Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna starożytna _ Tarcze

Napisany przez: MikoQba 1/12/2006, 19:05

Ten wątek przewijał sie w różnych dyskusjach, więc postanowiłem załorzyć o nim specjalny temat, poświęcony starożytnym tarczom.

Ten najstarszy rodzaj uzbrojenia ochronnego, zaleznie od nacji, upływu czasu i rodzaju jednoski wojskowej przybieram różne formy.
Pierwsze były wykonane jak się zdaje ze skóry, trzciny i róznego rodzaju plecionek. Puxniej zaczeto wytwarzac tarcze drewniane, czesto obciągniete skórą. Pierwotnie dominował kształt prostokąta, czasami zaokrąglonego z pojedynczym uchwytem wewnątrz. Takie tarcze stosowali zarówno sumerowie jak i egipcjanie.
http://img451.imageshack.us/my.php?image=wojowniksumeryjskixxviwno2.jpg
Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka.Ale najsłynniejszy, a zarazem najdroszy spośród wszystkich typów tarcz wymyslili grecy. Hoplon bo o nim mowa, był zrobiony z drewna, na zewnątrz miał jednolita okładzine z brązu a od wewnątrz był obciągnięty skóra. Posiadał uchwyt i pas na przedramię.
http://img404.imageshack.us/my.php?image=hoplita480rpnejx2.jpg
Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich.
http://img461.imageshack.us/my.php?image=escudos202pfa2.jpg
Scutum zrobione z warstwy listew drewnianych było obciągniete skórą, miało metalowe umbo chroniące dłoń i czesto metalowe obramowanie. Pierwotnie owalne, puźniej coraz bardziej przypominające prostokat i w końcu w I w.n.e. prostokątne.
http://img485.imageshack.us/my.php?image=legioniciiiwur2.jpg
Zapraszam do pisania o tarczach. Puxniej jeszcze coś dorzuce bo to temat rzeka.

Napisany przez: Sewer 1/12/2006, 19:47

Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.



Napisany przez: MikoQba 2/12/2006, 9:31

Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie.
Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była
-parma welity, czy -pelta peltasty?

Napisany przez: Inny Tomek 2/12/2006, 9:50

QUOTE(MikoQba @ 2/12/2006, 10:31)
Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie.
Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była
-parma welity, czy -pelta peltasty?
*



To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.

Napisany przez: MikoQba 2/12/2006, 10:11

To prawda. Ale napisałem o typach tarcz, które najlepiej sprawdzały swoje zadania. Podany przykład zarówno parma, jak i Pelta były używane przez lekkozbrojnych oszczepników.

Napisany przez: Sewer 2/12/2006, 10:27

QUOTE
Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich.


Jak to przecież tarcze asyryjczyków były już wypukłe i całkiem się dobrze spisywały.

Napisany przez: MikoQba 2/12/2006, 10:45

Jak najbardziej.

QUOTE
Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka

Jednak Hoplon był na wyższym poziomie technologicznym.

Napisany przez: Teufel20 2/12/2006, 14:46

Tak jak pokazała historia - scutum - min. to dzięki nim Rzymianie zdobyli kilka milionów km kwadratowych wink.gif

Napisany przez: agniechabed 6/12/2006, 15:22

Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić.
Poza tym w rycinach i płaskorzewżbach starego państwa egipskiego, pokazywano ilość pokonanych wrogów, po przez iloraz tarcz niesionych przez króla egipskiego w dłoni. (7 tarcz= 7tysięcy pokonanych).
Z symboliką tarczy związany jest też ten epizod, gdy w poselstwie do senatu rzymskiego jeden z galijskich druidów, z plemienia Eduów (chyba) przemawiał w senacie prosząc Rzymian o pomoc z tarczą w dłoni, aby pokazać, że jeszcze się nie poddali.

Napisany przez: Student historii 8/12/2006, 15:31

Duża tarcza pozwala zrezygnować z reszty ciężkiego, niewygodnego i DROGIEGO uzbr. ochronnego. Np. Rzymianie dali każdemu scutum i tym sposobem każdy nadawał się do walki z bliska nawet jeśli nie miał żadnej innej ochrony.

A i jeszcze: może ktoś wie dlaczego pelta ma taki dziwny smile.gif kształt. I nie wciskajcie kitu o funkcjonalności pls.

Napisany przez: WracisławCzarny 9/12/2007, 16:48

Być może oprócz lub zamiast funkcjonalności decydowały czynniki kulturowe. Parma i pelta miały dość cech wspólnych, żeby można było podejrzewać że sprawdzały się podobnie. Stosowanie zaś takiego a nie innego kształtu mogło wynikać z miejscowych tradycji.
[gdybanie i przypuszczenia] Kształt pelty mógł umożliwiać peltastom wykonywanie jakichś nieznanych nam sztuczek lub taktyk, np: wygodne oparcie oszczepu lub włóczni w półksiężycowym zagłębieniu podczas walki wręcz uzyskując namiastkę chwytu oburącz. Może ten kształt umożliwiał peltastom skuteczniejsze niż okrągłą czy owalna tarczą zbijanie na bok włóczni przeciwnika... Nie dowiemy się, ale można snuć przypuszczenia, byle w granicach rozsądku i nie zapominając że to tylko przypuszczenia [/gdybanie i przypuszczenia]

QUOTE(Inny Tomek @ 2/12/2006, 10:50)
To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.

Generalnie zwróciłeś słuszną uwagę. Zauważ jednak, że czasem podobna forma tarczy mogła wynikać z całkiem innych powodów. Np niedużych tarcz używali zarówno lekkozbrojni oszczepnicy, którzy walczyli bez zbroi, nie tworzyli zwartych formacji i uderzali "z doskoku" jak i późnośredniowieczni rycerze opancerzeni jak dzikie świnie i walczący zresztą podobnie(szarża i wykorzystanie swojej niezniszczalności wink.gif ). W pierwszym przypadku mała tarcza wystarczała do wychwytywania pocisków i nie obciążała zbytnio wojaka. Tarcza mogła mu służyć raczej do osłonięcia się przed tym, kto go dogonił niż do intensywnej walki wręcz. W drugim przypadku mamy do czynienia z wojownikiem tak silnie opancerzonym, że choć walczy w zwarciu z przeciwnikami uzbrojonymi we wszelką możliwą broń to duża tarcza przestaje mu być potrzebna. (Choć oczywiście tarcza rycerza a oszczepnika to też całkiem co innego od strony konstrukcji)
Piszesz, że w walce na miecze przydaje się mała tarcza. Oczywiście należy nadmienić, że pod warunkiem, że nie stoi sie właśnie w zwartej formacji...
Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.

Napisany przez: RufusFerrus 9/12/2007, 17:42

QUOTE
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.


Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację.

Napisany przez: Lu Tzy 9/12/2007, 19:09

QUOTE(RufusFerrus @ 9/12/2007, 15:42)
QUOTE
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.


Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację.
*


A propos. Wiadomo, ze tarcze barbarzyncow, czy tarcze sredniowieczne (hmm, przewaznie), byly zbywalne. W zamierzeniu do szybkiego zuzycia.
Czy istnieja jakies dane, pozwalajace ocenic 'zuzywalnosc' scutum?
Twoj post (i to, co o konstrukcji scutum wiadomo) sugeruje, ze to-to bylo zadziwiajaco trwale, lecz czy sa jakies, na przyklad, dane intendentury?

Napisany przez: mieszkoch 9/12/2007, 19:45

QUOTE(agniechabed @ 6/12/2006, 15:22)
Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić.
*


Proszę mi wybaczyć moją małostkowość, ale Ajschylos, Tragik, a nie poeta (!) w zyciu nic takiego nie napisał. Archiloch z Paros zaś napisał wiersz, o który mogło chodzić:
"Sajczyk jakiś zapewne się chlubi ma tarczą bez skazy
Którą pod krzakiem musialem wbrew mej woli porzucić
Sam za to cało wyszedłem. A cóż mi tam po niej!
Pal ja licho, nie gorszą tarczę znów zdobędę".
Sens jest jasny - porzucenie tarczy oznaczało, że się ucieka z pola boju - bez tarczy ważącej zawsze kilkanaście kilo łatwiej było uciekać. Więc żołnierz wracający bez tarczy był synonimem tchórza - bo było jasne, że uciekł, zamiast sie godnie wycofać, albo walczyć do ostatka.

Napisany przez: WracisławCzarny 11/12/2007, 9:15

Wybaczamy, a nawet doceniamy.

Tymczasem:

QUOTE(Sewer @ 1/12/2006, 20:47)
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie  były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy.

Czy wiadomo coś więcej o malowaniu tarcz przez Germanów, chociażby o wspomnianych znakach rozpoznawczych?

Napisany przez: WracisławCzarny 7/02/2008, 21:41

Teamt chyba padł, a szkoda.

QUOTE
A propos. Wiadomo, ze tarcze barbarzyncow, czy tarcze sredniowieczne (hmm, przewaznie), byly zbywalne. W zamierzeniu do szybkiego zuzycia.
Oczywiście zależy o którym okresie średniowiecza mówimy. Trzymajmy się jednak wczesnego, bo mu bliżej do starożytności.
Sam czasem z przerażeniem obserwuję ludzi opisujących swoje tarcze, które zasadniczo stają się bunkrem z imaczami - kilka warstw materiału, kilogramy klejów wszelkiej maści że nie wspomnę o patentach na wzmacnianie krawędzi... Oczywiście nie potępiam nikogo i nie krytykuję. Nie każdego stać na oddzielną tarczę na trening i imprezy, nie każdemu też się chce co rusz robić nowe tarcze i nie każdy potrafi. Szczególnie dzisiejszych ludzi przeraża czasochłonność takiego zajęcia. Jednak nie zawsze czas musiał być towarem deficytowym
a w każdym bądź razie całkiem inne było podejście do niego. Sam pracując nad jakimiś gratami zaczynam kombinować jak to obejśc/ułatwić, kiedy mam poświęcić na coś (struganie, wiercenie, szlifowanie itp) godzinę, bo to straszna strata czasu. Tymczasem wyjechawszy kiedyś na taką imprezę warsztatową (taką w odpowiednim otoczeniu, bo w skansenie) przyszło mi zrobić łopatę - Wyciąć ją z jednego kawąłka dębiny bez piły i elektronarzędzi - tylko toporkiem, ciosłem i dłutem. Spędziłem nad tym większość dnia siedząc przed drewnianą chałupą i ani przez chwilę nie wydawało mi się to stratą czasu. Bo wieczorem nie leciał film, nie musiałem czekać na przylot floty ani wysłać toporników i szlachcica na wrogą wioskę. Nikt nie dzwonił co chwilą gdzie się grzebię, nie było zadanych lekcji ani pracy do której musiałbym się speiszyć...zresztą co się będe rozwodził kreśląc sieloankowe obrazy. Wystarczyło na chwile wyjachać do lasu, żeby perspektywa spędzenia dnia nad tarczą, która się szybko rozleci przestała wydawać się absurdem.
Uprzedzając kontrargumenty - nie, nie sądze, żeby taki dzielny barbarzyńca musiał przez 366 dni w roku zasuwać w polu lub koło świnek.

Mógłby ktoś swoja drogą polecić jakąś literaturę, linki lub skany o zachowanych organicznych elementach tarcz? Szczególnie o znaleziskach bagiennych. Szczególnie interesują mnie rzeczy z których można samemu wyciągać jakieś wnioski na temat szczegółów konstrukcji. Np: tarcza nr 3 wyraźnie składa się z trzech szerokich desek i można zastanawiać się, czy nie użyto dybelków do łączenia desek krawędziami...

Napisany przez: Oktawian August 1/03/2008, 20:06

QUOTE
Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.


A co powiesz na taką co ma 3m (lub więcej, chociaż to już bardziej piki). Jedną ręką mogłoby być ciężko

Napisany przez: Theodorus 4/03/2008, 14:38

QUOTE(Oktawian August @ 1/03/2008, 20:06)
QUOTE
Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.


A co powiesz na taką co ma 3m (lub więcej, chociaż to już bardziej piki). Jedną ręką mogłoby być ciężko
*


3 metry da jeszcze radę. Większych to chyba sarissoforoi używali tylko smile.gif

Napisany przez: WracisławCzarny 14/03/2008, 8:43

Zgadza się - ogólnie nie jest to taki problem jak by mogło się wydawać. O ile nie jest zbyt gruba i ciężka, to największy problem z trzymetrową włócznią to zmieścić ją do samochodu wink.gif

Napisany przez: MikoQba 14/05/2008, 17:59

QUOTE
Mógłby ktoś swoja drogą polecić jakąś literaturę, linki lub skany o zachowanych organicznych elementach tarcz?

Kokowski w "Starożytnej Polsce" pisze coś o doskonale zachowanych częściach rynsztunku germańskiego w bagnach Jutlandzkich. trzeba by było poszukać pod tym kątem.

Napisany przez: Kon-dzia 14/05/2008, 19:19

QUOTE
Mógłby ktoś swoja drogą polecić jakąś literaturę, linki lub skany o zachowanych organicznych elementach tarcz? Szczególnie o znaleziskach bagiennych. Szczególnie interesują mnie rzeczy z których można samemu wyciągać jakieś wnioski na temat szczegółów konstrukcji. Np: tarcza nr 3 wyraźnie składa się z trzech szerokich desek i można zastanawiać się, czy nie użyto dybelków do łączenia desek krawędziami...


Kilka znalazłem.

To z Vimose

http://membres.lycos.fr/bronzeage/sejrens_triumf/image59.htm
http://membres.lycos.fr/bronzeage/sejrens_triumf/image58.htm
http://membres.lycos.fr/bronzeage/sejrens_triumf/image29.htm

To z Illerup

www.tollundman.dk/gifs/DIAS02.jpg

Wogóle cała strona jest świetna

http://www.tollundman.dk/tollundmandens-tid.asp

Tu też jest zdjęcie tarczy
http://www.stavacademy.co.uk/mimir/europeanarms.htm

I jeszcze artykuł

http://arkeologi.blogspot.com/2007/11/scandinavian-armies-in-late-roman.html

Edit
znowu Illerup wink.gif
http://www.illerup.dk/deepweb.php?page=151&language=0

Napisany przez: WracisławCzarny 21/05/2008, 10:05

Kon-dzia... co ja moge powiedzieć. respekt.gif Częsc z tych linków znałem, częśc nie... ale za tarczę z Vimose (miałem tylko jej szkic i to obok tarczy z Hjortspring, co mnie zmyliło) i wogóle link do strony z materiałemi z tego duńskiego muzeum po prostu jestem Twoim dłużnikiem! No straszne dzięki po prostu! worthy.gif worthy.gif worthy.gif

A jak już wracamy do tematu:
O tarczach germańskich przytaczane jest często jedno zdanie:

QUOTE
Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik.

Często interpretuje się to jako po prostu propagandę, ale na dobrą sprawę znaleziska archeologiczne potwierdzają jego słowa, szczególnie, jakby porówać je do rzymskiego scutum. Wygląda na to, że Germanie w większości przypadków nie pokrywali swoich tarcz skórą ani niczym innym a tarcze nie był zbyt grube (10mm lub mniej - do tego często na krawędziach jeszcze cieńsze - nawet 3mm), deski łaczone były tylko krawędziami, bez żadnych poprzeczek/listew czy nawet długiego imacza, które pojawiają się dopiero w średniowieczu - tak jak to tarcze z Illerup z samego początku IIIw ne. przy czym tamte są już okrągłe i niemal identyczne pod względem formy z wczesnośredniowiecznymi. Okucia krawędzi z cienkiej blachy (w średniowieczu wyparte zreszta przez gruba skórę) wydają się służyć raczej utrzymaniu tarczy w jednym kawałku, kiedy naruszony zostanie środek niż zabezpieczeniu samych krawędzi przed ciosem miecza. Czasem trudno uwierzyć, że nie były wzmacniane niczym więcej, ale na to wskazują znaleziska. No chyba, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zachowały się szczętki roślinne (drewno) a zgniły zwierzęce (skóra, klej)
Trudno tez uchwycić moment, kiedy dużo okrągłe tarcze zastąpiły wzorowane na celtyckich - owalnych lub wydłużonych czworo- czy sześciokątnych.
Niżej bagienne stonowisko Illerup - samiuśki początek IIIw

Napisany przez: mardinus 21/06/2008, 19:59

Rzymskie tarcze były bardzo skomplikowane technicznie i strasznie drogie.
Wykorzystywano je wiele lat - dbano o nie.
Tylko armia imperialna miała fundusze do zaopatrzenia sfoich wojaków w takie cudo.

Były noszone w specjalnych wodoodpornych pokrowcach - zdejmowanych na czas walki lub treningu.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Taka konstrukcja była super wytrzymała , a do tego lekka i odporna na uszkodzenia.

tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy.

Tarcze germańskie (Przeworskie) znane bardziej z resztek stosów pogrzebowych (zachowały się metalowe wzmocnienia) były w wiekszości bardzo cienkie - ok 10mm grubości przy umbie , aprzy obwodzie 3-5 mm .



Napisany przez: Kon-dzia 21/06/2008, 21:29

QUOTE
tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy.


Słyszałem o tej teorii, chyba w Discovery Chanel. Wogóle do mnie nie przemawia. Wystarczyłoby ustawiać deski poziomo; zamach toporem z boku jest... niewygodny a w szyku niemożliwy. Tymczasem zdecudowana większość tarcz jakie widziałem miała deski ustawione pionowo. Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.

Napisany przez: mardinus 21/06/2008, 22:00

Troche liznołem rekonstrukcję walk w szyku (prowadził ją anglik)
Walka toporem w szyku jest możliwa w wszystkich kierunkach.
a tarcze mają jedno miejsce za które się trzyma (środek)(umbo)...
Przez co doskonale nadają się do zasłaniania w szelkich kierunkach i kontach. s
Dzisiejsze tarcze są koszmarnie ciężkie i nieporęczne.

Napisany przez: Kon-dzia 22/06/2008, 12:41

QUOTE
tarcze mają jedno miejsce za które się trzyma (środek)(umbo)...
Przez co doskonale nadają się do zasłaniania w szelkich kierunkach i kontach.


Wiem co to jest umbo, ale co to wspólnego z walką w szyku? Kierunek w którym jest przeciwnik jest jeden. Tracze ludów germańskich i celtyckich były wydłużone i przeważnie cięższe niż "dzisiejsze tarcze" (cokolwiek masz na myśli)
http://www.redrampant.com/roma/celtshields.html

Deski ułożone były wertykalnie: malowanie nic nie zmieniało wystarczy spojrzeć na tarczę i wiadomo jak są ułożone słoje.
QUOTE
Troche liznołem rekonstrukcję walk w szyku (prowadził ją anglik)
Walka toporem w szyku jest możliwa w wszystkich kierunkach.


Można skierować uderzenie topora pod pewnym kątem ale niemożliwym jest uderzenie horyntolne na tarcze przeciwnika gdy masz w ręku tarczę a po obu stronach dwóch facetów o 30 cm od twojego ramienia.

Malowane były także tarcze którym nie groziło rozrąbanie jak np. tarcze hoplitów. Malowanie miało funkcje religijne (lub magiczne), psychologiczne i identyfikacyjne ale nie maskowanie słojów desek.

Napisany przez: MikoQba 22/06/2008, 14:46

QUOTE(Kon-dzia @ 21/06/2008, 21:29)
QUOTE
tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy.


Słyszałem o tej teorii, chyba w Discovery Chanel. Wogóle do mnie nie przemawia. Wystarczyłoby ustawiać deski poziomo; zamach toporem z boku jest... niewygodny a w szyku niemożliwy. Tymczasem zdecudowana większość tarcz jakie widziałem miała deski ustawione pionowo. Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.
*


Zgadzam się z Kon-dzi'em. Tarcze malowano z powodów, estetycznych i religijnych(poszczególne legiony rzymskie jak sie zdaje miały określone wzory na tarczach.) Nie wydaje mi się żeby zamalowywanie słojów miało jakiś sens.

Napisany przez: mardinus 22/06/2008, 15:21

Zapewniam ciebie ,że odległości w szyku czasami są mniejsze od 30 cm , a i tak mozna toporem zadawać ciosy jak sie chce.
To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .

Tarcze w starożytności na ziemiach barbażyńskich były dwojakiego rodzaju:
Jedne -grube deski dębowe , raczej wydłużone - i ogólnie o prostej konstrukcji - raczej chrroniły wojownika grbością deski i jej twardoscią.
Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.

Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.

Walka w czasie Wikingów (z tego czasu mamy pierwsze większe przekazy opisujące walki wojowników Germańskich ) nie za bardzo taktyka walki się zmieniła od starożytności .
Często polegała na pojedynkach (zachował się dokładny opis jak przeprowadzać taki pojedynek.
Kilka tarcz które osłaniały wojownika do czasu porąbania ich przez przeciwnika toporem . Gdy jedna z tarcz się rozpadła - podawano następną....


Napisany przez: Kon-dzia 22/06/2008, 18:01

QUOTE
Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.


Te drugie nie chroniły poprzez swoją konstrukcję? Co to znaczy skomplikowana konstrukcja? Możesz ją opisać? Jakie to jest lekkie drewno? Balsa? Skoro taka tarcza nie jest gorsza od podłużnej to dlaczego niemal wszystkie znaleziska z tego okresu z terenu barbaracicum to tarcze podłużne? Nawet trochę później w czasach rzymskich wystepiją już tarcze okrągłe ale wcale nie są mniejsze ani lżejsze od podłużnych. Mniejsze tarcze często służyły lekkiej piechocie w "cywilizowanych" państwach starożytnych ale nie słyszałem o takich podziałach w prostych organizacjach plemiennych.

Jeszcze linki
http://www.romanarmy.net/artshields.htm

Przykłady oznaczeń tarcz z późnego okresu rzymskiego

http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html


QUOTE
Walka w czasie Wikingów (z tego czasu mamy pierwsze większe przekazy opisujące walki wojowników Germańskich )

Tacyt, wojny markomańskie, Cezar, Liwiusz...

QUOTE
Często polegała na pojedynkach (zachował się dokładny opis jak przeprowadzać taki pojedynek.

Pojedynek to nie walka w szyku.
QUOTE
Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.



Grot lekiego pilum mógł się giąć, Ciężkie pilum Cezar kazał zmodyfikować: jeden z gwoździ zastąpiono drewnianym kołkiem który się łamał i uniemożliwiał szybkie użycie. Wcześniej galowie często odrzucali pila w trakcie walki. Nie słyszałem żeby całe pilum się łamało.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/06/2008, 18:11

mardinus
Walcząc toporem w szyku może i można wywijać toporem dość swobodnie, ale czy wtedy nie trzeba przesunąć tarczy na bok odsłaniając się na cios? Przecież dlatego Rzymianie wprowadzili gladiusy bowiem znakmicie nadawały się do pchnięć zadawanych zza scutum, bez odsłaniania się (choć oczywiście można było nimi również ciąć).
Co do szyku to na 5 m stało 5-6 legionistów, a tylko 3-4 wojowników Galijskich czy Germańskich wynikało to przede wszystkim właśnie z rodzaju broni jaką walczyli (w przypadku legionistów gladiusy którymi wykonywano pchnięcia, a długie miecze w przypadku Galów i Germanów potrzebowali więcej miejsca na zamach).
Co do lekkości to Scutum ważyło 8-10 kg, po kilku godzinach walki chyba jednak nie tak łatwo było tą tarczą manipulować.

Kon-dzia

QUOTE
Grot lekiego pilum mógł się giąć, Ciężkie pilum Cezar kazał zmodyfikować: jeden z gwoździ zastąpiono drewnianym kołkiem który się łamał i uniemożliwiał szybkie użycie. Wcześniej galowie często odrzucali pila w trakcie walki. Nie słyszałem żeby całe pilum się łamało.
Ten wynalazek przypisuje się Mariuszowi wink.gif

Napisany przez: Kon-dzia 22/06/2008, 19:22

QUOTE
Ten wynalazek przypisuje się Mariuszowi


Zgadza się Plutarch wspominał o Mariuszu. Ale np. Connolly w "The Pilum from Marius to Nero" podważał całą teorię łamania, gięcia itp. Podstawowym celem pilum było przebicie tarczy i zranienie wojownika za nią Gięcie bywało przypadkowym niezamierzonym efektem.

Napisany przez: mardinus 22/06/2008, 19:28

Witam.
oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę:
http://www.platnerz.com/platnerz-com/scriptorium/tarczaprzeworska/tarczap.html

Drewno olchowe to nie balsa - ale jest o wiele mniej twarde i o wiele lzejsze od dębu czy buku .

Taka tarcza była dość wytrzymała - zwzrzywszy na jej "delikatne " wymiary - zwłaszcza grubośc.
Zresztą wszystko dokładnie opisano na stronie :-).



Oczywiście pilum się łamało...... jako broń łamało się w miejscu do tego przeznaczonym (ten kołek) - ale tak ,że po walce można sobie naprawić całość , a do tego tak ,że "odłamana" część wisiała dalej przy tarczy majtając się na zdrowym nicie.
To takie samo stwierdzenie ,że strzelba myśliwska się łamie aby załadować pociski......

Napisany przez: Kon-dzia 23/06/2008, 21:15

Wracając do tarcz. Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu...

Popełniasz błąd stwierdzając że taktyka ludów germańskich musiała być taka sama jak w średniowieczu. W wczesnym okresie żelaza miecze nie są powszechne wśród wojowników germańskich a o toporach bojowych z tego okresu nie słyszałem. Później pojawiają się saksy ale to nie jest broń do rozrąbywania tarcz na pół.

Tezę o dwóch rodzajach tarcz wykorzystywanych przez ludy germańskie rozpowszechnił zdaje się Kenneth Johnson analizując mity irlandzkie jednak jest on lingwistą a źródła archeologiczne z okresu III w. p.n.e. do I w. n.e. są dość spójne: zdecydowanie przeważają tarcze podłużne i są masywniejsze od tarcz wczesnośredniowiecznych. I jeszce cytato tarczach wikingów

QUOTE
The thin boards would split easily, and could perhaps have been deliberately made so, in order to snare an attacker's blade.


Czyli w pojedynkach na broń krótką dobrze było mieć cieńszą tarczę bez metalowych obramowań słoje ustwione zgodnie z kierunkiem uderzeń przeciwnika aby mieć szanse na utknięcie jego miecza lub topora.


QUOTE
Co do szyku to na 5 m stało 5-6 legionistów, a tylko 3-4 wojowników Galijskich czy Germańskich wynikało to przede wszystkim właśnie z rodzaju broni jaką walczyli (w przypadku legionistów gladiusy którymi wykonywano pchnięcia, a długie miecze w przypadku Galów i Germanów potrzebowali więcej miejsca na zamach).


Częsciowo się zgodzę ale właściwie nie mamy danych jak gęsto byli ustawieni wojownicy galijscy toczą się nawet spory jak luźne były szyki rzymskie czy greckie. No i podstawowym uzbrojeniem wojowników barbaricum była włócznia lub oszczepy.

Napisany przez: Stranger1994 24/06/2008, 7:32

A ja mam pytanie: czy tarcze używane przez legiony rzymskie (na przykład do robienia "żółwia") to były pawęże i z czego były one robione?

Napisany przez: Turin Dagnir 24/06/2008, 9:31

Wiem, że były robione z drewna i były okute metalem.

Napisany przez: mardinus 24/06/2008, 17:09

Tarcze rzymskie to nie powęże (tego typu tarcze znamy z średniowiecza)tylko są troche podobnie na pierwszy rzut oka (kształt.... )
Te tarcze nazywały się scutum.
W najbardziej znanej postaci (i najbardziej rozpoznawalnej dla społeczeństwa) były one prostokatne , dość spore , a do tego wygięte .
W środku miały umbo stalowe.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Potem warstwa materiału , podkład , farba.
Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu.
Taka konstrukcja była super wytrzymała , a do tego stosunkowo lekka i odporna na uszkodzenia.
Idalnie pasowała do taktyki stosowanej przez legionistów .



Napisany przez: grzejnik 12/07/2008, 21:18

jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny.

Napisany przez: Theodorus 14/07/2008, 12:14

QUOTE(grzejnik @ 12/07/2008, 21:18)
jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny.
*


Scutum oznacza tarczę, więc używano jeszcze po średniowieczu. jak chodzi prostokątne to w III w ne, w pierwszej połowie.

Napisany przez: MikoQba 6/08/2008, 18:36

Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).

Napisany przez: Kakaj 7/08/2008, 10:10

QUOTE(mardinus @ 24/06/2008, 17:09)
Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu.


Warto pamietac w rekonstrukcji, ze owo wzmacnianie bylo raczej symboliczne.

Zrodla wskazuja na tarcze bez obramowan, ze skorzanymi obramowaniami, jak i z cieniutką mosiezną blaszką .. około 0,3 mm. To miało charakter czysto ozdobny.

I to wydaje się być całkiem logiczne.

Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze.

Pamietajmy, ze wyszkolenie zolnierza to nie jedyny czynnik determinujacy jego powodzenie w walce. Rownie wazne jest jak szybko opadnie z sil. Ciezka tarcza w transporcie i podczas walki wyeliminuje go znacznie predzej.

Zycie zolnierza o wiele wazniejsze niz zycie tarczy, ktora mozna latwo zastapic. Cezar pisal, ze w trakcie dlugich kampani, jego zolnierze zastepowali te zniszczone tarczami z wikliny, ktore nastepnie obciagali skora. Jakos trzeba bylo sobie radzic ...



Napisany przez: lanciarius 8/08/2008, 0:08

Odnośnie końca użycia prostokątnego/cylindrycznego scutum

Ross Cowan ("Imperial Roman Legionary 161-284" na str. 31 powołując się na monetę z czasów Probusa (jest zdjęcie), na której widnieją (jak na mój gust dośc niewyraźnie, ale jednak) cylindryczne scuta, pisze o możliwości użycia tego typu niemal do schyłku IIIw. Pytanie tylko czy podobnie jak z tarczami pretorian na płaskorzeźbie z Luwru (wersja "republikańska", Kasr-el-Harit), nie chodzi tu o celowy anachronizm w przedstawianiu sprzętu

Bishop&Coulston (RME wyd.2) podają za datę graniczną podają połowę III wieku.

QUOTE
Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).


Gladius "hiszpański" znika, ale (pomijając że gladius to po prostu określenie miecza, nie konkretnego typu) zarówno prostokątne scutum (patrz wyżej) jak i segmentata są w użyciu jeszcze po Sewerach.
Nie rozumiem co oznacza obniżenie standardów uzbrojenia po Sewerach. To że uzbrojenie - tak zaczepne, jak i ochronne - było inne niż w I-II wieku, nie znaczy że było gorsze.

Napisany przez: Theodorus 8/08/2008, 9:26

Z użyciem tarcz prostokątnych/ cylindrycznych zapewne było tak jak wcześniej z owalnymi. Nie było narzucone na wszystkie jednostki, by każda miała prostokątne. Wymiana następowała z czasem. Tak samo z użyciem właśnie prostokątnych i zastępowaniu ich owalnymi, płaskimi. Zapewne nie był to jeden moment, od którego używano już tylko takich tarcz.

Napisany przez: Theodorus 8/08/2008, 9:28

QUOTE(Kakaj @ 7/08/2008, 10:10)

Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze.


*


Obramowanie z 1 mm blachy żelaznej to poniżej 0,5 kg a zdumiewające wzmocnienie samej tarczy. jednak fakt, że okucia znajdowane były cieniutkie, ok. 0,5 mm

Napisany przez: Theodorus 10/10/2008, 13:40

http://s129.photobucket.com/albums/p239/mcbishop/BandC2/?action=view¤t=fig083.png

http://s129.photobucket.com/albums/p239/mcbishop/BandC2/?action=view¤t=fig049.png

Napisany przez: WracisławCzarny 2/12/2008, 22:15

QUOTE
Były noszone w specjalnych wodoodpornych pokrowcach - zdejmowanych na czas walki lub treningu.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Koniecznośc użycia pokrowców można próbowac uzasadnić właśnie sposobem wykonania tarczy - klej kostny bardzo źle znosi wodę.

QUOTE
Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.
Sęk zdecydowanie osłabia konstrukcję. Poza tym tarcze robione z desek dartych siłą rzeczy nie miały dużych sęków. Ale generalnie masz rację. Jeszcze bardziej niż toporów dotyczy to broni siecznej.
http://img229.imageshack.us/my.php?image=pict2070kopiasf6.jpghttp://g.imageshack.us/thpix.php

QUOTE
Tracze ludów germańskich i celtyckich były wydłużone i przeważnie cięższe niż "dzisiejsze tarcze" (cokolwiek masz na myśli)
http://www.redrampant.com/roma/celtshields.html
Znaczy się tarcze z desek kilkumilimetrowej grubości, góra centymetra (Illerup), często nawet nie pokryte skórą (Illerup) były cięższe niż potwory z kilkunastocentymetrowej sklejki, oklejone kilkoma warstwami szmat i maniakalnymi wzmocnieniami na krawędziach? Odnoszę wrażenie, jakobyście na podstawie kilku dosyć specyficznych znalezisk z Vimose i przede wszystkim Hjortspring wyciągali wnioski dla całej Starożytności.


QUOTE
To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .
A w Polsce to za przeproszeniem nie?

QUOTE
Tarcze w starożytności na ziemiach barbażyńskich były dwojakiego rodzaju:
Jedne -grube deski dębowe , raczej wydłużone - i ogólnie o prostej konstrukcji - raczej chrroniły wojownika grbością deski i jej twardoscią.
Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.
Bardzo grube tarcze z dębiny znaleziono rzeczywiście w Hjortspring na granicy Duńsko - Niemieckiej. Prostota ich konstrukcji polegała na tym, że płyty tarczy były wykonane przeważnie z jednego kawałka drewna. Były jednak dosyć nieduże - najwęższe nie miały nawet 30cm (bo 29) szerokości i ledwo pół metra wysokości. Najwięjsze miały ledwo 88cm wysokości. Były zarówno wydłużone jak i niemal kwadratowe.
Tarcze celtyckie widoczne na różnych przedstawieniach (nie znam rozmiarów znelezisk, więc się nie wypowiadam) s a rzeczywiści wydłużone ale tak duże, że niemożliwym byłoby wykonanie ich z jednego kawałka drewna a grubość porównywalna do tych z Hjortsping czyniłaby je wyjątkowo nieporęcznymi. Niżej tarcze celtyckie wg rzymskich rzeźb i płaskorzeźb...
http://imageshack.us
http://g.imageshack.us/img204/skanuj0008kopia3lp6.jpg/1/
Nie wiem jak mam rozumieć część wypowiedzi o okrągłych tarczach. Pojawiają się gdzieś conajmniej od połowy IIw ne - przynajmnije wtyedy mamy ich przedstawienia na kolumnie marka Aureliusza...
http://imageshack.us
http://bartoszkontny.pradzieje.pl/index_pl.php?content=wojna_oczami_archeologa01
...i masę znalezisk z początku IIIw ne właśnie z Illerup. Te Illerup Adal są rzeczywiście cienkie ( do 10mm, dodatkowo na krawędziach zestrugane do kilku mm...bla bla bla- pisałem o tym w swoim ostanim poście w tej dyskusji). Żeby było śmieszniej, to większość z nich wykoanana była z olchy lub właśnie dębiny. To dosyć ciekawe, bo to drzewa o różnych właściwościach a użyto ich do wyrobu tarcz o identycznej konstrukcji. Tylko co w niej miało być skomplikowanego? Raczej już tajemniczego ale... z tym też odsyłem do mojego poprzedniego posta. Wydaje się więc, że:
QUOTE
Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu...
...i wielu innych. Właśnie.

QUOTE
Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.
Ależ pilum było ciężkim oszczepem! Nawet "pilum lekkie" było cięższe od większości używoanych wóówczas - tak przez barbarzyńcow jak i chociażby peltastów w służbie Greków.

QUOTE
Jakie to jest lekkie drewno?
Świerk, Lipa, Wierzba...

QUOTE
niemal wszystkie znaleziska z tego okresu z terenu barbaracicum to tarcze podłużne
Tylko którego okresu? Bo z kontekstu wypowiedzi to nie wynika.


QUOTE
oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę:
http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ka/tarczap.html
Tarczę ten pan bierze na większość imprez historycznych na które jeździ, choć nie on nią zwykle wymachuje. Można sobie wtedy dokładnie ją obejrzeć. Z pewnością będzie na Żelaznych Korzeniach, Łódzkiej Wiosce Historycznej czy Dymarkach Świętokrzyskich.

Napisany przez: Kon-dzia 2/12/2008, 23:13

QUOTE
Znaczy się tarcze z desek kilkumilimetrowej grubości, góra centymetra (Illerup), często nawet nie pokryte skórą (Illerup) były cięższe niż potwory z kilkunastocentymetrowej sklejki, oklejone kilkoma warstwami szmat i maniakalnymi wzmocnieniami na krawędziach?.

No może do takich potworów się nie umywają, chociaż...
Ostatnio przeglądam sobie "The Secret History of the Sword" Christophera Amberger'a (pasjonująca lektura chociaż trochę chaotyczna. Polecam). (str. 185)Wspomniał relacje Germanika z bitwy pod Idistaviso (15 r. n.e.). Zalecił żołnierzom aby starali się walczyć w terenie lesistym oraz porośniętym krzakami: Germanom znacznie trudniej było manewrować ze swoimi olbrzymimi tarczami i wielkimi włóczniami. Bez panczerzy mieli niewielkie szansę w bliskim zwarciu. Przywołuje pogląd że Germanie walczyli w parach: tarczownik i trzymający oburącz włócznię drugi wojownik. Powołuje się przy tym na opis śmierci Tejasza(?, Teias po angielsku) w Historii Wojen Gockich Prokopiusza.
Amberger cytuje niejakiego Augusta Demmina który oblicza wielkość tarcz germańskich na 8 stóp wysokości (sic!) i 2 szerokości. Uczciwie zaznacza że to musi być błąd w przeliczeniach.

Napisany przez: WracisławCzarny 3/12/2008, 8:08

Dwie stopy rzymskie to ok 60cm s1zerokości, czyli dużo ale jeszcze rozsądnie. Zaś 8 stóp to jakieś 240cm, czyli więcej niż wzrost jakiegokolwiek człowieka. Problem wart rozważenia - nie chce od razu negować, bo już o Celtach pisano, że mają duże tarcze zasłaniające całego wojownika ale te dwa osiem stóp pasowałoby raczej do długości włóczni... Jak wiemy Germanie nie stronili od walki w otwartym polu, w zwartym szyku - tam duże (choć niekoniecznie aż tak duże) tarcze musiały się dobrze sprawdzać. Włócznie Germanów były rzeczywiście długie - długośc zachowanych drzewcy wahała się od 230 do 335cm. To rzeczywiście dużo nawet dla dzisiejszych, zapewne parę centymetrów wyższych ludzi. Być może te najdłuższe były używane właśnie przez wojaków operujących nimi oburącz, choć praktykujący zabawę włócznią twierdzą, że nawet trzymetrowej da się używać jednorącz. Sam moge to ze stuprocentową pewnością powiedzieć o dwuipółmetrowych.

Ach, tu jeszcze literówka - oczywiście chodziło mi o sklejkę kilkunastomilimetrową.

Napisany przez: Theodorus 3/12/2008, 9:55

QUOTE(WracisławCzarny @ 2/12/2008, 22:15)
QUOTE
To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .
A w Polsce to za przeproszeniem nie?

W Polsce walki starożytne na metal to żadkośc.
Znam tylko kilka grup, które używają metalu do starć z trafieniami, nie na pokazach.

Napisany przez: WracisławCzarny 5/12/2008, 8:10

Wiesz, Mardinus pisał o wywijaniu toporem, pomyślałem więc o średniowieczu. Może błędnie. W Polsce wogóle walki starożytne to rzadkość...

Napisany przez: Theodorus 9/12/2008, 15:10

QUOTE(WracisławCzarny @ 5/12/2008, 8:10)
Wiesz, Mardinus pisał o wywijaniu toporem, pomyślałem więc o średniowieczu. Może błędnie. W Polsce wogóle walki starożytne to rzadkość...
*


Walki na starożytność to rzadkość tylko w niektórych środowiskach. Współdziałamy z kilkoma grupami, które tylko tak wojują biggrin.gif

Napisany przez: MikoQba 28/12/2008, 11:18

Według moich spostrzeżeń, jako laika w dziedzinie odtwórstwa, Rzymianie i barbarzyńcy w Polsce są odtwarzani dosyć często, głód i mizeria jest w innych segmentach starożytnej wojskowości- hoplici, sarissoforoi, nie mówić już o bliskim wschodzie, partach, sassanidach czy bliskim dla polskiego serca sarmatach.
Ale to raczej ogólne zjawisko nie tylko polskie.

Napisany przez: Diomedes 30/12/2008, 13:19

A jakie tarcze nosili żołnierze Hannibala/

Nie chodzi mi o wojska najemników bo w wyprawie brali udział Grecy, Iberowie czy Numidyjczycy, ale o rodowitych Kartagińczyków.

Takich jak Hannibal czy Hazdrubal,czy znajdę jakieś ilustracje?

Napisany przez: Theodorus 30/12/2008, 14:45

QUOTE
Według moich spostrzeżeń, jako laika w dziedzinie odtwórstwa, Rzymianie i barbarzyńcy w Polsce są odtwarzani dosyć często, głód i mizeria jest w innych segmentach starożytnej wojskowości- hoplici, sarissoforoi, nie mówić już o bliskim wschodzie, partach, sassanidach czy bliskim dla polskiego serca sarmatach.
Ale to raczej ogólne zjawisko nie tylko polskie.

Fakt. Ze świata greckiego to znam tylko rekonstrukcje militarne jednego człowieka z Gdańska. Teraz u mnie się trzech dopicowuje na peltastów trackich z V-IV w pne. Innych wymienionych to chyba nikt u nas nie odtwarza.

QUOTE
Nie chodzi mi o wojska najemników bo w wyprawie brali udział Grecy, Iberowie czy Numidyjczycy, ale o rodowitych Kartagińczyków.

Takich jak Hannibal czy Hazdrubal,czy znajdę jakieś ilustracje?

W Ospreyach jest kilka ilustracji. Nie wchodząc na temat poprawności samej publikacji, sporo ilustracji jest w "Kartagina 149-146 pne" z HB Bellony
Do tego "Dzieje Kartagińczyków" - na wazach np w pewnym okresie mają tarcze hoplitów.

Napisany przez: Avallah 2/01/2009, 12:03

W "Armiach Świata Antycznego" Johna Warry'ego jest odrobina na ten temat.

Napisany przez: MikoQba 14/04/2009, 11:35

QUOTE
A jakie tarcze nosili żołnierze Hannibala/
Nie chodzi mi o wojska najemników bo w wyprawie brali udział Grecy, Iberowie czy Numidyjczycy, ale o rodowitych Kartagińczyków.
Takich jak Hannibal czy Hazdrubal,czy znajdę jakieś ilustracje?

Znacznie więcej jest w "Armies of the Macedonian and Punic Wars 359-146BC".

Napisany przez: RKotern 28/08/2009, 19:36

Mam kilka pytań co do tarcz celtyckich
- Czy na pewno stosowano okucia żelazne?
- Jak były wykonywana celtycka tarcza (chodzi mi o warstwy), bo na pewno pierwsze jest drewno.
-i jeszcze co do okuć czy na pewno je stosowano w tarczach owalnych podłużnych? (ilustracja) - chodzi mi dokładnie o takie.
Bo z ilustracji wynika tylko, że jest tylko przy końcu tarczy element wystający w kształcie okręgu (ale to przecież nie okucie)
http://img195.imageshack.us/img195/603/celticshield.png
Nie che się kierować tylko ilustracjami, ale ja przynajmniej tylko takie widziałem.
BTW: Jak macie jakieś inne przykłady z innych źródeł to jak najbardziej napiszcie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Scypion_Afrykański 28/08/2009, 22:42

QUOTE
- Czy na pewno stosowano okucia żelazne?


Tak. Niektóre celtyckie tarcze były okute tylko w górnej części, żeby wzmocnić tarczę przed niebezpiecznymi cięciami, kierowanymi w dół( jak np. tarcza z La Tene). Inne tarcze w całości były okute metalem( lecz muszę zaznaczyć, że nie wszystkie tarcze były wzmocnione metalowym okuciem).
Celtycka tarcza znaleziona w Witham była cała okuta blachą z brązu( tarcza wyłowiona z Tamizy jest cała z brązu, niemniej jednak byłaby zbyt krucha, żeby ją używać na wojnie, tak więc przypuszcza się, że była częścią ceremonialnego ekwipunku).
Niemniej muszę zauważyć, że występowało bardzo duże zróżnicowanie tarcz- niektóre miały okucie inne nie, niektóre były kształtu owalnego większość, inne sześciokątnego, nie wspominając już o dekoracjach na tarczach, które były upiększane w zależności od chęci indywidualnego wojownika.

QUOTE
- Jak były wykonywana celtycka tarcza (chodzi mi o warstwy), bo na pewno pierwsze jest drewno.


Z dębowych lub lipowych 'desek' złączonych ze sobą i pokrytych skórą( jak wykazują znaleziska z La Tene). Niektóre były na środku tarczy wzmocnione drewnianym 'grzbietem' powiększającym się ku dołowi, przecięte w połowie przez metalowe lub wykonane z brązu wzmocnienie( jak ukazują rysunki które załączyłeś).

QUOTE
-i jeszcze co do okuć czy na pewno je stosowano w tarczach owalnych podłużnych? (ilustracja) - chodzi mi dokładnie o takie.


Na pewno smile.gif

Napisany przez: RKotern 28/08/2009, 23:31

Serdecznie dzięki, nie wiem jak się odwdzięczyć
Super forum i użytkownicy smile.gif

Napisany przez: Theodorus 1/09/2009, 8:47

http://www.sheshen-eceni.co.uk/icenian.html - wiele fantów, tarcze też.

http://www.redrampant.com/2009/06/celtic-shields.html - omówienie znalezisk

Napisany przez: 80Wieta08 6/09/2009, 16:19

Przepraszam za wtrącenie, ale chciałbym zapytać jak nazywała się tarcza w kształcie 8 i jeszcze ta używana przez Achillesa w filmie Troja? smile.gif

Za pomoc dzięki smile.gif

Napisany przez: Theodorus 7/09/2009, 8:01

http://hellenika.files.wordpress.com/2009/04/teby2.jpg - tz tarcza beocka.

Napisany przez: RKotern 13/09/2009, 15:46

Witam.
Chcę się spytać czy galijskie scutum było z drewnianym uchwytem, czy może metalowym ?
Pytam ponieważ chcę aby mój model był jak najbardziej realistyczny i dla wiedzy na ten temat wink.gif
Dam zrzut z modelu tarczy (wzorowałem się na powyższych obrazkach(poprzednia strona))
http://img171.imageshack.us/i/galliccomplete2.png/ http://img41.imageshack.us/i/galliccomplete.png/
Pozdrawiam

Napisany przez: michal1990 14/09/2009, 9:15

Spotkałem się tylko z drewnianymi.

Napisany przez: RKotern 14/09/2009, 17:52

Dzięki za odpowiedź, a czy używali do uchwytów (mówię oczywiście o tej tarczy)jakiegoś rzemiennego pasa lub sznurów, bo przecież o samo drewno to ręka po dłuższym czasie bardzo boli.

Napisany przez: Theodorus 15/09/2009, 9:58

Tu akurat posłużyłbym się porównaniem z rzymianami. Pas do noszenia był używany przy przemarszach. Prawdopodobnie zaplatany wokół imacza. Tak przynajmniej wiem, że działa, bo moi celtowie tak robią podczas wędrówek smile.gif

Napisany przez: RKotern 7/12/2009, 16:04

Witam was ponownie smile.gif
Teraz mam problem związany z symbolami na tarczy rzymskiej z okresu podbojów Juliusza Cezara. Z tego co mi wiadomo to w większości były to figury geometryczne. I właśnie tego nie jestem pewien czy może mieli po prostu czerwoną tarczę, albo skrzydła orła i błyskawice-->

http://img5.imagebanana.com/view/tfjmfszs/scutumfront.jpg.
Oczywiście chodzi o to, że chce mieć dobrze wykonaną tarczę.
Tak ona wygląda:
http://img5.imagebanana.com/view/2s24uwd4/repovalscuta_4.png
Mam nadzieję, że odpowiecie na moje pytanie wink.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: Roxofarnes 6/09/2010, 22:04

Tak sobie wymyslilem, ze dziwaczny obyczaj Rzymian noszenia miecza po prawej stronie mogl wynikac z koniecznosci dzwigania tej paskudnej dechy, ktora przez swoja wredna wage nie zostawiala dosc miejsca na lewym boku. Czyli od serca gdzie swoja bron nosili ludzie milujacy wlasna wolnosc wink.gif
Co by na temat takiej supozycji mogli powiedziec obecni na forum praktycy dzwigania przyciekawych sklejek jednoracz, tj. rzymscy re-enaktorzy?

Napisany przez: Theodorus 9/09/2010, 10:36

Wniosek ten obecny jest w publikacjach od dziesięcioleci.....

Napisany przez: łukasz K 9/09/2010, 12:09

QUOTE(RKotern @ 13/09/2009, 15:46)
Witam.
Chcę się spytać czy galijskie scutum było z drewnianym uchwytem, czy może metalowym ?
Pytam ponieważ chcę aby mój model był jak najbardziej realistyczny i dla wiedzy na ten temat wink.gif
Dam zrzut z modelu tarczy (wzorowałem się na powyższych obrazkach(poprzednia strona))
http://img171.imageshack.us/i/galliccomplete2.png/ http://img41.imageshack.us/i/galliccomplete.png/
Pozdrawiam
*



Imacz był drewniany, ale bardzo często wzmacniany metalowa listwą połączona nitami z blachą umba. Niekiedy okucie imacza było półkoliście wyprofilowane, czasem przechodziło przez cała szerokość tarczy. Polecam opracowanie Gournay. 2, Boucliers et lances Dépôts et trophées poświęcone tarczom i grotom z sanktuarium Gorney sur Aronde.

Napisany przez: Roxofarnes 10/09/2010, 13:09

QUOTE(Theodorus @ 9/09/2010, 10:36)
Wniosek ten obecny jest w publikacjach od dziesięcioleci.....
*



I to byc moze - mnie naszlo dopiero niedawno smile.gif
Ani mi sie sni byc oryginalnym w kwestiach rzymskich. Za duzy dla mnei temat.

Napisany przez: karaluch84 1/05/2011, 15:08

Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych ze starożytnymi tarczami:
1. Czy skóra, którą pokrywano deski, była zazwyczaj tylko wyprawiona, czy jeszcze dodatkowo utwardzona np. przez prażenie nad ogniem, gotowanie w oleju, czy coś w tym stylu?
2. Jaką mniej więcej grubość miała brązowa blacha, którą pokrywano od zewnątrz grecki aspis? Kładziono ją bezpośrednio na drewnie, czy na warstwie skóry?
3. Czy tarcze używane przez hoplitów "ifikratejskich" miały dwa uchwyty, tak samo jak te używane przez hoplitów tradycyjnych? Wydaje mi się, że tak, ale stuprocentowej pewności nie mam.
4. Wiadomo, że telamon - tarcza falangitów - był zawieszony na pasie przerzuconym przez prawy bark i... no właśnie - jak dokładnie był on umocowany do lewej ręki? Spotkałem się z dwiema koncepcjami - pas na przedramieniu, tuż poniżej łokcia, oraz przywiązanie rzemieniem do nadgarstka. Która wersja jest bardziej prawdopodobna?

Napisany przez: Theodorus 4/05/2011, 8:31

"Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych ze starożytnymi tarczami:"
Jakimi w jakim okresie?

"1. Czy skóra, którą pokrywano deski, była zazwyczaj tylko wyprawiona, czy jeszcze dodatkowo utwardzona np. przez prażenie nad ogniem, gotowanie w oleju, czy coś w tym stylu?"
Stąd powyższe pytanie. Nie wszystkie tarcze pokrywano skórą, czasem deski były na wierzchu. Trudno określić proces garbowania ze względu na stan znalezisk. Co do prażenia, to niby jak? Na tarczy się nie da, a sztywnej nie dopasuje sie idealnie do tarczy.

"2. Jaką mniej więcej grubość miała brązowa blacha, którą pokrywano od zewnątrz grecki aspis? Kładziono ją bezpośrednio na drewnie, czy na warstwie skóry?"
Kiedy i gdzie? Znaleziska, z jakimi się zapoznałem, to przeważnie ok. 0,3 mm. To tego nie zawsze okuwano i chyba rzadko całą.


Napisany przez: BlackRaven 29/09/2011, 21:53

A jak prezentowała się budowa małych tarczek używanych przez Macedońskich falangitów. Jej ich konstrukcja zmieniała się wraz z wiekami ? Z jakich materiałów się składała ?

Napisany przez: olko98 12/01/2012, 17:09

A greckie powiedzenie "wrócić z tarczą lub na tarczy"? confused1.gif
To też pokazuje jakie przywiązanie do tarcz mieli grecy dry.gif

Napisany przez: Nurglitch 12/01/2012, 17:17

QUOTE(olko98 @ 12/01/2012, 15:09)
A greckie powiedzenie "wrócić z tarczą lub na tarczy"? confused1.gif
To też pokazuje jakie przywiązanie do tarcz mieli grecy  dry.gif
*



Niezbyt. Pierwsza rzecz którą odrzucał uciekający żołnierz to tarcza. Powiedzenie to znaczy więc po prostu "wróć zwycięski lub martwy, nie zhańb się ucieczką".

Napisany przez: olko98 13/01/2012, 15:04

To nie mogli mówić to odnośnie jakiejś innej części uzbrojenia

Lub po prostu powiedzieć wróć żywy lub martwy??

Napisany przez: lancelot 13/01/2012, 17:18

QUOTE
To nie mogli mówić to odnośnie jakiejś innej części uzbrojenia

Lub po prostu powiedzieć wróć żywy lub martwy??
Skoro nie mówili to pewnie nie mogli wink.gif A tak na poważnie przeczytałeś może UWAŻNIE posta pod Twoim? Co pisze tam Nurglith? Jak nie dajesz rady to zacytuję:
QUOTE
Pierwsza rzecz
.
Mogli też mawaić "żywym lub martwym" ale widocznie lubili poetyckie określenia.
Celem zgłoszenia pretensji w obu sprawach należy zawezwać nekromantę lub inne medium.

Napisany przez: Nurglitch 17/01/2012, 16:16

QUOTE(olko98 @ 13/01/2012, 13:04)
Lub po prostu powiedzieć wróć żywy lub martwy??


Nie mogli, bo "wróć żywy lub martwy" nie znaczy dokładnie nic. W sensie "jak cię zabiją to postaraj się żeby znaleźli twoje zwłoki i odesłali z powrotem"?

Chodziło głównie o napomnienie aby żołnierz nie zhańbił się ucieczką. Mógł wrócić jako część pokonanej armii, ale nie jako tchórz który uciekł przed wrogiem.

Napisany przez: RA.PA.AN 17/01/2012, 18:36

Nurglitch dobrze wyjaśnił, dlaczego powiedzenie brzmi tak a nie inaczej. Myślę, że jednak warto pokusić się o krótki komentarz. Otóż niewielu wie, iż w oryginale słowo "tarcza" się nie pojawia. Nawet nie ma słowa "wróć". Całe powiedzenie jest bowiem typowym przykładem lakonicznej wypowiedzi i brzmi:
ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς;
czyli "z nią lub na niej". To że chodzi o tarczę i powrót z bitwy wiemy z komentarza Plutarcha. A dlaczego tarcza, a nie inny element uzbrojenia był tak istotny (przypomnijmy iż chodzi o Spartan, bo to ich powiedzenie)? Pomijając już to, że ciężko wrócić na włóczni, hełmie czy mieczu wink.gif, to tarcza jest wyznacznikiem ucieczki. Włócznie (co wiemy np. z Herodota) często się łamały i wtedy walczono ułomkami lub sięgano po inną broń. Z kolei, jak pisze Plutarch, na pytanie dlaczego niehonorowym był powrót bez tarczy a nie bez hełmu, król Sparty Demaratos odpowiedział, iż hełm wojownik zakłada dla własnej ochrony, a tarczę dla całego oddziału.


edycja - sz. II

Napisany przez: olko98 1/03/2012, 20:57

a, thx smile.gif

a w temacie mała ankietka:
Jakie według was były najlepsze tarcze? Najtrwalsze, najbardziej zabezpieczające, którymi latwo się manewrowało oraz były lekkie, itp... (nie muszą być wszystkie na raz bo by była tarcza idealna, ale, no właśnie głosujcie)
Ja stawiam na Scutum rzymską oraz na okrągłą tarcze hoplitów spartańskich.
Obie duże i słoniły znaczną część żołnierza

Napisany przez: lancelot 1/03/2012, 21:17

QUOTE
Jakie według was były najlepsze tarcze?
Takie, jakich używano w konkretnych formacjach i konkretnych czasach. Ci ludzie wiedzieli, że od użycia odpowiedniego sprzętu zależy życie ich samych i kolegów z oddziału (co często było powiązane), więc używali uzbrojenia najbardziej efektywnego w miarę możliwości.

Napisany przez: BlackRaven 1/03/2012, 21:42

Hmm to zależy jeszcze jaka tarcza do jakiej formacji. Jeśli miałbym walczyć w zwartym szyku takim jak (ściana tarcz, falanga)to za najlepszą tarcze do takiego ustawienia wybrałbym ( oczywiście ze starożytności) hoplon. Jeśli zaś chodzi o również zwarty szyk taki jak stosowały rzymskie manipuły to wybieram scutum.

Napisany przez: Czarkos 1/03/2012, 21:44

QUOTE(olko98 @ 1/03/2012, 21:57)

a w temacie mała ankietka:
Jakie według was były najlepsze tarcze? Najtrwalsze, najbardziej zabezpieczające, którymi latwo się manewrowało oraz były lekkie, itp... (nie muszą być wszystkie na raz bo by była tarcza idealna, ale, no właśnie głosujcie)
Ja stawiam na Scutum rzymską oraz na okrągłą tarcze hoplitów spartańskich.
Obie duże i słoniły znaczną część żołnierza
*


Ciężko powiedzieć. Czasy się zmieniały, rodzaj i styl walki też.
Jeśli chodzi o czasy rzymskie, to ciężko znaleźć tarczę, która mogłaby konkurować ze Scutum.

Napisany przez: lancelot 1/03/2012, 21:45

QUOTE
która mogłaby konkurować ze Scutum.
Ale w konkretnej formacji, dla kawalerii raczej była bezużyteczna.

Napisany przez: BlackRaven 1/03/2012, 21:49

Ogólnie mówiąc to ciężko jest porównywać tarcze ze względu na różnorodność taktyk i formacji jakie ich używały.

Napisany przez: Czarkos 1/03/2012, 21:54

QUOTE(lancelot @ 1/03/2012, 22:45)
QUOTE
która mogłaby konkurować ze Scutum.
Ale w konkretnej formacji, dla kawalerii raczej była bezużyteczna.
*


Oczywiście, choćby przez rozmiar.

Napisany przez: lancelot 1/03/2012, 21:56

QUOTE
Ogólnie mówiąc to ciężko jest porównywać tarcze ze względu na różnorodność taktyk i formacji jakie ich używały.
Dla tego wybór "najlepszej" jest wart tyle co program "wiking vs. samuraj"...

Napisany przez: Theodorus 2/03/2012, 8:54

W zależności od sytuacji i sposobu walki różne tarcze się aprawdzały. Można w dannych warunkach dywagować co było lepsze. W czym jest gorsza tarcza welity od tarczy legionisty? W wielu aspektach się różnią, ale welitom z zasady nie kazano atakować ciężkozbrojnych wręcz. Tarcza wielka i ciężka była by dla nich gorsza przy realizacji wyznaczonych im celów.

QUOTE(BlackRaven @ 1/03/2012, 21:42)
Hmm to zależy jeszcze jaka tarcza do jakiej formacji. Jeśli miałbym walczyć w zwartym szyku takim jak (ściana tarcz, falanga)to za najlepszą tarcze  do takiego ustawienia wybrałbym ( oczywiście ze starożytności) hoplon. Jeśli zaś chodzi o również zwarty szyk taki jak stosowały rzymskie manipuły to wybieram scutum.
*


Nie hoplon a aspis, tak mi się wydaje.

Czarkos
Scutum to po prostu duża tarcza. Przy nazewnictwie łacińskim Celtowie też używali scutum biggrin.gif A w X w oddziały scutari w Bizancjum też miały tarcze o tej nazwie tongue.gif
Jak piszesz o tarczy rzymskiej to pisz dokładnie jaki okres itd

Napisany przez: BlackRaven 2/03/2012, 13:02

A czym w zasadzie różni się hoplon od aspis ? Czy nie chodzi o tą samą tarczę ?

Napisany przez: Theodorus 2/03/2012, 13:06

Hoplon jeśli sięnie mylę oznacza tarczę, aspis konkretną ciężkozbrojnego piechura

Napisany przez: Czarkos 2/03/2012, 13:56

QUOTE(Theodorus @ 2/03/2012, 9:54)
Czarkos
Scutum to po prostu duża tarcza. Przy nazewnictwie łacińskim Celtowie też używali scutum biggrin.gif A w X w oddziały scutari w Bizancjum też miały tarcze o tej nazwie tongue.gif
Jak piszesz o tarczy rzymskiej to pisz dokładnie jaki okres  itd
*


Rzeczywiście, wykonałem za duży skrót myślowy. Chodziło mi o okres, powiedzmy- czasy Cezara.

Napisany przez: ku140820 7/03/2012, 9:40

QUOTE("RA.PA.N")
A dlaczego tarcza, a nie inny element uzbrojenia był tak istotny (przypomnijmy iż chodzi o Spartan, bo to ich powiedzenie)? Pomijając już to, że ciężko wrócić na włóczni, hełmie czy mieczu , to tarcza jest wyznacznikiem ucieczki.

No i tarczę, jako w sumie najcięższy pojedynczy element uzbrojenia, porzucano w pierwszej kolejności w przypadku ucieczki. Czyli to słynne powiedzenie miało jak najbardziej pełne odniesienie do ówczesnych realiów...

Napisany przez: patagon 19/04/2012, 18:28

Tak naprawdę tarcza to była byle deska okuta metalem i obita skórą. Ale taka byle decha ratowała życie byle kolesiowi. Tarcza miała za zadanie chronić, a nie przeszkadzać w walce więc musiała być jeszcze dobrze przystosowana do technik walki i rodzaju broni wojownika. I tak byle decha zamienia się w tarczę.

Napisany przez: lancelot 19/04/2012, 19:37

QUOTE
tarcza to była byle deska okuta metalem i obita skórą.
Nie byle deska (czy raczej deski), tylko deska odpowiednio dobrana, często też odpowiednio profilowana, wzmacniana w różny sposób, np. płótnem kładzionym na klej kostny.

Napisany przez: Cartaphilus 22/04/2012, 19:38

QUOTE(Diomedes @ 30/12/2008, 14:19)
A jakie tarcze nosili żołnierze Hannibala/

Nie chodzi mi o wojska najemników bo w wyprawie brali udział Grecy, Iberowie czy Numidyjczycy, ale o rodowitych Kartagińczyków.

Takich jak Hannibal czy Hazdrubal,czy znajdę jakieś ilustracje?
*



Z tego co wiem, rodowici Kartagińczycy używali okrągłych tarcz. W załączeniu znaleziony w necie obrazek.

Napisany przez: anymous 24/04/2012, 19:21

QUOTE
Z tego co wiem, rodowici Kartagińczycy używali okrągłych tarcz. W załączeniu znaleziony w necie obrazek.

Na początku ( chyba jakiś V w pne) tak ale po I wojnie punickiej wyniku doświadczenia walk z rzymianami zaczynali używać owalnych podobnych do rzymskich scutum.

Napisany przez: MikoQba 29/09/2018, 21:26

Tarcze zmieniały się na przestrzeni czasu. Tarcze owalne w II wieku pojawiły się powszechnie na wyposażeniu wojsk hellenistycznych. Kartagińczykom dobrze były znane już w III wieku AC.

Napisany przez: Historyk że hej 25/05/2019, 6:13

Mam pytanie. Rozumiem zasadę umbo, to ma sens, ale po co robiono metalowe obramowania tarcz? Nie jest to może wymysł tzw. kultury masowej? Proszę o wyjaśnienie.

Napisany przez: wysoki 25/05/2019, 7:23

QUOTE(Historyk że hej @ 25/05/2019, 7:13)
Mam pytanie. Rozumiem zasadę umbo, to ma sens, ale po co robiono metalowe obramowania tarcz? Nie jest to może wymysł tzw. kultury masowej? Proszę o wyjaśnienie.
*


Jak rozumiem chodzi o okucia brzegów tarcz.
Nie jest to oczywiście wymysł, np.: M. Domaradzki, Tarcze z okuciami metalowymi na terenie Celtyki Wschodniej http://rcin.org.pl/Content/60159/WA308_79523_PIII149_Tarcze-z-okuciami-me_I.pdf

A do czego służyły?
Wzmacniały konstrukcję, zabezpieczały brzegi przed ciosami zwłaszcza broni siecznej, tak jak w prostokątnym rzymskim scutum dolne okucie mogło chronić przed nasiąkaniem wilgocią kiedy tarcza stała na ziemi.

Napisany przez: Historyk że hej 26/05/2019, 14:46

dzięki, zastanawiałem się właśnie czy to naprawdę istniało w tarczach



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)