|
|
Anglosasi na Wyspach Brytyjskich, Brak syntezy ?
|
|
|
|
‘Morze pcha nas w stronę barbarzyńców a barbarzyńcy spychają nas w stronę morza; jesteśmy rzucani w jedną i drugą stronę pomiędzy dwoma rodzajami śmierci, albo przez utopienie albo przez miecz’ czytamy w trzecim rozdziale księgi czwartej Historia Regnum Brtitanniae Geoffrey z Monmouth. Pomijając kwestie wiarygodności źródeł autora, problem odrębności Brytonow a zwłaszcza brak asymilacji Anglosasów wydaje się kwestia niezwykle interesującą. Od momentu przybycia na wyspę germańscy najeźdźcy zwykli nazywać celtyckich tubylców ‘wealas’ pomimo tego iż ci drudzy przecież zamieszkiwali swa własną ojczyznę. Więcej Anglosasi nigdy nie podjęli próby przyswojenia sobie łaciny czy tez języka celtyckiego pozostając przez długi okres w kręgu ludów niepiśmiennych a naleciałości ze słownictwa celtyckich sąsiadów ograniczają się do kilku nazw miejscowych czy tez około 30 słów celtyckich. Obie grupy nigdy nie podjęły stworzenia wspólnej genealogii pomimo licznych przykładów kontaktów (politycznych, handlowych) czy tez skoligacenia rodów arystokracji najeźdźców z Brytonami. W kwestii religii odrębność Anglosasów również wydaje się zaskakująca kiedy bowiem dotarli na brzegi Albionu Brytonowie byli już chrześcijanami a kiedy po prawie dwóch stuleciach od pierwszych najazdów Anglosasi wreszcie przyjęli chrześcijaństwo nastąpiło to na wskutek wpływów z kontynentu a nie od ich celtyckich sąsiadów.
W porównaniu ze sytuacja na kontynencie kwestia odrębności ludów germańskich na wyspie wobec tubylców rysuje kolejny kontrast. Frankowie podbijając północną Galie przyjęli wiele tradycji ludów uprzednio zamieszkujących te tereny zwłaszcza w kwestii łaciny, administracji czy tez religii. Więcej asymilacja ta okazała się z biegiem czasu dwustronną; ludność uprzednio pod kontrolą Rzymian zaczęła przypominać bardziej Franków a ci drudzy zaczęli kulturowo przypominać tych pierwszych. Zatem nasuwa się jedno pytanie: dlaczego w kraju który od X wieku zwykło się nazywać Anglią najazdy germańskie nie wytworzyły ‘syntezy’ kulturowej jaka zaistniała na kontynencie?
|
|
|
|
|
|
|
|
---Apartheid w średniowiecznej Brytanii Germańscy najeźdźcy tworzyli w średniowiecznej Brytanii uprzywilejowaną klasę panującą, ściśle odseparowaną od zromanizowanej ludności celtyckiej - wskazuje analiza puli genów współczesnych Brytyjczyków. Badania genetyczne pokazały, że ponad 50 proc. mężczyzn żyjących współcześnie w Anglii ma w chromosomie Y geny wskazujące na pochodzenie od germańskich przodków z plemion Anglów i Sasów, pierwotnie zamieszkujących tereny dzisiejszej Holandii, północnych Niemiec i Danii.
Tak wysoki odsetek zaskoczył badaczy, ponieważ źródła historyczne i dane archeologiczne wskazują, że populacja germańskich najeźdźców osiedlających się na wyspie między V a VII wiekiem n.e. była stosunkowo mała - liczyła nie więcej niż 200 tys., podczas gdy liczbę tubylców szacuje się na 2 miliony. Wyjaśnieniem tej rozbieżności może być ekonomiczne uprzywilejowanie panującej grupy Anglów i Sasów względem podporządkowanej ludności tubylczej, które potwierdzają źródła historyczne. Germańska elita miała korzystniejsze warunki do rodzenia i wykarmienia dużej liczby potomstwa i w ciągu kilkuset lat zdominowała pulę genetyczną mieszkańców wyspy. Szybkiej germanizacji uległ też lokalny język.
"Nieliczna początkowo elita anglosaskich najeźdźców mogła szybko ugruntować swoją pozycję przez to, że miała więcej dzieci, które dożywały wieku dorosłego, dzięki militarnej i ekonomicznej przewadze" - wyjaśnia dr Mark Thomas, biolog ewolucjonista z University College London.
"Jak sądzimy, udało im się zapobiec wejściu tubylczych genów do populacji anglosaskiej poprzez zakaz małżeństw mieszanych w systemie apartheidu, który zgermanizował kraj kulturalnie i genetycznie. To dokładnie to co widzimy dzisiaj - populacja genetycznie w większości germańskiego pochodzenia mówiąca językiem zasadniczo germańskim" - wyjaśnia badacz.
Wyniki badań publikuje czasopismo "Proceedings of the Royal Society".---
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=45620294
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko mniej więcej prawda - Anglo Sasi byli po prostu silniejsi, a Celtowie było to naród stary już i słaby.
ciekawy jest problem, czemu w Anglii nie doszło do zmieszania, a we Francji i wszędzie indziej prawie doszło?
Jednym z tłumaczeń jest to, że tych Brytów jednak było niewiele raczej, może więcej niż 1 mln, podczas gdy Galia była wielomilionowa, kiedy Frankowie tam przyszli; z drugiej strony Brytowie nie byli tak bardzo zromanizowani, czyli nie wzbudzali takiego respektu u Anglów jak Galowie u Franków, notabene na początku też niżej wyceniano Galów niż Franków w opłatach za zabicie.
Taki jest los narodów, które nie walczą i przegrywają. Brytów było 10 razy więcej, a teraz jest 20 razy mniej niż Anglików.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Taki jest los narodów, które nie walczą i przegrywają. Z tego co kojarzę to Brytowie walczyli z anglosasami. Niektórzy w Walii nawet bardzo długo. Moim zdaniem to nie kwestia respektu ale właśnie liczby ludności. W Galii gdzie istniały wielkie latyfundia najeźdźcy wyeliminowali (a częściowo wchłonęli) warstwę najwyższą. W Anglii germanie nie traktowali podbitych jako wartościowego "inwentarza" ale jako konkurencję. A to że Brytowie przegrali... po tylu latach kiedy terytorium było chronione przez armię rzymską mieszkańcy odzwyczaili się od sztuki wojennej i nie mogli mierzyć się z zahartowanymi w walkach międzyplennych oraz łupieżczych napastnikami. Co to znaczy że Celtowie byli narodem starym i słabym. Przypomnę że Bretończycy obok Gaskończyków byli we Francji uznawani za najlepszych żołnierzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywoście Brutowie walczyli trochę, zgoda, ale należą do naródów starszych i już, że tek powiem wyczerpanych (dlatego zanikają), Gaskonia zaś to rejon Wizygotów, czyli Germanów, z ludnością poddaną galijską (dzisiaj oczywiście zmieszaną).
Przez kogo Bretończycy byli uznawani za najlepszych żołnierzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Paulus: Mogę się zgodzić z tobą na to co piszesz jako o Anglo-sasach czyli całej masie migrantów. Gdy przyjrzeć się bliżej obraz nie jest już tak oczywisty. Jako przykład podam królestwo Berniki ze stolicą w Bamburgh. Przybyli tam Północni Anglowie zajęli wcześniejszą stolicę miejscowych Brytów, z którymi dość zgodnie koegzystowali o czym świadczą chociażby używane głównie celtyckie nazwy miejscowe w dokumentach Anglów i sporo słów miejscowych, np. stolica Bamburgh miała celtycką nazwę aż do poł. VII w. Zresztą wpływy miejscowych brytyjskich chrześcijan był silny, skoro na północy chrześcijaństwo wróciło za sprawą rodzimego elementu. Moim zdaniem można by wyróżnić dwa style podboju Wysp: 1. agresywny Saski 2. bazujący na większej koegzystencji Anglów Jeśli takim przykładem może być chociażby hełm i elementy zbroi z pochówku królewskiego w Sutton Hoe (Anglowie Wschodni), który wykazuje silne wpływy celtyckie (wzór z okresu późnorzymskiego). Natomiast co do ewolucji języka to byłbym bardziej ostrożny. Nie zapominajmy, że u Brytów również w powszechnym użyciu już była łacina. Także wpływ na kształt języka miał późniejszy pobyt Wikingów, blisko językowo spokrewnionych z anglosasami. W zasadzie to mamy nieprzerwany napływ ludów germańskich w okresie VI-XI w. Do dzisiaj językoznawcy toczą spory co do pochodzenia nazw niektórych miejscowości w Lincolnshire i Norfolku, czy są one jeszcze anglosaskie, czy już nordyckie. Natomiast w ogólnej masie nazwy germańskie stanowią większość tam, gdzie silniej zaznaczyła się obecność Wikingów (ich osadnictwo). Z kolei sytuacja się wyrównuje już w Wessex (szczególnie dzisiejsze Wiltshire, Hampshire, Somerset) i na północy (spory odsetek nazw łacińskich, celtyckich). A już szczególnie prosiłbym o dystans do badań genetycznych. Prezentują raczej obraz wynikły także z najazdów Wikingów (pochodzących w swej masie głównie z Danii) i Normanów.
Jeszcze jedno... Poza tym wciąż mi chodzi po głowie słynne doświadczenie z pobraniem materiału genetycznego od osobnika z pochówka megalitycznego i sprawdzenie na ile jest on spokrewniony ze współczesnymi mieszkańcami Wysp. Efekt był zadziwiający, okazało się, że w 100 % materiał się zgadza z materiałem pobranym u ludzi mieszkających w promieniu 20 mil od pochówku. Był to na tyle znany experyment, że dziś w sumie funkcjonuje już jako anegdota i wytłumaczenie dziwactw angielskich (hm... wchów wsobny???). Szczegółów nie pamiętam ale może ktoś z forumowiczów...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy przypadkiem nie chodzi o tzw. 'Cheddar Man'?
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz rację Paulus, chodziło mi o "Cheddar Mana". Eksperyment całkiem na poważnie, a zainteresowanych odsyłam na Cheddar Man i genetyka
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawa jest dużo prostsza panowie: Anglosasi - poganie Brytowie - katolicy Anglosasi o Brytach: tchórze i mięczaki, nie mają prawdziwych wojowników Brytowie o Anglosasach: bezmyślni dzicy barbarzyńcy, czciciele szatana. Jak oni w ogóle mogli z nami wygrać? Panie w czym tak zgrzeszyliśmy, że do tego dopuściłeś? Anglosasi: nie poniżać się, wy histerycy, bo wam kościółek zburzymy. Kiedy wy sie nauczycie czcić silnych bogów? Brytowie: Bezczelne chamy! Tylko spróbujcie to zobaczycie! Wezwiemy naszych kumpli Piktów i sąsiadów z Walii i Kornwalii i wam pokażemy! Anglosasi: To wezwijcie! No dalej, nie boimy się! Do tego czasu będziecie płacić dwa razy wyższe podatki, byście se nie myśleli że nam serce zmiękło i ustępujemy! a waszym kumplom pokażemy gdzie raki zimują! Brytowie: Zatrzymajcie swoją łaskę dla siebie, pogańskie psy! Nie potrzebujemy waszej litości, ani pomocy! Sami was skopiemy i wygnamy! A na końcu zniszczymy świątynie waszych fałszywych bogów! Anglosasi : Cooo? Jakich? odszczekaj to kmiocie! Brytowie: wrzucimy was do morza wraz z tymi drewnianymi bałwanami, byście mieli na czym odpływać! Anglosasi: To wy wrócicie parobasy! Do gleby! Będzie żyźniejsza. Od teraz pracujecie na naszych polach dwa razy dłużej! Brytowie: Niech piekło pochłonie was i te topornie wyciosane bożki! Anglosasi: 4x dłużej! itd. Po kilku latach takiej pokojowej koegzystencji liczba celtyckich mieszkańców Brytanii drastycznie spadła. To oczywiście moja niepoparta niczym rekonstrukcja , ale odzwierciedla w pełni to co chcę napisać Otóż problemem było wyznanie, ale również wysoki poziom ucywilizowania Brytów, przy jednoczesnym braku własnej rozwiniętej kultury (byli przytłoczeni przez importową kulturę łacińską która do nich przyszła razem z chrześcijaństwem, nie do końca zgodnie z wolą miejscowych). Także fakt że bronili się własnoręcznie, nie osłaniani przez legiony, sprawił że najeźdźcy żywili do nich niechęć, bo zapamiętali ich jako wroga. Być może zaszokowała ich też zniewieściałość i miękkość obrońców, a także niemiły fakt ze te prorzymskie ciastochy czasem i tak wygrywały. Dochodzi jeszcze specyfika wysp brytyjskich - klaustrofobiczna wręcz izolacja, rozproszenie i brak zjednoczenia (można było np. najpierw opanować i zniszczyć 1 mln, a potem wziąć sie za drugi drugi)
W Galii było trochę inaczej: początkowo pod egidą Rzymian, później lojalnie podporządkowana Chlodwigowi, miała dużo bardziej zasiedziałą kulturę z głębszymi, ciągłymi tradycjami historycznymi, ludność nie była bojowo nastawiona, pokorny handelek, uprawa roli, nic więcej, zero arystokracji o charakterze rycerskim (jakby takiej protoszlachty), niedużo groźnych możnowładców, w zasadzie pierwszy władca na tyl światły, by tolerować a następnie przyjąć chrześcijaństwo i zaprosić uczonych wywodzących sie z kleru na dwór miał bardzo ułatwione zadanie opanowania tej krainy. Reszta elit barbarzyńskich siłą rzeczy zasymilowała się w morzu galorzymskich cywili, tracąc stopniowo swą germańskosć. Anglosasi tymczasem mieli za mędrców szamanów plemiennych, i nie potrzebowali innej pomocy w zarządzaniu kawałkiem Brytanii. Zastąpienie poprzedników szło im dosyć szybko - długo nie niepokojeni przez cesarstwo czy innych przeciwników rozmnażali się w swych osiedlach dążąc do zagłuszenia wykorzystywanych Brytów. Sytuacja nie zmuszała ich do współpracy z nimi i łączenia sił. W Hiszpanii i Portugalii, zajętej przez Swewów i Wizygotów odrębność była trwała tylko do momentu arabskiego (a więc odmiennego cywilizacyjnie) podboju, lub upadku. W Gaskonii były zdaje się dość długo tendencje odśrodkowe w związku silną odrębnością mieszkańców, ale w końcu nie doszło do realnej separacji tych terenów - często się odrywały i odróżniały, walczyły o wybicie się - ale nie zostały oddzielone z powodu przewagi ludnościowej łacinników/Franków, a także rozbicia administracyjnego (genialny w swej prostocie system hrabstw) i uwikłania w sieć powiązań feudalnych (Akwitania, w której znajduje się ten region, została wzniesiona w posagu Plantagenetom a ci, jak wiemy, przegrali wojnę stuletnią). Tak więc i tu latynizacja została przesądzona przez czynniki wyższe. Afryka Pn. uległa Bizancjum, więc w zasadzie nie zostały nawet postawione żadne istotne fundamenty pod germanizację. Czy mogła nastąpić - nigdy sie nie dowiemy, jednak następcy Genzeryka prowadzili pragmatyczną politykę, więc racjonalnie rzecz biorąc - do apartheidu by raczej nie doszło. Italia i okolice w sumie przeszły w ręce różnych szczepów bez specjalnego oporu mieszkańców, a raczej za ich przyzwoleniem i akceptacją. Oprócz b. ważnej roli jaką pełniła pokojowa chrystianizacja, ważny był czynnik zjednoczenia i obawa przed zagrożeniami zewnętrznymi. Stąd bezproblemowa asymilacja - niepotrzeba było łącznika czy wspólnych mianowników. Przewaga ludnościowa i wynikające stąd niebezpieczeństwa w rodzaju utraty władzy również były nie od rzeczy, ale były równoważone przez znaczne rozdrobnienie plemion na dużej przestrzeni i to w rejonach gdzie w dodatku opłacała sie niezależność przy wsparciu i zapleczu wśród miejscowych. Procesy te nie przebiegały zbyt gwałtownie - miejsca było dużo, zagęszczenie ludności, zarówno miejskiej, jak i wiejskiej i in. duże, no po prostu wymarzone miejsce by znaleźć se zakątek i siedzieć cicho. Rywale w tym tłoku to się wręcz znaleźć nie mogli, skrzyżowanie sie z przedsiębiorczymi i często bogatymi autochtonami było tylko kwestią czasu, za czym szło zacieranie się pochodzenia i w konsekwencji czego Królestwo Longobardów, choć z żelazną koroną musiało spojrzeć realnie na przyszłość swojej organizacji i przyjąć do swych struktur rodowitych Włochów (tak, myślę że już wtedy byli to Włosi, choć jeszcze w małej liczbie i nie zdający sobie sprawy z roli tego precedensu). Tylko tak się składa że Italia była centralnie położonym, ludnym i bogatym półwyspem, ojczyzną Rzymian, których cesarstwo, przed swym zanikiem zdegradowano do roli pośmiewiska. A Brytania była wyspą - ciasną, z twardymi zasadami, prawem dżungli, po prostu "my-dzicz, albo oni ze swymi klechami". Stąd ważne miejsce Artura w brytyjskiej tradycji, jako obrońcy konserwatywnego, królewskiego reżimu przed złymi niewiernymi (z czasem wątek religijny odpadł, gdyż był nie na rękę schizmatycznym Tudorom).
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, panie Sabreman, ale jak bym miał poprawiać, to w Galii była arystokracja, która później także zasiliła szeregi wasalów (nawet wysokich wasalów) u Merowingów.
Ale chyba tak - Brytowie były raczej barbarzyńscy i jednocześnie leniwi już, dlatego Anglo-Saksonowie tak ich potraktowali, w innych częściach Europy ludność miejscowa była na wyższym poziomie, więc była przez Germanów lepiej traktowana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początek: Sabreman: Otóż problemem było wyznanie, ale również wysoki poziom ucywilizowania Brytów, przy jednoczesnym braku własnej rozwiniętej kultury (byli przytłoczeni przez importową kulturę łacińską która do nich przyszła razem z chrześcijaństwem, nie do końca zgodnie z wolą miejscowych). Także fakt że bronili się własnoręcznie, nie osłaniani przez legiony, sprawił że najeźdźcy żywili do nich niechęć, bo zapamiętali ich jako wroga. Być może zaszokowała ich też zniewieściałość i miękkość obrońców, a także niemiły fakt ze te prorzymskie ciastochy czasem i tak wygrywały. Dochodzi jeszcze specyfika wysp brytyjskich - klaustrofobiczna wręcz izolacja, rozproszenie i brak zjednoczenia (można było np. najpierw opanować i zniszczyć 1 mln, a potem wziąć sie za drugi drugi) Bardzo błędne założenie, bo: 1. obecność Sasów i Jutów już jest poświadczona na Wyspach od poł. IV w. Posługiwał się nimi jako auxiliares późniejszy cesarz Konstantyn. O ile sobie przypominam nie dochodziło do jakichś niepokojów za czasów Rzymskich 2. Wycofanie legionów nie doprowadziło do żadnego "holocaustu" biednych Brytów, jak to czasem usiłują różni fantaści podawać na stronach internetowych. Dla przeciwwagi proponuję się zapoznać ze stroną oxfordzką dotyczącą badań nad okresem anglo-saskim, lub dość popularną pozycją książkową "500 AD" (autora w tej chwili nie pamiętam ) Nie dostrzega się, że często sam proces "germanizacji" (w końcu to były ludy germańskie) Wysp polegał na zastąpieniu jednej administracji przez drugą. Anglo-sasi w swym adminstrowaniu używali SWEGO języka, co odbiło się potem na nazewnictwie, terminologii itp. Przecież, za Rzymian tak samo nikt nie tworzył dokumentów w języku Brytów, a nikomu do głowy nie przychodzi posądzanie Rzymian o eksterminację Brytów. Sami Anglo-Sasi za to adaptowali często styl życia Brytów, ich styl osadniczy (np. organizacja miast, burroughs pochodzące w prostej linii od Rzymian), uzbrojenie, kulturę rolną. O ile Brytowie przejęli język staro-anglo-saski, Anglo-Sasi zostali wtopieni w masę Brytów. Dość często się eksponuje militarny aspekt podboju Wysp, jednak już niezrozumiałe dla mnie jest przemilczanie faktu, że Anglo-Sasom więcej energii i środków pochłonęła własna wewnętrzna rywalizacja. Dość wspomnieć wojny Northumbrii, East Anglii. Sami Anglosasi często angażowali w swe wojny Brytów (wojna Mercii i Gwynedd z Northumbrią). Co ciekawe nawet Bernica w czasach świetności w VII w. (królestwo Anglów na północy) swój potencjał militarny zawdzięczała Brytom, o czym świadczy chociażby utrzymywana celtycka nazwa stolicy od podboju króla Idy w 547 do ok. 616 roku kiedy została przemianowana na Bebbaburgh (ku czci Bebby, żony króla Aethelfritha). Zresztą, sama Kronika Anglosaska podaje siły "inwazyjne" Anglów pod wodzą Idy na nie więcej niż kilkudziesięciu określonych mianem "warriors". Do czego zmierzam? Ano do tego, że o ile pod względem językowym i administracyjnym (te dwa czynniki idą ze sobą w parze) Anglo-Sasom "udał się" podbój Wysp, to jako masa etniczna i kulturowa zostali wchłonięci przez Brytów (do dziś na wioskach w Leicestershire, Lincolshire czy Yorkshire królują stroje ludowe i obrzędy rodem z czasów celtyckich).
|
|
|
|
|
|
|
|
A co do Brytów - to Rzymianie nie wyrzucili ich z połowy terytorium jak to zrobili Anglowie, a ,że AngloSasi "zostali wchłonięci" to już raczej fantastyka; kultura anglosaska jest panująca i nawet wypiera walijską na jej terenach (nawet jest organizacja terrorystyczna walijska, która oblewa farbą domy anglików kupujących domy w Walii).
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|