Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Awarowie
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/07/2011, 20:50 Quote Post

Hunowie i Awarowie byli koczownikami, którzy przybyli do Europy pasmem stepów - rozciągającym się od Ukrainy do Chin - i osiedli na centralnym stepie Europy, czyli Panonii.
Kultura koczownicza była całkiem obca Słowianom, którzy wywodzą się ze strefy leśnej. I to najprawdopodobniej, z podmokłego lasu.
Natomiast Słowianie byli Awarom potrzebni, bo sami nie zajmowali się rolnictwem. Czy Awarowie byli potrzebni Słowianom?
Czy jest przypadkiem, że na czasy, gdy Słowianie "jęczeli pod jarzmem awarskim" datuje się też najdalszy zasięg osadnictwa Słowian w Europie???
Ja myślę, (za Taraką), że między Awarami, a Słowianami doszło do swego rodzaju symbiozy, przy czym ostatecznie Słowianie się zbuntowali, zdradzili, zgubuli Awarów, a Słowianie utworzyli Państwo Samona.
Kto więc lepiej wyszedł na współpracy (albo niewoli) Słowian z Awarami?

Chciałbym zwrócić uwagę, że Kadłubek pisuje zwycięstwa Polaków nad Rzymianami. Zetknąłem się z opinią, że opisy te dotyczą najazdów Awarskich na Galię, w których wzięli udział ochotnicy z plemnion polskich.

Ja rozumiem, że kolega chce wybielić Słowian, którzy różnili się od "barbarzyńskich" azjatów. Prawda jest taka, że Słowianie byli też barbarzyńcami, aczkolwiek możliwe jest, że mieli stosunkowo przyjazny sposób bycia. W każdym razie, cywilizowani Rzymianie, czy Grecy nienawidzili obu nacji.


QUOTE(rozan @ 13/07/2011, 19:37)
Szapurze nie pisałem tego jako zarzutu, masz rację, że Hunom było bliżej do Awarów niż Słowianom do Awarów. Chodziło mi raczej o pokazanie pewnego toposu barbarzyńcy. Nadal jest to stosunek do obcych, czy jeńców, czy "poddanych" pochodzących z innej grupy etnicznej.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/07/2011, 23:01 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 13/07/2011, 21:50)
Chciałbym zwrócić uwagę, że Kadłubek pisuje zwycięstwa Polaków nad Rzymianami.

Mistrz Wincenty zwany Kadłubkiem dużo ciekawych/niedorzecznych spraw opisał. wink.gif
QUOTE
Zetknąłem się z opinią, że opisy te dotyczą najazdów Awarskich na Galię, w których wzięli udział ochotnicy z plemnion polskich.

Co to znaczy "polskich"? Jakich "polskich"?

vapnatak


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 14/07/2011, 15:03 Quote Post

QUOTE
I to najprawdopodobniej, z podmokłego lasu.

... liściatego, w którym było dużo dzików. Przepraszam nie mogłem się powstrzymać. Jakie źródła wskazują na podmokły las? bo że z lasów to jest logiczne, większa część Europy to były lasy, jak się nie było koczownikiem to "pochodziło się z lasu".
QUOTE
Natomiast Słowianie byli Awarom potrzebni, bo sami nie zajmowali się rolnictwem.

A zanim Słowianie zostali podporządkowani czym żywili się Awarowie???

QUOTE
Ja rozumiem, że kolega chce wybielić Słowian, którzy różnili się od "barbarzyńskich" azjatów. Prawda jest taka, że Słowianie byli też barbarzyńcami, aczkolwiek możliwe jest, że mieli stosunkowo przyjazny sposób bycia. W każdym razie, cywilizowani Rzymianie, czy Grecy nienawidzili obu nacji.


Rozumiem, że jest to zarzut w moją stronę? Otóż ja, w przeciwieństwie do Kolegi, swoją wypowiedz oparłem na źródłach. Przytoczyłem dokładnie to co jest w nich zawarte, nawet bez zbytniej interpretacji. Nigdy nie było moim celem wybielanie kogokolwiek, nie tym zajmuje się historyk.
QUOTE
"barbarzyńskich" azjatów

Kto mówi o barbarzyńskich Azjatach? Awarowie potrafili przerwać oblężenie miasta i ucztować wraz z jego mieszkańcami ponieważ wypadało chrześcijańskie święto! (Symokatta) Wizerunek Awarów, tak jak i Słowian, jest różny w kronikach. Zależy od okresu i biegu wydarzeń, a także od stosunku do nich kronikarza.

QUOTE
Ja myślę, (za Taraką), że między Awarami, a Słowianami doszło do swego rodzaju symbiozy, przy czym ostatecznie Słowianie się zbuntowali, zdradzili, zgubuli Awarów, a Słowianie utworzyli Państwo Samona.
Kto więc lepiej wyszedł na współpracy (albo niewoli) Słowian z Awarami?

Zawsze wydawało mi się, że Związek Awarski (jako związek różnych plemion podległych Awarom) rozpadł się po klęsce Arabów pod Konstantynopolem w 678, kiedy to Awarowie, królowie, gastaldi i wodzowie przysłali poselstwa uznając triumf Konstantyna IV i prosząc go o pokój. (Teofanes AM6169)
W przekazie Teofanesa jest mowa o 7 plemionach słowiańskich, których ziemie rozciągały się aż do terytoriów Awarów. Plemiona te zostały podbite przez Bułgarów ale z przekazu jasno wynika, że były niezależne (trudno określić w jakim stopniu).(Teofanes AM 6171)

QUOTE

Chciałbym zwrócić uwagę, że Kadłubek pisuje zwycięstwa Polaków nad Rzymianami. Zetknąłem się z opinią, że opisy te dotyczą najazdów Awarskich na Galię, w których wzięli udział ochotnicy z plemnion polskich.

Papier jest wdzięczny i przyjmie każde słowo, nie oznacza to że w każde słowo należy wierzyć.

QUOTE
Czy jest przypadkiem, że na czasy, gdy Słowianie "jęczeli pod jarzmem awarskim" datuje się też najdalszy zasięg osadnictwa Słowian w Europie???

Słowianie jedynie wykorzystali próżnię demograficzną powstałą po najazdach Awarskich na rzymskich Bałkanach. Warto zwrócić uwagę, że nad Dunaj Słowianie przybyli sami. Trudno mi uwierzyć w teorię, jakoby Awarowie stymulowali słowiańskie osadnictwo.

Pozdrawiam
rozan

p.s.
Proszę o wybaczenie jeśli ktoś uzna mój post za zbyt kąśliwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/07/2011, 20:23 Quote Post

Vitam

Że się tak wetnę - temat dotyczy Hunów czy Awarów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 14/07/2011, 20:36 Quote Post

W 2005 Hunów, a jak widzisz dziś dyskusja offtopowała smile.gif

Czy mogę prosić admina tego działu o wydzielenie tematu dotyczącego Awarów? Myślę, że tak będzie najuczciwiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/07/2011, 22:12 Quote Post

Można trochę usprawiedliwić off-top, czasem Awarów nazywano Hunami, na szczęście działo się tak w epoce, a nie na egzaminie dla studentów I roku studiów historycznych smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/07/2011, 22:19 Quote Post

Vitam

dyskusja offtopowała (Rozan)

Jasne. Już wiele lat temu zauważyłem, że forumowe dyskusje mają wielką skłonność do oftopowania. Oczywiście sami P.T. Dyskutanci nic z tym wspólnego nie mają, no skądże.

Można trochę usprawiedliwić off-top, czasem Awarów nazywano Hunami (Szapur)

Niemców też swego czasu. To może pogadamy tutaj o I albo II światowej?

Czy mogę prosić admina tego działu o wydzielenie tematu dotyczącego Awarów? (Rozan)

Przychylając się do powyższego i czekając na decyzję, pozwolę sobie powtórzyć pytanie z postu #19, na które nie otrzymałem odpowiedzi:

bez Hunów nie byłoby Awarów, (Alexander Malinowski) - możesz rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2011, 22:26 Quote Post

Zgodnie z prośbą jednego z użytkowników, został wydzielony temat o Awarach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/07/2011, 23:41 Quote Post

Awarowie - lud koczowników tureckich w Europie, centrum w Pannonii, ich posiadłości rozciągały się od Peloponezu aż po dziś. Austrię, sorry - jaka cywilizacja wielkiego stepu" smile.gif??
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 15/07/2011, 0:20 Quote Post

Historia Awarów związana jest z Wielkim Stepem, dlatego na razie temat zostaje tutaj, niedaleko tematu o Hunach z którego wyewoluował. Dla wygody użytkowników. Jeśli większość dyskutantów będzie za przeniesieniem go do innego działu ( a więc poza "Inne cywilizacje") - przeniesiemy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/07/2011, 22:06 Quote Post

Vitam

Awarowie - lud koczowników tureckich w Europie, centrum w Pannonii, ich posiadłości rozciągały się od Peloponezu aż po dziś. Austrię, sorry - jaka cywilizacja wielkiego stepu" (Szapur, podkreślenie moje)

Szapurze, czy potrafisz wymienić choć jednego autora "stepowca", który by wykluczył Panonię z obszaru Wielkiego Stepu? Bo trochę ich przeczytałem i, o ile mnie pamięć nie myli, to u wszystkich zachodnia granica puszty jest tożsama z zachodnią granicą W.S.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/07/2011, 23:18 Quote Post

Jak dla mnie Nizina Pannońska, czy Puszta jest jednak oddzielona od Wielkiego Stepu łańcuchem Karpat. Są różne definicje Wielkiego Stepu, czasem sprzeczne pod względem zaliczania do niego Niziny Pannońskiej - por. choćby polska wiki, można porównać do angielskiej. Owszem jest pewna niejednoznaczność, bo np. hasło pośw. "puszcie" charakteryzują ją jako "enklawę wielkiego stepu", cokolwiek miało by to znaczyć - tutaj.. Jednak poruszamy się na gruncie terminologii historycznej - w literaturze spotykamy określenia pod adresem choćby Pannonów - cywilizacja wielkiego stepu, albo Daków - lud wielkiego stepu? Bułgarzy naddunajscy (Proto-bułgarzy) to też "cywilizacja wielkiego stepu"?
Owszem Awarowie przybyli z wielkiego stepu, byli ludem stepowym, ale czy ich europejski kaganat od poł. VI w. po pierwszą ćwierć IX w. r. określa się mianem "cywilizacji wielkiego stepu"?
Ps. Podstawowa praca o Awarach określa ich nie jako lud wielkiego stepu, ale lud stepowy w środkowej Europie - Ein Steppenvolk in Mitteleuropa.

Ten post był edytowany przez szapur II: 15/07/2011, 23:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2011, 17:57 Quote Post

Vitam

Jak dla mnie Nizina Pannońska, czy Puszta jest jednak oddzielona od Wielkiego Stepu łańcuchem Karpat. (Szapur)

A wschodnia i zachodnia część Wielkiego Stepu rozdzielone są duuużo masywniejszym blokiem Ałtaju. No i co z tego wynika?

choćby polska wiki, można porównać do angielskiej. (Szapur)

Wikipedia? Litości...

Daków - lud wielkiego stepu? (Szapur)

Dakowie byli konnymi koczownikami?

Podstawowa praca o Awarach określa ich nie jako lud wielkiego stepu, ale lud stepowy w środkowej Europie - Ein Steppenvolk in Mitteleuropa. (Szapur)

So what? Stepy mongolskie, przez to że mają przymiotnik "mongolskie" - nie są częścią W.S.?

Bułgarzy naddunajscy (Proto-bułgarzy) to też "cywilizacja wielkiego stepu"? (Szapur)

Tak.
A co Ty z kolei, Drogi Szapurze, powiesz o siedzących w tejże samej Panonii - Hunach? Wielki Step, zali nie? Bo w niniejszym dziale są już chyba ze trzy wątki im poświęcone - jakoś w żadnym nie protestowałeś wink.gif
Nie wiem tez, czy zauważyłeś - cały ten dział służy omawianiu koczowników euroazjatyckich i ich poczynań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/07/2011, 18:17 Quote Post

Drogi Coobeck'u podobno znajdujemy się na forum historycznym, to jeśli Ci wikipedia nie starcza (na marginesie, poza pozą, e-wikipedia, mógłbyś się odnieść do definicji na tejże), jeśli chcesz literatury, to proszę bardzo definicja "wielkiego stepu" do ujścia Dunaju, więc bez Puszty, Alfoeldu jest zawarta u Gumiłowa, np. Od Rusi do Rosji, s. 85 (wyd. w małym ceramie). Poza tym, czy państwo awarskie VI-IX w. jest zaliczane przez tegoż Gumiłowa w "Cywilizacjach wielkiego stepu" czy "Etnosach wielkiego stepu" do "cywilizacji tegoż euroazjatyckiego stepu"? Odpowiedź jest w miarę prosta - nie. Awarowie, tak jak i Hunowie to po prostu pełnoprawna część historii starożytnej i średniowiecznej.
Ps. A możesz wskazać jakiegoś autora, który zalicza państwo Awarów do "cywilizacji wielkiego stepu? A odniesienie do wikipedii było po to, żebyśmy mieli przed oczami tekst, który obaj możemy przeczytać. Dla okresu powiedzmy VI-X w. imperium stepowym jest akurat kaganat turecki.

CODE

A co Ty z kolei, Drogi Szapurze, powiesz o siedzących w tejże samej Panonii - Hunach? Wielki Step, zali nie? Bo w niniejszym dziale są już chyba ze trzy wątki im poświęcone - jakoś w żadnym nie protestowałeś
Nie wiem tez, czy zauważyłeś - cały ten dział służy omawianiu koczowników euroazjatyckich i ich poczynań.

Więc w przypadku Hunów naddunajskich i Awarów naddunajskich służy błędnie.

CODE

Dakowie byli konnymi koczownikami?

Czy uważasz, że wszystkie cywilizacje "wielkiego stepu" to byli koczownicy? Jak rozumiem, Wielki Step rozciąga się na Alfoeld czy Pusztę, wtedy, gdy zamieszkują tam koczownicy, jeśli ludy z łatką "nie-koczowniczości" to już nie jest "Wielki step" smile.gif

A jeszcze znalazłem sobie na necie cytat, jak podano na wyszukiwarce, z Roczników Historycznych, t. 47-48 (1981):
CODE

Nie ulega bowiem wątpliwości, że pod wpływem zastanych w Kotlinde Karpackiej warunków, które zapewne nieco odbiegały od występujących na wielkim stepie euroazjatyckim,[...]

Odróżniają Kotlinę Karpacką od wielkiego stepu...

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/07/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2011, 21:38 Quote Post

Vitam

Odróżniają Kotlinę Karpacką od wielkiego stepu... (Szapur)

W stepach mongolskich zimą i na przedwiośniu są warunki trudne, ale w większości przypadków umożliwiają przeżycie stad. W stepach kazachstańskich warunki klimatyczne sprawiają, że często na przedwiośniu pojawia się gruba szreń, odcinająca stada od skąpych zasobów trawy. Stada głodują, mrą - w ślad za nimi i ludzie. Ten fakt sprawił, że to właśnie wschodnia część Wielkiego Stepu częściej była ojczyzną ludów, tworzących wielkie imperia.
I teraz pytanie: co to znaczy "...w Kotlinde Karpackiej warunków, które zapewne nieco odbiegały od występujących na wielkim stepie euroazjatyckim". Zapewne odbiegały? To znaczy, że tak naprawdę obracamy się w świecie przypuszczeń. Nieco odbiegały? Różnica między wschodnią a zachodnią częścią jest gigantyczna, owe "nieco" to których się tyczy? A może jakiejś średniej, wypadkowej? W takim razie, skoro puszta odbiega "nieco" od średniej i przez to powinna być wykluczona z W.S. - tym bardziej wykluczone z W.S. powinny być obie części W.S. jako że odbiegają bardziej niż nieco.

czy państwo awarskie VI-IX w. jest zaliczane przez tegoż Gumiłowa w "Cywilizacjach wielkiego stepu" czy "Etnosach wielkiego stepu" do "cywilizacji tegoż euroazjatyckiego stepu"? (Szapur)

"Etnosów" jeszcze nie czytałem, "Cywilizacje" - dawno; z tego co pamiętam to skoncentrował się na wschodniej części i omawiał okres, kiedy po Awarach już dawno ślady zasypało.
No ale idąc tym tropem, to w "cywilizacjach" było bardzo mało o Xiongnu; tak mało, że ich pewnie też do kręgu cywilizacji Wielkiego Stepu nie zaliczył wink.gif

Nie wiem tez, czy zauważyłeś - cały ten dział służy omawianiu koczowników euroazjatyckich i ich poczynań. (ja sam)

Więc w przypadku Hunów naddunajskich i Awarów naddunajskich służy błędnie. (Szapur)


Hunowie i Awarowie nie byli koczownikami euroazjatyckimi? confused1.gif

Czy uważasz, że wszystkie cywilizacje "wielkiego stepu" to byli koczownicy? (Szapur)

W kontekście tytułu niniejszego działu - tak. Bo, jak już napisałem: cały ten dział służy omawianiu koczowników euroazjatyckich i ich poczynań. Tak został pomyślany jego zakres; tak został sformułowany tytuł.

A możesz wskazać jakiegoś autora, który zalicza państwo Awarów do "cywilizacji wielkiego stepu? (Szapur)

Romuald Wojna, "Wielki świat nomadów" - może być? O ile pamiętam, to i Gumiłow, "Dzieje dawnych Turkutów"...

Awarowie, tak jak i Hunowie to po prostu pełnoprawna część historii starożytnej i średniowiecznej. (Szapur)

W odróżnieniu od takich np Turkutów, którzy są częścią nowożytności? wink.gif Przecież podziały te są czysto umowne. To co tu robisz to jest spór o słowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej