Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP z granicami z 1772,
     
rakuuu85
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 75.342

 
 
post 20/11/2011, 19:09 Quote Post

to jakieś przekleństwo z tym Wołyniem było, na Wołyniu wschodnim Polaków jak na lekarstwo, ale hen hen za stepami był Żytomierz, bardziej polski niż Poznań w tamtych czasach. Nie wiem czy liczba 1,5 mln Polaków dla tych Kresów jest adekwatna. Bolszewicy w trakcie swoich podbojów czyścili majątki i dwory, a te w dużej mierze były ostoją polskości. W rzeczywistości brak Pana- dobrego Pana, mogło powodować zmianę tożsamości lokalnej, szczególnie że już za cara nie zawsze wygodnie było być Polakiem- a tu jeszcze przegrana wojna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 20/11/2011, 19:15 Quote Post

Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0

No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem) wink.gif

Ten post był edytowany przez przemchelm: 20/11/2011, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 20/11/2011, 19:20 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Straty na terenie Cesarstwa Rosyjskiego w latach 1914-21 w wyniku Iw.ś., wojny domowej, terroru, głodu, epidemii itp to 16%. Można więc spokojnie odliczac 15% od cyfr z 1914.


W 1917r Polaków w Mińsku miało być 23%, w 1919 było 22,7%. Spadek, że hoho


Jeśli zginęło ok. 15% całej populacji w tym 15% Polaków, to udział Polaków w populacji się nie zmienił. To chyba jasne:)

QUOTE
Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak.


W Rosji przed 1914 wogóle nie było wyborów na burmistrza/prezydenta miasta.

Ten post był edytowany przez Borys78: 20/11/2011, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 20/11/2011, 19:23 Quote Post

QUOTE(Borys78 @ 20/11/2011, 19:20)
QUOTE
QUOTE
Straty na terenie Cesarstwa Rosyjskiego w latach 1914-21 w wyniku Iw.ś., wojny domowej, terroru, głodu, epidemii itp to 16%. Można więc spokojnie odliczac 15% od cyfr z 1914.


W 1917r Polaków w Mińsku miało być 23%, w 1919 było 22,7%. Spadek, że hoho


Jeśli zginęło ok. 15% całej populacji w tym 15% Polaków, to udział Polaków w populacji się nie zmienił. To chyba jasne:)
*


Dlatego, nawet jeśli liczba Polaków spadła, to i tak procent ten sam więc nie wiem po co było wcześniej pisać o tych stratach. I tak mamy wielonarodowościowy kraj z ok. 55% Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 20/11/2011, 19:28 Quote Post

QUOTE
Dlatego, nawet jeśli liczba Polaków spadła, to i tak procent ten sam


Nie w przekroju całej Polski, bo spadają liczby w rzeczonych guberniach (w tym nie-Polaków), a liczba Polaków w Polsce właściwej pozostaje constans.

QUOTE
więc nie wiem po co było wcześniej pisać o tych stratach


Było pytanie o dane dane demograficzne z 1921 więc uściśliłem. Tyle.

Ten post był edytowany przez Borys78: 20/11/2011, 19:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
rakuuu85
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 75.342

 
 
post 20/11/2011, 19:29 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15)
Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0

No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem)  wink.gif
*


Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 20/11/2011, 19:36 Quote Post

QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 19:29)
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15)
Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0

No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem)  wink.gif
*


Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej.
*



Większość repatriantów to polska elita i inteligencja z BSRR i USRR. Polaków w całym ZSRR było ok 1,5 mln więc ich liczby w Moskwie i Leningradzie nie były zbyt duże. Oczywiście, że mogła być większa, jak sam przyznałem liczba Polaków w BSRR rosła, gdyż początkowo bano się przyznać do Polskości. Natomiast opieramy się na liczbach pewnych, a to, że mogło być(i prawdopodobnie było więcej Polaków) mało wnosi do tematu. Bo mamy duży problem z mniejszościami i jedynym wyjściem jest autonomia kulturalna na Białorusinów i dla Ukraińców(dla tych to może i polityczna). Jakoś wszak trzeba przetrwać rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 20/11/2011, 19:51 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 16:27)
Anasurimborze, tak właściwie to podstawą wytyczenia granicy nie była sama linia Curzona tylko linia z paktu Ribbentropp - Mołotow  wink.gif I akurat mogę się zgodzić z uż. rakuuu85 - utrata 70% terytorium II RP byłaby dla komunistów strzałem w stopę, jak naród to przyjmie?

Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 20/11/2011, 19:55 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 20/11/2011, 19:51)
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 16:27)
Anasurimborze, tak właściwie to podstawą wytyczenia granicy nie była sama linia Curzona tylko linia z paktu Ribbentropp - Mołotow  wink.gif I akurat mogę się zgodzić z uż. rakuuu85 - utrata 70% terytorium II RP byłaby dla komunistów strzałem w stopę, jak naród to przyjmie?

Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle.
*


W takim wypadku, całkiem możliwe jest, że po upadku komunizmu nie uznamy tak łatwo ani Ukrainy ani Litwy. Perspektywa powstania rządu, który by prowadził twardą politykę wobec sąsiadów jest ciekawa ale mimo wszystko jest to OT. Jak na razie, mamy granicę z 1772r i jesteśmy w II RP wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rakuuu85
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 75.342

 
 
post 20/11/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:36)
QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 19:29)
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15)
Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0

No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem)  wink.gif
*


Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej.
*



Większość repatriantów to polska elita i inteligencja z BSRR i USRR. Polaków w całym ZSRR było ok 1,5 mln więc ich liczby w Moskwie i Leningradzie nie były zbyt duże. Oczywiście, że mogła być większa, jak sam przyznałem liczba Polaków w BSRR rosła, gdyż początkowo bano się przyznać do Polskości. Natomiast opieramy się na liczbach pewnych, a to, że mogło być(i prawdopodobnie było więcej Polaków) mało wnosi do tematu. Bo mamy duży problem z mniejszościami i jedynym wyjściem jest autonomia kulturalna na Białorusinów i dla Ukraińców(dla tych to może i polityczna). Jakoś wszak trzeba przetrwać rolleyes.gif
*


Sęk w tym że posiadanie Mińska przekształciło by problem białoruski w nawet sensowne rozwiązanie. Polski Minsk by pomógł stworzyć idee "wschodnich Polaków". By było jakieś duże miasto z uniwersytetem białoruskim/wschodnio polskim itd, itp i by związał na trwale ideologicznie tą społeczność z Polską. A tak to powstała post feudalna struktura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 20/11/2011, 20:16 Quote Post

Dla Białorusinów najważniejsze były kwestie socjalne ale spokojnie można było stworzyć ruch propolski lub część tutejszych(zwłaszcza z Polesia) spolonizować. Ważna tu byłaby też reforma rolna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rakuuu85
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 75.342

 
 
post 20/11/2011, 20:56 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 20:16)
Dla Białorusinów najważniejsze były kwestie socjalne ale spokojnie można było stworzyć ruch propolski lub część tutejszych(zwłaszcza z Polesia) spolonizować. Ważna tu byłaby też reforma rolna.
*


nie może być ruch integracyjny bez oddolnej inteligencji lokalnej, która miały by swój ośrodek własnie w Mińsku. a tak miastem wojewodzskim został Nowogródek 20tyś wiejska mieścina. Co do braku reformy rolnej się zgadzam i naprawdę nie rozumiem dlaczego jej nie przeprowadzili. Oni sami dawali oręż sowietom do destabilizacji Polski. Już nie wspominając że na rozbudowanym ego nacjonalistycznym i megalomani nie da się zintegrować całej społeczności. A jak bardzo megalomania była rozbudowana, zupełnie bez uzasadnienia pokazał wrzesień 30\9- a szkoda, może dzisiaj nie było by tylko co publicznie mówią- ten kraj, co za kraj, tu jest nienormalnie itd,itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/11/2011, 1:19 Quote Post

QUOTE
Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle.

Sęk w tym ze tą połowę przebolywano już po Rydze, w momencie powrotu do granic andruszowskich każde odstępstwo od "całości" jest już całkowicie inną skalą.

QUOTE
nie może być ruch integracyjny bez oddolnej inteligencji lokalnej, która miały by swój ośrodek własnie w Mińsku. a tak miastem wojewodzskim został Nowogródek 20tyś wiejska mieścina. Co do braku reformy rolnej się zgadzam i naprawdę nie rozumiem dlaczego jej nie przeprowadzili. Oni sami dawali oręż sowietom do destabilizacji Polski. Już nie wspominając że na rozbudowanym ego nacjonalistycznym i megalomani nie da się zintegrować całej społeczności. A jak bardzo megalomania była rozbudowana, zupełnie bez uzasadnienia pokazał wrzesień 30\9- a szkoda, może dzisiaj nie było by tylko co publicznie mówią- ten kraj, co za kraj, tu jest nienormalnie itd,itp.


Nowogródek stolicą został z przyczyn sentymentalno historycznych, Baranowice były całkiem przyzwoitym miastem. Jeśli chodzi o reformę rolną to pierwsza została unieważniona z powodu niezgodności z uchwalona później konstytucją druga natomiast do 39 została zrealizowana w połowie. Ego nacjonalistyczne i megalomanie pozwolę sobie przemilczeć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 22/11/2011, 16:35 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:55)
W takim wypadku, całkiem możliwe jest, że po upadku komunizmu nie uznamy tak łatwo ani Ukrainy ani Litwy.

A to niby dlaczego?Czy w realu któryś rząd demokratyczny ich nie uznał?
QUOTE
Perspektywa powstania rządu, który by prowadził twardą politykę wobec sąsiadów jest ciekawa ale mimo wszystko jest to OT.

Tak samo ciekawa jak mało prawdopodobna.W sytuacji w której sami ledwie co wydostaliśmy się z pod zależności od ZSRR mielibyśmy szukać za wszelką cenę konfrontacji z odrodzonymi republikami?
QUOTE
Jak na razie, mamy granicę z 1772r i jesteśmy w II RP  wink.gif

Jak na razie to nikt nie udowodnił że granica przed rozbiorowa cokolwiek zmieni w Jałcie.


QUOTE(Piast anonim @ 21/11/2011, 1:19)
Sęk w tym ze tą połowę przebolywano już po Rydze, w momencie powrotu do granic andruszowskich każde odstępstwo od "całości" jest już całkowicie inną skalą.

Pewnie to odstępstwo było bardzo bolesne skoro lekką ręką zrezygnowano z Mińska dry.gif
Ale,ale panowie już chcą granic andruszowskich?Czemu się tak ograniczacie nie lepiej zażądać jeszcze terytoriów dawnej Republiki Nowogrodzkiej?W końcu tam też mieliśmy silne wpływy więc bolszewicy z radością się zgodzą.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 22/11/2011, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/11/2011, 17:05 Quote Post

QUOTE
Pewnie to odstępstwo było bardzo bolesne skoro lekką ręką zrezygnowano z Mińska 
Ale,ale panowie już chcą granic andruszowskich?Czemu się tak ograniczacie nie lepiej zażądać jeszcze terytoriów dawnej Republiki Nowogrodzkiej?W końcu tam też mieliśmy silne wpływy więc bolszewicy z radością się zgodzą.

Zostało to przywitane przez bicie dzwonów i określenia typu IV/V Rozbiór. A tak w ogóle to proszę się dokształcić i zobaczyć które to są granice z Andruszowa. sleep.gif

QUOTE
Jak na razie to nikt nie udowodnił że granica przed rozbiorowa cokolwiek zmieni w Jałcie.

Jak na razie próbujemy określić co w ogóle nam doszło...


Ten post był edytowany przez Piast anonim: 22/11/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej