|
|
Kampenhausen i jego dzieło – anachronizm?, W XVIII wieku
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 24/11/2012, 8:56) QUOTE(Barg @ 24/11/2012, 6:50) Tym bardziej, że Mielecki nie umiał wykorzystać tych dział – to za M. Plewczyńskim, tom II s. 282.
Mógłbyś rozwinąć temat? Bo nie mam tego tomu i nie wiem, co tam napisano. Najlepiej zacytuję, bo M. Plewczyński tego nie wyjaśnia: "[...] Według Jana Łasickeigo Polacy "zmierzając ku Jassom, ujrzeli mnogą liczbę Turków i Wołoszy, kryjącą się u mogił Stepanowieckich". Dolina Prutu, którą maszerowali, zwężała się tu do kilkuset metrów, a wzgórza ułatwiały działania wschodniej jazdy lekkiej, umożliwiały jej skryte podejście, ukrycie wielkości i maskowanie ruchów. Wprawdzie Bielawski przyprowadził już 12 dział z Chocimia, które oddano do dyspozycji Jakuba Jordana, to jednak ani Mielecki, ani Sieniawski nie umieli lub nie mogli ich użyć do walki w polu. Zdecydowali się natomiast zorganizować zasadzkę rozstawiając w ukryciu Czeremisów z rusznicami. [...]" I tyle w tym fragmencie, choć może być też wersja iż z jakiś powodów np. terenu ale to domniemanie, nie mogli ich użyć w walce..
W innym jest co prawda o tym jak 12 dział polskich przegania Turków z przeprawy na Dniestrze, a w jeszcze innym jak działa polskie są użyte do obrony taboru. Są to jednak działania obronne nie wymagające mobilności artylerii. (opis jest na str. 284 i 286, strona 285 to mapka). Tzn, obrona taboru to działania obronne.
Później postaram się dalej odpowiedzieć na inne fragmenty Twoich postów, bo to wymaga jednak czasu i zastanowienia.
PS. Książki o Lancy nie mam.
Ten post był edytowany przez Barg: 24/11/2012, 10:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 23/11/2012, 19:07) Yyy... Stop. Połowa żołnierzy miała mieć i muszkiet (4-5kg) i pikę (wydrążona to pewnie drugie tyle)..?
Tak - w boju miało to wyglądać tak, że dwa pierwsze szeregi każdego regimentu ('legion' miał mieć cztery regimenty, każdy złożony z czterech 'centurii'. Każda centuria to 34 ludzi kadry i 150 szeregowców) składały by się tylko z muszkieterów (z muszkietami odtylcowymi), dwa kolejne z muszkieterów-pikinierów, którzy mieli w ataku wyciągnąć do przodu piki, a muszkiety mieć przewieszone przez plecy. Każdy 'legion' miał mieć także 'pół-centurię' [70 chłopa] lekkiej piechoty (której Maurycy także wymarzył karabiny odtylcowe) i 'pół-centurii' lekkiej jazdy, do tego 2 działa 12-funtowe i 16 amusettes [po cztery na regiment] czyli lekkie półfuntowe działka obsługiwane przez dwóch żołnierzy. Kirasjerzy mieli mieć odebrane pistolety (żeby ich walka ogniowa nie korciła), za to pierwszy szereg każdej kompanii miał mieć 12-stopowe lance (ważące ok. 6 funtów).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 10:49) Każda centuria to 34 ludzi kadry i 150 szeregowców) składały by się tylko z muszkieterów (z muszkietami odtylcowymi), [...] Muszkiet odtylcowy w XVIII wieku? A gdzie takie produkowano?
|
|
|
|
|
|
|
|
Maurycy sobie to w gorączce wymarzył, zresztą taką broń proponował też dla lekkiej kawalerii. Zastanawiam się czy problem leżał w gorączce czy może w medykamentach które brał
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 24/11/2012, 10:32) Najlepiej zacytuję, bo M. Plewczyński tego nie wyjaśnia: "[...] Według Jana Łasickeigo Polacy "zmierzając ku Jassom, ujrzeli mnogą liczbę Turków i Wołoszy, kryjącą się u mogił Stepanowieckich". Dolina Prutu, którą maszerowali, zwężała się tu do kilkuset metrów, a wzgórza ułatwiały działania wschodniej jazdy lekkiej, umożliwiały jej skryte podejście, ukrycie wielkości i maskowanie ruchów. Wprawdzie Bielawski przyprowadził już 12 dział z Chocimia, które oddano do dyspozycji Jakuba Jordana, to jednak ani Mielecki, ani Sieniawski nie umieli lub nie mogli ich użyć do walki w polu. Zdecydowali się natomiast zorganizować zasadzkę rozstawiając w ukryciu Czeremisów z rusznicami. [...]" I tyle w tym fragmencie, choć może być też wersja iż z jakiś powodów np. terenu ale to domniemanie, nie mogli ich użyć w walce..
Przecież u Łasickiego jak wół stoi, że Mielecki próbował sprowokować Tatarów i Mołdawian do walki (wysłał w tym celu na harc 3 roty), ale przeciwnik dostrzegł zasadzkę z Czeremisów, więc się do niej w ogóle nie dał sprowokować. O roli artylerii nie ma tu ani słowa. Nie ma też nic o pozostałych siłach polskich. I to ma być dowód na brak umiejętności użycia dział? To co miał Mielecki zrobić? Wysłać na harc artylerię? Bo już sam nie wiem, kiedy byłoby dobrze... Nie wiadomo jaką rolę przeznaczył artylerii w swoich planach Mielecki. A skoro nie wiadomo, to jak można oceniać, czy potrafiono, czy nie potrafiono jej użyć? Dobrze, że wspominasz, że później dział używano, bo rzeczywiście robiono to i to bardzo skutecznie.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 24/11/2012, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE Dlaczego więc je porzucono, skoro działania wojenne nie dowiodły anachronizmu tej broni? Mam swoje podejrzenia (dodam, że tematu nie badałem), ale jestem ciekaw Waszych opinii. Jeśli mogę zaproponować: w XVII wieku każdy pikinier musiał potrafić obsługiwać muszkiet, czyli był strzelcem, przeznaczonym jednak do walki wręcz. Pojawienie się bagnetu rozwiązało problem podziału obowiązków- to podręcznikowe wyjaśnienie jest mylne? Rozumiem, że argument, że pikinierzy osłaniali muszkieterów przed jazdą, której rola mimo wszystko malała w kolejnych stuleciach, jest niewystarczający i również częściowo błędny?
Czy Ktoś dysponuje może, bądź zna treść postanowień sejmu niemego? Czy sejm umotywował jakoś decyzję o rezygnacji z oddziałów pikinierów?
QUOTE Więc trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że "Zanim był Kliszów to Szwedzi dobrze poznali swoich przeciwników".
A sądzisz, że sprzymierzony z Karolem ród Sapiehów nie mógł doradzić Szwedom, jak walczyć z Polakami?
QUOTE Tu zgoda, ale czy przeczy to mojej tezie, że początek XVIII nie był świadkiem żadnej rewolucji w artylerii (chodzi o kwestie nasycenia pola bitwy artylerią, a także jej mobilności). Przecież pod Połtawą car zrozumiał rolę armat. Te 102 armaty zmasakrowały Szwedów, zanim doszło do głównego starcia. Działa dały Piotrowi ogromną przewagę. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 24/11/2012, 13:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/11/2012, 13:13) Jeśli mogę zaproponować: w XVII wieku każdy pikinier musiał potrafić obsługiwać muszkiet, czyli był strzelcem, przeznaczonym jednak do walki wręcz.
Na odwrót - przede wszystkim był pikinierem, który w razie potrzeby mógł też chwycić za muszkiet . To pikinier był rdzeniem batalionu, a nie muszkieter.
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/11/2012, 13:13) Pojawienie się bagnetu rozwiązało problem podziału obowiązków- to podręcznikowe wyjaśnienie jest mylne?
Nie bardzo rozumiem, co podział obowiązków ma z tym wspólnego. Na polu bitwy podział na pikinierów i muszkieterów (którym tak czy siak dodano bagnety) był skuteczniejszy, więc po co rezygnować z pik?
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/11/2012, 13:13) Rozumiem, że argument, że pikinierzy osłaniali muszkieterów przed jazdą,
Ale pisałem już, że nie tylko przed jazdą. Pika miała przewagę nad piechurem w ataku / obronie, jeśli tylko zbliżono się na jej długość. Żaden muszkiet z bagnetem jej nie dorównywał na tym dystansie.
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/11/2012, 13:13) A sądzisz, że sprzymierzony z Karolem ród Sapiehów nie mógł doradzić Szwedom, jak walczyć z Polakami?
A sądzisz, że same rady to to samo co doświadczenie? Sapiehowie i ich działalność na pewno byli przydatni w sprawach politycznych. Może to właśnie dzięki ich intrygom hetman Lubomirski wykazał się daleko idącą ustępliwością wobec Szwedów i pod Kliszowem, i w ciągu kilku kolejnych miesięcy...
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/11/2012, 13:13) QUOTE Tu zgoda, ale czy przeczy to mojej tezie, że początek XVIII nie był świadkiem żadnej rewolucji w artylerii (chodzi o kwestie nasycenia pola bitwy artylerią, a także jej mobilności). Przecież pod Połtawą car zrozumiał rolę armat.
Ja tu pisałem o nasyceniu pola walki artylerią i o jej mobilności, a nie o roli na polu bitwy.
Jeśli jednak chodzi o tę rolę, to także podałem, że mimo takiej koncentracji dział, nie powstrzymano szwedzkiego ataku. Owszem, artyleria przerzedziła szwedzkie szeregi, ale co z tego, skoro nie powstrzymano tym Szwedów? Nie jest ważne, czy artyleria zabije tego, czy owego żołnierza, ale to, jaki jest efekt jej użycia. Jeśli same wystrzały powstrzymują przeciwnika, który w obawie wystawienia się na ogień nie atakuje, albo przerywa atak, to artyleria spełnia swoje zadanie. Jednak pod Połtawą tak nie było. A jeśli liczna artyleria zadaje nawet liczne straty, które nie przekładają się na powstrzymanie ataku przeciwnika, to swojego zadania nie spełnia. Tak było właśnie pod Połtawą. Starcia rozstrzygnęła walka wręcz, a nie poprzedzający ją ostrzał. Rozstrzygnęła jakość żołnierzy i ich ilość. A także to, że obie strony dysponowały tam pikami.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 24/11/2012, 14:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 4:49) QUOTE(Tromp @ 23/11/2012, 19:07) Yyy... Stop. Połowa żołnierzy miała mieć i muszkiet (4-5kg) i pikę (wydrążona to pewnie drugie tyle)..?
Tak - w boju miało to wyglądać tak, że dwa pierwsze szeregi każdego regimentu ('legion' miał mieć cztery regimenty, każdy złożony z czterech 'centurii'. Każda centuria to 34 ludzi kadry i 150 szeregowców) składały by się tylko z muszkieterów (z muszkietami odtylcowymi), dwa kolejne z muszkieterów-pikinierów, którzy mieli w ataku wyciągnąć do przodu piki, a muszkiety mieć przewieszone przez plecy. Każdy 'legion' miał mieć także 'pół-centurię' [70 chłopa] lekkiej piechoty (której Maurycy także wymarzył karabiny odtylcowe) i 'pół-centurii' lekkiej jazdy, do tego 2 działa 12-funtowe i 16 amusettes [po cztery na regiment] czyli lekkie półfuntowe działka obsługiwane przez dwóch żołnierzy. Kirasjerzy mieli mieć odebrane pistolety (żeby ich walka ogniowa nie korciła), za to pierwszy szereg każdej kompanii miał mieć 12-stopowe lance (ważące ok. 6 funtów).
Bron reczna odtylcowa - voila z wikipedii: z XVI wikeu, Henryka Tudora http://en.wikipedia.org/wiki/File:Henry_VI...ism_missing.jpg z 1715 roku (+/_) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Breech_l..._circa_1715.jpg
W czasach napoleonskich, kirajserzy Napoleona uzywali glownie palasze, pistolety byly uznawane za nieprzydatne (zrezta w reszcie kawalerii takze). Marszalek Maurycy w Mes Reveries proponowal karabinki dla swoich lansjerow. Nota bene lance mialy byc 15 stopowe (Mes Reveires, tom I , str 92), i mialy byc zawieszone u siodla w toku (i w toku w czasie szarzy uzywane. Lance mialy miec proporce (Mes Revieries. tamze)
QUOTE Maurycy sobie to w gorączce wymarzył, zresztą taką broń proponował też dla lekkiej kawalerii. Zastanawiam się czy problem leżał w gorączce czy może w medykamentach które brał wink.gif hmm, a dlaczego jego dzielo mialoby byc majakami starego lwa wojny? - mamy jakies dowody zrodlowe na takie opisanie stanu umyslu marszalka Maurycego? Mes Reveries czyta sie bardzo dobrze i i pelno bardzo ciekawych inforamcji, dla mnie w tematach konsko-kawaleryjskich. A dlaczego nazywasz jego kawalerie kirasjerami, w Mes Reveries nie zauwazylem tej nazwy? Marszalek uzywa slow: les cavaliers, gens de armes etc
Nota bene marszalek Maurycy wprowadzil ulanow z lancami (9 stopwoe z choragiewska), obok dragonow z karabinkami, w swoim pulku jazdy Volonaires de Saxe, ktorzy z lanca stawali pod Fontenoy, Raucoux et Lawfeldt... O jego podejsciu do konskiej sprawy zaczalem swego czasu pisac na blogu - o tzw 'mechanicznym kawecanie' -- http://dariocaballeros.blogspot.de/2012/01...-hackamore.html
Ten post był edytowany przez bachmat66: 24/11/2012, 19:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 24/11/2012, 14:39) hmm, a dlaczego jego dzielo mialoby byc majakami starego lwa wojny? - mamy jakies dowody zrodlowe na takie opisanie stanu umyslu marszalka Maurycego? Mes Reveries czyta sie bardzo dobrze i i pelno bardzo ciekawych inforamcji, dla mnie w tematach konsko-kawaleryjskich. A dlaczego nazywasz jego kawalerie kirasjerami, w Mes Reveries nie zauwazylem tej nazwy? Marszalek uzywa slow: les cavaliers, gens de armes etc
W angielskim wydaniu z 1944 roku, które było opracowane przez T.R.Philipsa, czytamy w pełnym (a nie skróconym - jak to jest w przypadku dostepnego w sieci tłumaczenia z 1894 roku) wstępie takie to słowa Maurycego: napisałem ową księgę w trzynaście nocy: byłem chory; zapewne widać tu efekty gorączki na którą cierpiałem. To winno wystarczyć jako wytłumaczenie nieregularnego układu [pracy] jak i braku eleganckiego stylu. Piszę na sposób wojskowy i by zwalczyć nudzę. Napisane w miesiącu Grudniu, [roku] 1732 Użyłem określenia 'kirasjerzy', gdyż w angielskim tłumaczeniu mam 'konnych opancerzonych od stóp do głów' - był to najbliższy odpowiednik z okresu jakiego mogłem użyć
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 11:49)
CODE dwa kolejne z muszkieterów-pikinierów, którzy mieli w ataku wyciągnąć do przodu piki,
Znaczy pomysł dobry... W walce na ostre taki pikinier byłby więcej wart od gościa z muszkietem i bagnetem... Tyle, że tuż przed starciem by nie strzelił...
CODE a muszkiety mieć przewieszone przez plecy.
A to taki muszkiet nie przeszkadza?
CODE Każdy 'legion' miał mieć także 'pół-centurię' [70 chłopa] lekkiej piechoty (której Maurycy także wymarzył karabiny odtylcowe)
No, i fajnie. Dobrze, że wymyślił "półkompanię lekkiej piechoty", a odtylcówka też zacny koncept... I to wcale wykonalny-tylko trudno
CODE 16 [i]amusettes[/i] [po cztery na regiment] czyli lekkie półfuntowe działka obsługiwane przez dwóch żołnierzy.
Granatniki na 40x46/47mm..?
CODE Kirasjerzy mieli mieć odebrane pistolety (żeby ich walka ogniowa nie korciła), za to pierwszy szereg każdej kompanii miał mieć 12-stopowe lance (ważące ok. 6 funtów).
Realchief by się ucieszył
Michał, a jesteś pewien, że nawet pisanie w gorączce nie świadczy o pewnym, niekoniecznie zawsze trafnym, wizjonerstwie?
Radku-a do kiedy pikinier stanowił rdzeń batalionu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 24/11/2012, 18:00) Michał, a jesteś pewien, że nawet pisanie w gorączce nie świadczy o pewnym, niekoniecznie zawsze trafnym, wizjonerstwie?
A ja mu nie odbieram doświadczenia czy wizjonerstwa przecież, dodałem emota jak wspominałem o gorączce i opium Maurycy trochę za mocno wyprzedzał ze swoimi niektórymi ideami czas, z kolei innych naprawdę nie da się tłumaczyć niczym innym jak dziwnym widzimisię (vide te nieszczęsne tarcze). A żeby nie było, że go nie szanuję, zacząłem nawet nowy cykl na blogu, poświęcony jego przemyśleniom: http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2012/11/ma...ruka-i-hem.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 20:06) Maurycy trochę za mocno wyprzedzał ze swoimi niektórymi ideami czas, z kolei innych naprawdę nie da się tłumaczyć niczym innym jak dziwnym widzimisię (vide te nieszczęsne tarcze). Tarcze tak... Ale przecież, przypominam, Austriacy takich używali jeszcze w poprzednim stuleciu. Inna sprawa, że nie powszechnie. Do końcówki XIX wieku powszechne osłony balistyczne nie były realne. A co do artykułu, czytałem. I mi się podoba
|
|
|
|
|
|
|
|
To że Montecuccoli sugerował używanie tarcz w drugiej połowie XVII wieku jeszcze nie świadczy o tym że ich używano Chętnie bym przeczytał jakiś dowód źródłowy na temat ich używanie przez cesarskich, a nie tylko notkę Raimondo że każda kompania winna mieć 8 tarczowników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 24/11/2012, 19:18) QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 20:06) Maurycy trochę za mocno wyprzedzał ze swoimi niektórymi ideami czas, z kolei innych naprawdę nie da się tłumaczyć niczym innym jak dziwnym widzimisię (vide te nieszczęsne tarcze). Tarcze tak... Ale przecież, przypominam, Austriacy takich używali jeszcze w poprzednim stuleciu. I
A Turcy pod Chocimiem w 1621 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 24/11/2012, 20:27) To że Montecuccoli sugerował używanie tarcz w drugiej połowie XVII wieku jeszcze nie świadczy o tym że ich używano Chętnie bym przeczytał jakiś dowód źródłowy na temat ich używanie przez cesarskich, a nie tylko notkę Raimondo że każda kompania winna mieć 8 tarczowników. Nie w tym rzecz Swego czasu pytałem na forum o jednostki z "Kozaków", konkretnie o austriackich tarczowników-nie wiem nawet, czy aby sam mi nie podrzuciłeś linku do własnego wpisu na blogu. Pisałem o XVII stuleciu, nie o jego końcówce A kojarzę właśnie jakieś niedobitki knechtów z tarczami i jakąś bronią sieczną (kłująco-sieczną?), może też z pistoletami? Veni, vidi, van Damm! Dzięki Radkowi sobie przypomniałem-rozważaliśmy używanie tarcz właśnie przez jakieś nasze jednostki piesze, ja wyskoczyłem z tymi cesarskimi Ot i wszystko.
Ten post był edytowany przez Tromp: 24/11/2012, 19:35
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|