|
|
II RP z granicami z 1772,
|
|
|
|
to jakieś przekleństwo z tym Wołyniem było, na Wołyniu wschodnim Polaków jak na lekarstwo, ale hen hen za stepami był Żytomierz, bardziej polski niż Poznań w tamtych czasach. Nie wiem czy liczba 1,5 mln Polaków dla tych Kresów jest adekwatna. Bolszewicy w trakcie swoich podbojów czyścili majątki i dwory, a te w dużej mierze były ostoją polskości. W rzeczywistości brak Pana- dobrego Pana, mogło powodować zmianę tożsamości lokalnej, szczególnie że już za cara nie zawsze wygodnie było być Polakiem- a tu jeszcze przegrana wojna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Straty na terenie Cesarstwa Rosyjskiego w latach 1914-21 w wyniku Iw.ś., wojny domowej, terroru, głodu, epidemii itp to 16%. Można więc spokojnie odliczac 15% od cyfr z 1914. W 1917r Polaków w Mińsku miało być 23%, w 1919 było 22,7%. Spadek, że hoho
Jeśli zginęło ok. 15% całej populacji w tym 15% Polaków, to udział Polaków w populacji się nie zmienił. To chyba jasne:)
QUOTE Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak.
W Rosji przed 1914 wogóle nie było wyborów na burmistrza/prezydenta miasta.
Ten post był edytowany przez Borys78: 20/11/2011, 19:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Borys78 @ 20/11/2011, 19:20) QUOTE QUOTE Straty na terenie Cesarstwa Rosyjskiego w latach 1914-21 w wyniku Iw.ś., wojny domowej, terroru, głodu, epidemii itp to 16%. Można więc spokojnie odliczac 15% od cyfr z 1914. W 1917r Polaków w Mińsku miało być 23%, w 1919 było 22,7%. Spadek, że hoho Jeśli zginęło ok. 15% całej populacji w tym 15% Polaków, to udział Polaków w populacji się nie zmienił. To chyba jasne:) Dlatego, nawet jeśli liczba Polaków spadła, to i tak procent ten sam więc nie wiem po co było wcześniej pisać o tych stratach. I tak mamy wielonarodowościowy kraj z ok. 55% Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego, nawet jeśli liczba Polaków spadła, to i tak procent ten sam
Nie w przekroju całej Polski, bo spadają liczby w rzeczonych guberniach (w tym nie-Polaków), a liczba Polaków w Polsce właściwej pozostaje constans.
QUOTE więc nie wiem po co było wcześniej pisać o tych stratach
Było pytanie o dane dane demograficzne z 1921 więc uściśliłem. Tyle.
Ten post był edytowany przez Borys78: 20/11/2011, 19:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15) Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem) Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 19:29) QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15) Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem) Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej.
Większość repatriantów to polska elita i inteligencja z BSRR i USRR. Polaków w całym ZSRR było ok 1,5 mln więc ich liczby w Moskwie i Leningradzie nie były zbyt duże. Oczywiście, że mogła być większa, jak sam przyznałem liczba Polaków w BSRR rosła, gdyż początkowo bano się przyznać do Polskości. Natomiast opieramy się na liczbach pewnych, a to, że mogło być(i prawdopodobnie było więcej Polaków) mało wnosi do tematu. Bo mamy duży problem z mniejszościami i jedynym wyjściem jest autonomia kulturalna na Białorusinów i dla Ukraińców(dla tych to może i polityczna). Jakoś wszak trzeba przetrwać
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 16:27) Anasurimborze, tak właściwie to podstawą wytyczenia granicy nie była sama linia Curzona tylko linia z paktu Ribbentropp - Mołotow I akurat mogę się zgodzić z uż. rakuuu85 - utrata 70% terytorium II RP byłaby dla komunistów strzałem w stopę, jak naród to przyjmie? Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 20/11/2011, 19:51) QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 16:27) Anasurimborze, tak właściwie to podstawą wytyczenia granicy nie była sama linia Curzona tylko linia z paktu Ribbentropp - Mołotow I akurat mogę się zgodzić z uż. rakuuu85 - utrata 70% terytorium II RP byłaby dla komunistów strzałem w stopę, jak naród to przyjmie? Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle. W takim wypadku, całkiem możliwe jest, że po upadku komunizmu nie uznamy tak łatwo ani Ukrainy ani Litwy. Perspektywa powstania rządu, który by prowadził twardą politykę wobec sąsiadów jest ciekawa ale mimo wszystko jest to OT. Jak na razie, mamy granicę z 1772r i jesteśmy w II RP
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:36) QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 19:29) QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:15) Heh, może nie przesadzajmy z tym Żytomierzem. Choć ciekawostką jest, że po amnestii dla Polaków w Rosji w wyborach na prezydenta miasta wygrał Polak. Polecam 2 tematy - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14280&st=0 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=0No właśnie np. na Wołyniu wschodnim(m.in Nowogród Wołyński, który znalazł się w ZSRR, mieszkało ponoć więcej Polaków niż z sąsiadującym z moim powiatem Lubomlu, tuż za Bugiem) Polskość na Kresach w dużej mierze była rozumiana jako stan/pozycja społeczna/religia. Sowiety to praktycznie likwidowały, chociaż jak Kośinski pisze w książce-przygodowej co prawda Za Czerwona granica, mogło się jeszcze ostać jakieś mocno zdewotyzowane w katolicyzmie chłopstwo oraz dawna gołota. Zastanawiające jest co innego, wszak za cara jak i chyba za Sowietów, narodowść dziedziczyło się po ojcu, tym samym ta liczba Polaków "oficjalnych Rosjan/Ukraincow/Bielorusów" mogła by być nawet i dwa razy większa. Wielka szkoda że w tych latach nie prowadzono badań etnograficznych, byśmy mieli coś więcej niż dywagacje na liczbach które wcale nie muszą być reprezentatywne. Dodatkowo musiała być potężna ilość Polaków Moskwie, Petersburgu, Odessie czy w Baku. Czy ktoś wie ilu tych oficjalnych repatriantów z Sowietów było w rzeczywistości...Polakami, czy to byli ci... dywersanci co sprzeciwiali się władzy sanacyjnej. Większość repatriantów to polska elita i inteligencja z BSRR i USRR. Polaków w całym ZSRR było ok 1,5 mln więc ich liczby w Moskwie i Leningradzie nie były zbyt duże. Oczywiście, że mogła być większa, jak sam przyznałem liczba Polaków w BSRR rosła, gdyż początkowo bano się przyznać do Polskości. Natomiast opieramy się na liczbach pewnych, a to, że mogło być(i prawdopodobnie było więcej Polaków) mało wnosi do tematu. Bo mamy duży problem z mniejszościami i jedynym wyjściem jest autonomia kulturalna na Białorusinów i dla Ukraińców(dla tych to może i polityczna). Jakoś wszak trzeba przetrwać Sęk w tym że posiadanie Mińska przekształciło by problem białoruski w nawet sensowne rozwiązanie. Polski Minsk by pomógł stworzyć idee "wschodnich Polaków". By było jakieś duże miasto z uniwersytetem białoruskim/wschodnio polskim itd, itp i by związał na trwale ideologicznie tą społeczność z Polską. A tak to powstała post feudalna struktura.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla Białorusinów najważniejsze były kwestie socjalne ale spokojnie można było stworzyć ruch propolski lub część tutejszych(zwłaszcza z Polesia) spolonizować. Ważna tu byłaby też reforma rolna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 20:16) Dla Białorusinów najważniejsze były kwestie socjalne ale spokojnie można było stworzyć ruch propolski lub część tutejszych(zwłaszcza z Polesia) spolonizować. Ważna tu byłaby też reforma rolna. nie może być ruch integracyjny bez oddolnej inteligencji lokalnej, która miały by swój ośrodek własnie w Mińsku. a tak miastem wojewodzskim został Nowogródek 20tyś wiejska mieścina. Co do braku reformy rolnej się zgadzam i naprawdę nie rozumiem dlaczego jej nie przeprowadzili. Oni sami dawali oręż sowietom do destabilizacji Polski. Już nie wspominając że na rozbudowanym ego nacjonalistycznym i megalomani nie da się zintegrować całej społeczności. A jak bardzo megalomania była rozbudowana, zupełnie bez uzasadnienia pokazał wrzesień 30\9- a szkoda, może dzisiaj nie było by tylko co publicznie mówią- ten kraj, co za kraj, tu jest nienormalnie itd,itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro naród przebolał utratę ponad połowy terytorium to czemu ma nie przeboleć utraty 705?Co miał do powiedzenia zwykły,szary człowiek zadowolony z tego iż przeżył wojnę w kwestii granic?Propaganda komunistyczna wypełniła by głowy ludziom informacjami w stylu:kresy wschodnie zostały przekazane bratnim narodom radzieckim w zamian za co Polska otrzymała rozwinięte i bogate terytoria na zachodzie gotowe do zasiedlenia.Kto by się sprzeciwił?Wielka Brytania,USA-dla nich nie było wielkiej różnicy pomiędzy tym czy granica polska na wschodzie biegnie po Bugu czy po Wiśle. Sęk w tym ze tą połowę przebolywano już po Rydze, w momencie powrotu do granic andruszowskich każde odstępstwo od "całości" jest już całkowicie inną skalą.
QUOTE nie może być ruch integracyjny bez oddolnej inteligencji lokalnej, która miały by swój ośrodek własnie w Mińsku. a tak miastem wojewodzskim został Nowogródek 20tyś wiejska mieścina. Co do braku reformy rolnej się zgadzam i naprawdę nie rozumiem dlaczego jej nie przeprowadzili. Oni sami dawali oręż sowietom do destabilizacji Polski. Już nie wspominając że na rozbudowanym ego nacjonalistycznym i megalomani nie da się zintegrować całej społeczności. A jak bardzo megalomania była rozbudowana, zupełnie bez uzasadnienia pokazał wrzesień 30\9- a szkoda, może dzisiaj nie było by tylko co publicznie mówią- ten kraj, co za kraj, tu jest nienormalnie itd,itp.
Nowogródek stolicą został z przyczyn sentymentalno historycznych, Baranowice były całkiem przyzwoitym miastem. Jeśli chodzi o reformę rolną to pierwsza została unieważniona z powodu niezgodności z uchwalona później konstytucją druga natomiast do 39 została zrealizowana w połowie. Ego nacjonalistyczne i megalomanie pozwolę sobie przemilczeć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 20/11/2011, 19:55) W takim wypadku, całkiem możliwe jest, że po upadku komunizmu nie uznamy tak łatwo ani Ukrainy ani Litwy. A to niby dlaczego?Czy w realu któryś rząd demokratyczny ich nie uznał?
QUOTE Perspektywa powstania rządu, który by prowadził twardą politykę wobec sąsiadów jest ciekawa ale mimo wszystko jest to OT. Tak samo ciekawa jak mało prawdopodobna.W sytuacji w której sami ledwie co wydostaliśmy się z pod zależności od ZSRR mielibyśmy szukać za wszelką cenę konfrontacji z odrodzonymi republikami?
QUOTE Jak na razie, mamy granicę z 1772r i jesteśmy w II RP Jak na razie to nikt nie udowodnił że granica przed rozbiorowa cokolwiek zmieni w Jałcie.
QUOTE(Piast anonim @ 21/11/2011, 1:19) Sęk w tym ze tą połowę przebolywano już po Rydze, w momencie powrotu do granic andruszowskich każde odstępstwo od "całości" jest już całkowicie inną skalą. Pewnie to odstępstwo było bardzo bolesne skoro lekką ręką zrezygnowano z Mińska Ale,ale panowie już chcą granic andruszowskich?Czemu się tak ograniczacie nie lepiej zażądać jeszcze terytoriów dawnej Republiki Nowogrodzkiej?W końcu tam też mieliśmy silne wpływy więc bolszewicy z radością się zgodzą.
Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 22/11/2011, 16:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pewnie to odstępstwo było bardzo bolesne skoro lekką ręką zrezygnowano z Mińska Ale,ale panowie już chcą granic andruszowskich?Czemu się tak ograniczacie nie lepiej zażądać jeszcze terytoriów dawnej Republiki Nowogrodzkiej?W końcu tam też mieliśmy silne wpływy więc bolszewicy z radością się zgodzą. Zostało to przywitane przez bicie dzwonów i określenia typu IV/V Rozbiór. A tak w ogóle to proszę się dokształcić i zobaczyć które to są granice z Andruszowa.
QUOTE Jak na razie to nikt nie udowodnił że granica przed rozbiorowa cokolwiek zmieni w Jałcie. Jak na razie próbujemy określić co w ogóle nam doszło...
Ten post był edytowany przez Piast anonim: 22/11/2011, 17:08
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|