalcila się w dzisiejszych Ukraińców.Skąd to wiemy?
Otóżw oparciu o informacje dziejopisów bizantyjskich oraz dane zawarte w Powieści Lat Minionych możemy przyjąć,że w VIII, IX i X stuleciu Tywercy byli ludem multietnicznym. Dopiero najazdy Polowców,a w szczególności Mongolow doprowadzily do tego,że ludność tywerska stala się w pelni slowiańską. Żaluję niezmiernie,iż danych o losach Tywerców jest tak niewiele. Schade sad.gif sad.gif sad.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/05/2014, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/05/2014, 23:03 Quote Post

CODE
Otóżw oparciu o informacje dziejopisów bizantyjskich oraz dane zawarte w Powieści Lat Minionych możemy przyjąć,że w VIII, IX i X stuleciu Tywercy byli ludem multietnicznym. Dopiero najazdy Polowców,a w szczególności Mongolow doprowadzily do tego,że ludność tywerska stala się w pelni slowiańską.

Przybliżysz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/05/2014, 21:11 Quote Post

Kurcze, zagadnienie o które pytasz jest niezwykle wciągające bo ... tajemnicze. Mamy co nieco wiadomości bezpośrednich oraz poszlak na temat Tywerców i w oparciu o nie możemy postawić hipotezę o ich multi-etniczności (przynajmniej w pewnym okresie). Postaram się skrobnąć o tym niebawem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/05/2014, 13:15 Quote Post

CODE
Kurcze, zagadnienie o które pytasz jest niezwykle wciągające bo ... tajemnicze.

Ogólnie dlatego założyłem temat, choć zasadniczo nie liczyłem, że ktokolwiek odpowie smile.gif
CODE
Postaram się skrobnąć o tym niebawem.

O, fajnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/05/2014, 18:45 Quote Post

Zacznę tak ... Choć sam jestem adeptem studiów z zakresu nauk humanistycznych to nie przypominam sobie aby kiedykolwiek i ktokolwiek spośród moich mentorów zarysowywal zagadnienia związane z relacjami ludności post-romańskiej ze Slowianami, poglębioną analizą etnogenezy Slowian i slawizacją terenów zdobytych przez naszych językowych przodków na obszarze Europy poludniowej itd. itp. No dobra ... Wystarczy.
Jest taka książka: "Bizancjum i Slowianie w IX wieku. Studia z dziejów stosunków politycznych i kulturalnych". Zapomniana,lecz w moim odczuciu genialna. Zasób zawartych w niej informacji jest unikalny i budujący. Niestety,jest trudno dostępna sad.gif
Dodatkowym walorem tejże pozycji jest to, iż wnosi ona sporo wiedzy w kontekście naszej dyskusji. I tak autor wspomina,że:
- chanowie (staro)bulgarscy prowadzili na skalę wręcz przemyslową przesiedlenia ludności romajskiej (zarówno lacińsko-języcznej z Mezji i dzisiejszej Serbii,jak i grecko-języcznej) w gląb swego państwa,
- wielu spośród przesiedleńców kierowano nad Prut i Dniestr,
- ilość tychże nieszczęśników trudna jest do dokladnego określenia, ale jeśli uwzględnimy, iż np. taki chan Krum potrafil jednorazowo (tzn.w wyniku jednej wyprawy!) przesiedlić kilkadziesiąt tysięcy ludzi, to nie powinno nas dziwić, że tereny dzisiejszej Moldawi i poludniowo-zachodniej Ukrainy w VIII i IX w. byly prawdziwie multi-etniczne.
Wspomniane przemieszczenia odcisnęly swe piętno bardzo wyraźnie. Tak oto trudno zrozumialy lecz rzetelny Nestor wspominal, że podczas wypraw kniaziów (albo dokladniej kaganów) ruskich na ziemie Bizancjum, Tywercy pelnili w jego wojskach m.in. role tlumaczy! Czy język grecki lub lokalna odmiana laciny byly powszechnie znane na Slowiańszczyźnie? Odpowiedź musi brzmieć: nie! Dlatego wyjątkowość Tywerców mogla wynikać lub prawie na pewno wynikala z faktu zasiedzenia wśród nich ludności romajskiej (zarówno grecko jaki lacino-języcznej).
Tyle. Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/05/2014, 20:48 Quote Post

I jeszcze o Brodnikach jako protoplastach Kozaków ...
Ciekawe bo z punktu widzenia Ukraińców.
https://www.youtube.com/watch?v=HXOFA0k33vg...7F21D97E5E16042
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/05/2014, 15:02 Quote Post

QUOTE
Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa).
(kmat)

To opracowanie podaje, że bołochowcy to była jakaś kategoria ludności wiejskiej - nie podaje niestety czym się zajmująca. Coś tutaj jeszcze przebąkuje: http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/hajdamacy.html

Kijas A., Małe ludy koczownicze – Berendejowie, Czarni Kłobucy, Bierładnicy a Ruś Kijowska [w:] Balcanica Posnaniensia. Acta et Studia, t. XIV, 2007, s. 145-156, o Bierładzie i Bierładnikach s. 153-155 http://speedy.sh/kDnvr/bierladnicy-kijas.pdf
Ewentualnie hasło "Bierład'" w I tomie SSS.
Trochę o Bierładzie, Bołochowie i Brodnikach: Voytovych L., Ruś Halicka a Bizancjum od XI do XIV wieku. Wybrane problemy, ZN UJ. Prace Historyczne, z. 138 (2011), s. 41-64 http://www.wuj.pl/UserFiles/File/Prace%20H...3-voztovzch.pdf

QUOTE(aljubarotta @ 28/05/2014, 15:02)
QUOTE
Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa).
(kmat)

to opracowanie podaje, że bołochowcy to była jakaś kategoria ludności wiejskiej - nie podaje niestety czym się zajmująca. Coś tutaj jeszcze przebąkuje: http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/hajdamacy.html
*



Edit - połączenie postów.

Z kolei Paszkiewicz (Początki Rusi, s. 392n.) tylko wymienia teorie, sam pisząc "Najprawdopodobniejszy jest domysł, ze były to osiadłe resztki Pieczyngów, a może nawet Uliczów. Mogli być to również Połowcy."
Jeszcze co można z niego wyciągnąć:
"Nazwy grodów bołochowskich (Derewicz, Gubin,Kobud, Kudin i in.) mają brzmienie częściowo słowiańskie, częściowo - nie. Owe słowiańskie nazwy mogą być pozostałością Uliczów (o ile Ci byli Słowianami), względnie powstały na skutek napływu osadnictwa słowiańskiego w późniejszych czasach i pomieszania z miejscowym elementem." (przyp. 13)
Oraz zestawienie poglądów nt. przynależności etnicznej Bołochowców:
Szaraniewicz - Połowcy
Zubrycki, Barsow - Połowcy pomieszani ze Słowianami
Petruszewycz, Linniczenko, Miklosicz - Wołosi
Daszkiewicz - Słowianie
Hruszewski - Słowianie pomieszani z Czarnymi Kłobukami
Szachmatow - Ulicze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej